Ндг
Тут можно ватсониански, а можно и как дойль все объяснить.
Вообще быть матерью бога - редкий дар и тяжелая аскеза. Дэваки и Яшода в прошлых жизнях вымолили/заслужили это право. И он обещал быть их сыном, когда родится как Кришна. Одна родила, но ценой смерти шести детей, получается, а вторая растила, и учитывая его озорной характер и магические выбросы, это было еще то испытание. Асуры приходили его убивать чуть ли не каждый день! И да, в сериале не стали акцентировать, но Канса, когда понял, что восьмого младенца из тюрьмы увели, послал эту самую Путану, асурицу, убивать мальчиков-младенцев возраста Кришны по всем ближайшим деревням. Путана насылала на детей мор. Прям избиение младенцев Иродом. Почти все дети в радиусе были убиты. Но мелкий Кришна остановил ее (как мы и увидели).
Шесть убитых Кансой младенцев в своих прошлых жизнях совершили грехи и проступки и понесли за это наказание в следующем рождении, ессно.
А еще есть объяснение, что это не младенцы, это грехи и нечистоты Дэваки таким образом уничтожались. Мать бога должна быть готова к его рождению и телесно и духовно. И вот предыдущие роды были ее очищением, подготовкой к божественному ребенку.

Хотя в рамках того, что говорит Кришна, признаю х)
Когда типа зла будет достаточно, тогда бог типа попу поднимет помочь.
Я прям так и вижу сидит Вишну: нет, пока троих детей Канса треснул об стену. Еще четверо осталось, подождем…

Подумала, что решение рожать восемь детей, зная, что семерых убьют - это точно аскеза и очень суровая (ибо кровавая). Так что Дэваки, дойдя до конца, до восьмого, ее реально исполнила.

Ндг
А это один из постулатов индийской мифологии. Особенно Вишну любит это. Типа последняя капля и...
Сразу вспоминаю Шишупалу, жениха Рукмини. Ему предсказано было, что убьет его только Кришна. А еще он родился уродом не помню, с двумя головами или с четырьмя руками. Но Кришна его взял на руки и превратил в нормального ребенка. Сам Шишупала потом злился на Кришну, потому что тот лишил его крутизны. А мать Шишупалы испугалась, обрыдалась из-за другого. Что пророчили Шишупале смерть только от рук Кришны. И она вымолила у Кришны клятву не убивать ее сына (то есть он стал бы бессмертным). Но Кришна не Шива. Он никогда не дает обещаний без оговорок. И тут дал клятву, но... Он не тронет Шишупалу если тот не причинит ему сто оскорблений.
Кхм.
На раджасуйе в Индрапрастхе миляга Шишупала за один присест наоскорблял Кришну на аж сто одно оскорбление, причем последнее было адресовано его жене, Рукмини. В версии Махи от Тэвари это было отвратительное из серии ты выкрал мою невесту, но кто знает, кто у нее был первым?
И тут башка его и слетела с плеч. Счётчик грехов зашкалило.

natoth

Но в Бхагавата-пуране, кажется, этого и нет совсем. Там Камса В&Д в тюрьме не держал и сказал, что убьет только их восьмого сына. Они ему поверили, и шесть сыновей у них родились в нормальных условиях. Потом у Камсы что-то перемкнуло, и он посадил их в тюрьму, а детей убил. Деваки, наверное, тогда была беременна - и Баларама ушел в Рохини. Ну а восьмого они таки решили родить, чтобы сбылось пророчество.

Вот тем именно их религия мне не нравится, что они с этим смиряются. У смертных нет ни малейшего шанса договориться с богом, они не получают от него толковых разъяснений, бога ни победить, ни обмануть.
Кому как — по мне действительно скучно.
Даже в христианстве была приколюха о том, что Иисус просил бога не посылать его на крест, потом уж смирился. И технически мог ослушаться, пусть и с последствиями.
У китайцев в зависимости от религиозного течения ваще весело с богами бывает.

по-моему последней каплей там были не слишком тонкие намеки на то, что Кришна любовник Драупади и потому не вылазит из Индрапрастхи.

Там где нет более-менее равноценного конфликта теряется острота сюжета. Технически так вообще все можно свести все ко сну Брахмы, и тогда страдания обесцениваются.
Реинкарнации вообще сильно обесценивают жизнь и отдельность личности.
Чем мне и нравились фильмы, где показывали возможность вообще стереть дух из цикла перерождений. Фиг вам, а не абсолютное бессмертие.

Таня Чернышёва
Да, и такая версия была. Что они жили во дворце, но под наблюдением Кансы.
Перемкнуло его, потому что пришел сцуко дэвриши Нарада и нашептал ему на ушко...

Таня Чернышёва
Кажется это было сотое или 99е оскорбление, а про Рукмини Шишупала даже договорить не успел, как Кришна сделал ему йада йада.

natoth
Это и есть индийская метафора для ситуации "вдруг что-то перемкнуло" :)

Ндг
У индийцев это есть! Освобождение из круга сансары, от перевоплощений, мокша!
Именно ее дало бы червячку из пилота повторение имени Радхи. Она бы эээ больше не возрождалась, ушла бы к богу (на вайкунтху, в голоку навсегда).

Мокшу дает Кришна убивая кого либо. Почему, как вы думаете, к нему так липли асуры? Он их освобождал. Убивал насовсем!!!!
Величайший подарок на свете!!!
Правда не помню... Он наказал дядю вроде бы. Убил его, но мокшу не дал (хотя дядя просветлился и стал преданным, помирая). Или таки дал... Не помню.

Таня Чернышёва
Помню читала клевую главу из историй про Кришну, а там такой няшный дыбр из его жизни как царя. Вот он встал, вот умылся, вот поел, пообщался с женами, покатался на колеснице, погуторил с подданными. А потом пришел Нарада...
... Опомнился Кришна уже на пути в Магадху, где надо было убить Джарасандху...
А день так мило начинался!

Тогда вопрос. Червяка шмякнули именем - случилась мокша. Бабочку шмякнули так же, тогда почему потом деваха мелкая говорила, что переродилась?
И я говорил не про «уйти к богу» а вообще исчезнуть из мира. Навсегда и насовсем, более нигде и никак ни в каких формах не появляясь.
Никаких Голок, вайкунтх и пр послаблений)

Ндг
Так имя надо несколько раз повторить. Первый раз сказали радхерадхе и червяк стал бабочкой. Второй раз сказали - бабочка стала человеком! Перескочила цикл нцати перерождений! А третий раз - мокша.
Думаю, и полностью уйти тоже было возможно.
Просто у индийцев это равносильно слиянию с богом. Растворению в нем.

О, я нашла сцену с Шишупалой в версии Махи от Тэвари. Они оба тут классные.
Я еще там пожалела Дурика, который в этом дурдоме под названием раджасуйя ягья был мальчиком из сказки про голого короля. Орал, орал, что король голый, а никто его не слушал...
https://disk.yandex.ru/i/gOQ_rqBssof7CQ
Ща посчитаем, где Шишупала там прошелся по Драу и по Рукмини... Освежим память.
https://disk.yandex.ru/i/BvRt9oBH2B_VKQ
Что восхищало в Шишупале, ничего же не соврал. Пока не начал девушек приплетать.

natoth
Ну вот сейчас почитал про мокшу в вики, это не совсем полное исчезновение, а высшая ступень совершенствования, с потерей духом индивидуальности. То есть даже в обезличенной форме все же что-то есть, только не материальное.
А можно ли совсем исчезнуть — вот не слышал о таком.
И это обесценивает жизнь, по меньшей мере сюжетно.
Впрочем, почти любая религия основана на отрицании страха смерти, чо уж.

Ндг
Насчет совсем исчезнуть... Тут скорее отрицательное у индийцев. Полная смерть это уже что-то ракшасное. Щаз не вспомню, но вполне возможно были такие бронированные асуры, которые могли убить насовсем, прям растворением. Но к этому ессно никто добровольно не стремился.

natoth
Я к чему этим интересуюсь — вот мне интересно, технически ведь у смертной Радхи два пути: вознестись каким-либо образом при жизни, или временно помереть (я так понимаю прыгнув в иную ипостась). Через сотню лет она все равно все вспомнит.
Или она переродится после смерти в какого-нибудь червяка, который не будет иметь возможности вернуться?
Чо рыдать-то сильно было? Я даж грешным делом подумал — на божественную работу идти не хочет.
И не помню ни одного слова о том, что станет с Кришной, если он провалит свою миссию. Помрет потеряв свою суть? Но до этого ж не терял, жил нормально с женой.
Крч не пойму, чо они там страдают, если апокалипсис не обещали. Так, гром погремел и все.

Ндг
Радха - богиня. Она не может перерождаться в червяка. Точнее, может стать если захочет выбрать такую форму - аватар. А люди ж не выбирают кем перерождаться это им по делам прилетает кармически. "и будешь баобабом тыщу лет пока помрешь" (с)

Ндг
если вас еще интересуют возможные обоснуи того, что В&Д делали детей, которые всё равно будут убиты сразу после рождения, то могу вам предложить такой. Психоз Камсы шел не по пути "вот я их закрыл, они в моей власти, будут у них дети - буду убивать, а не будет - ну и хорошо", а по пути "надо как можно скорее избавиться от возможной причины моей смерти, то есть убить восьмого сына Деваки (а заодно и предыдущих), и жить спокойно". В пророчестве не было сказано, что тот восьмой сын Деваки должен быть сыном Васудевы. Камса в любом случае заставил бы Деваки рожать детей.

Оффтоп. Нашла прекрасное из Махадева.
Иллюстрацию к тому, что случается, когда в одном месте оказываются два адских мудреца индийских сказов. Нарада и Дурваса.
Один из самых адских и ржачных моментов в Махадеве, его мальчишник перед свадьбой (с наркотой и бухлишком). Жалко частушки тут не перевели, а ганы и преты там пели всякое неприличие.
Мальчишник и проклятие Дурвасы
https://disk.yandex.ru/i/e3k9GRJFSZHPaA

Вот это тема для адской аушки! 😱

Снова придет в мир другим аватаром. Калки, например ☠️

natoth
Адская аушка не состоялась благодаря Васудеве.

Таня Чернышёва
Есть эпизоды доказывающие, что Канса шел по пути «роди блин уже восьмого?»
Он принуждал ее плодиться? Они открыто заявляли ему, что не будут, а он орал «нет будете?»
А в случае Кансы (раз уж Васудева не принципиален) вообще логично было бы убить Дэваки. А если не убить, то подумать о «методах контрацепции».
Имхо, Канса просто сам заигрывал со смертью.

Подумала, посчитала... Вроде каждый аватар Вишну достигал своей цели... Но что-то все равно шло не так.
Матсья-рыба... Спас Ману и компанию от всемирного потопа, дал несколько уроков правления на примере вечно растущей рыббы. Вроде все сделал. Хотя там были замуты с асурами...
Вараха-вепрь, спасший Притхви от Хираньякши и потопления...
Черепаха на пахтании океана... Амриту добыли, но и халахал пришлось хлебнуть...
Нарасимха, убивший Хираньякашипу и спасший Прахлада... Но не сумел остановиться и Шиве пришлось убивать его, содрав шкуру... Эээээ ну частичный зачет миссии... И Вишну дал дурацкое обещание Прахладу и его потомкам их не трогать.
Вамана, в три шага обдуривший Бали... Там был косячок тоже. Но не вспомню изза чего
Рама - Равану он убил, но подать пример идеального мужа и царя - полный фейл.
Кришна пришел типа научить мир любви. Итог - Курукшетра, море крови, трупы асуров на пальмах, побоище на палицах и прочие ужасы типа пленение его жен варварами...

Эх, придется ему еще прийти... Уже скоро...

Так фига так реветь было? Точно на работу не хотели идти. Я знал, я знал! Х)

Прикалывает меня одна штука.
1 серия: Радхе! — сдох червяк. Радхе! — и бабочка туда же.
В конце каждой серии Кришна пристально смотрит через экран на зрителя:
«Радхе! Радхе!»

Ндг
Он же псих.
С убийством Деваки могу предположить, что он сомневался, что ее миссия с восьмым сыном не перейдет в следующую жизнь, и если он ее убьет, то вообще потеряет над этим контроль.

Кажется какой-то из мудрецов проклял Нараяну на то, что все его благие дела будут искажаться или не сможет он их довести до конца. Но убей лаптем не помню какой из сонма.
Вишну проклинали часто, потому что он высовывался и защищал мир.
И жену терять в каждом воплощении (привет от Бхригу) и Дурваса его проклинал, и Кашьяпа. Все кому не лень.

На целых сто лет расстаться! Это же ужасно!

Таня Чернышёва
Контрацепция, какой бы она ни была, все же ненадежнее, чем позволять рожать вообще.
Тут только полторы версии — Канса псих. Кансу сделали таким рассказчики.
Но с ним попроще, чем с «условно мыслящими» родителями Кришны.

Ндг
Это джаппа. Повторение имени господа. Вслух или про себя. Вид поклонения богу.
Вообще весь сериал невзирая на ересь в некоторых местах - большое поклонение. Просто потому что повторяют имена бога и богини, ога.

natoth
Ну если знаешь, что вернешься ( да и расстались суть на 16 лет ( а если считать детство еще меньше) ваще фигня дело.
Впрочем, я избалован китайцами, там тысячами и миллионами порой считают х)

natoth
Это я еще когда йогой занимался слыхал. Но все равно улыбает х)

Ндг
Я представила пару Калки-Радха и штото завопила.
Хотя Радха может возродиться как Нарасимха-дэви. Тогда с Калки у нее будет отличный дуэт.

Ндг
Та же фишка со следующей жизнью - ее миссия это родить восемь сыновей, и если Камса этому эффективно препятствует, то она скоропостижно умирает от чего угодно и продолжает свою миссию в новой жизни.

natoth
Зато я теперь воплю. Я думал они хоть малеха рисковали. Если не существованием, то хоть силами, миром или риском ваще не остаться вместе. А тут…
Тьфути блин.

Нуууу... Эээ... Как сказать... Индийские боги измеряют время миллиардами лет. Кальпа это 4,32 млрд лет. Юги измеряются в сотнях тысяч лет.
Вишну в виде Матсьи буксировал кораблик Ману целую ночь Брахмы. Эээ. Это примерно кальпа по длительности, потому что ночь равна дню.
Вопрос лишь в том, на какие сто лет проклял Шридама? Человеческие или божественные???
И... Рама правил как царь десять тысяч лет. Шо там китайцы говорят???

Там пока Вишну открывает глаза, сменяются даже не столетия а тысячелетия. Про Брахму молчу. Его моргание вошло вообще в поговорку.

Таня Чернышёва
Тьфу, опечатался. Контрацепция НАДЕЖНЕЕ, на мой взгляд. По крайней мере так Канса проживет, пока жива и бездетна Дэваки.
Но если считать, что он прям уверен в вечной жизни если убьет в восьмого и в перерождении Дэваки в человека, то да умнее получить восьмого.
С другой стороны, в следующей жизни она ведь по идее не будет его сестрой, не будет той Дэваки, что прежде. Даже если снова родится женщиной.
Или тут опять фигня, что перерожденная душа — и помершая считаются одной личностью?

А. Я вспомнила зачем. Ответ опять был дан в пилоте. Шридама проклял Радху, потому что если бы она не сошла на землю, Кришна бы не пошел за ней. А если бы не пошел и не родился, то Кансу бы никто не убил, Курукшетра не случилась бы и мир бы погряз в адхарме. Кришна-Вишну так привязался к Радхе, что это стало мешать работе.

Это. Душа остается, формы меняются.

natoth
Это вам виднее по сериалу. Когда она его вспомнила?

У китайцев дают хотя бы примерное сопоставление лет (за что им спасибо). В одной из дорам 1 день небес/демонов примерно 8-10 лет смертных. (10 дней — одна смертная жизнь)
Хотя это лишь одна дорама, но зато там хорош обоснуй некоторых моментов, со временем в том числе.

В Рамаяне с этой же целью устроили похищение Ситы. Если бы не это, Рама не пошел бы убивать Равану. Ему и так неплохо жилось в лесу.

natoth
Они не могли найти иного способа заставить его пойти на работу? Или он такой эгоист?

Ндг
Через сто лет :)
Один год богов =360 человеческих лет.

Имхо, вся прекрасная фишка состояла в том, чтобы показать самому Кришне, что симбиоз — не любовь (там же и сам Кришна говорит «не знаю, иллюзия ли это?»
Чтош… и это толкование в мусор

Ндг
Вот может Камса тоже был не уверен, какой тут правильный ответ. А в следующей жизни Деваки может родиться у ракшаси, а у них дети сразу вырастают до материнского возраста, и если она сразу начнет рожать детей, то ее восьмой сын сразу же станет ее возраста - достаточно взрослым, чтобы сделать Камсе что-то летальное.

Так чьих? Человечьих? Если так — для бога фигня дело. Нечего и рыдать было.
Если это принципиально и об этом говорят — хорошо.
А здесь видимо помолчали, чтобы зритель не понял, что расстались по меркам небес на 3 мес. И из-за 3 своих месяцев рыдали х)))

Ндг
Вишну/Кришна не эгоист. Точнее, он махаэгоист, если следовать концепции что он так хочет жить хорошо, что и весь мир заставляет жить хорошо, чтобы было хорошо ему 🤪
Он под конец своих миссий увлекается. И его приходится заставлять. Нарасимха увлекся разрушением мира. Пришлось его тормозить бросаясь на рельсы всем его друзьям и семье.
Рама так любил своих братьев, своих подданных, что пришлось вызывать Дурвасу и Ямараджа и быстро проклинать его, чтобы быстрее помирал и возвращался на диван на небесах.
Кришна...
Пришлось выпилить всех его детей и родичей, и его выпилить проклятием Гандхари, чтобы он перестал жить.

natoth
Пришлось хлебнуть не Вишну, шо характерно :D

Вы не про дочку часом, которая потом родилась Путаной?

Вишну просто сразу свалил из Рамы, как только выполнил свою миссию убить Равану :).

Видела какой-то похожий сюжет с Дакшей.

Таня Чернышёва
И тем не менее, хреново он пленников под контролем держал. Когда на кону вечная жизнь, мог бы время потратить.
Тоже слабоватая пропись злодея.

Ндг
И это тоже. Шридама же не зря видел, что Кришна слишком уж увлекся Радхой. Вот на сто лет наркомана посадил в отдельную камеру, чтобы очнулся.

Шридама же пришел в Голоку чтобы передать Кришне сообщение от Брахмы насчет того, что пора йада йада хи дхармасья на землю.
А Кришна там с гопи танцует. Блин. Ну вот говнецо и забурлило в нашем преданном.

Ндг
вы имеете в виду, когда уже пошли всякие божественные вмешательства типа исчезновения беременности и свалившихся цепей?

Я думал, если они не влюбятся за сто лет, то еще их суть схлопнется. Или силы потеряют, а полмира пока демоны сожрут или что-то в этом роде.
А так, если они вечные, чо переживать-то? Вся вечность на попытку.
Так и знал, что зря рыдают. А какой был концепт(((

natoth
Мне показалось, у него подгорело оттого, что радхе звучит вперед кришна. Не более

Таня Чернышёва

В Намахе был умилительный подвыподверт с пахтанием и питьем халахала. Я смотрела эту историю во многих ракурсах и каждый раз думала, чего Вишну тупил там, он же Защитник Мироздания и халахал пить его работа.
И только в Намахе мне ответили.
Там Вишну был в облике черепахи, держал гору. Гора, кстати, вращаясь, стесала его панцирь в кровь, но он терпел. Когда пошел яд, асуры и дэвы рванули из воды. Вишну остался, и даже сказал, что щаз его выпьет, иначе Лакшми ему не добыть. (даа, там же и Лакшми выкопали в процессе. Ради этого он и пошел туда). Но Шива сказал: митр, держись, ща я все выпью, мне не впервой всякую дрянь пить я крепче. А ты потерпи в этой кислоте и главное - гору не утопи!
😂
Я считаю, это истинный канон!

Таня Чернышёва
Параноик сидел бы с ними 24/7. Клетку бы у трона поставил. И на время своего сна поставил бы демона покруче рядышком.
А так он вообще утерял контроль за событиями.

Ндг
всё равно бы он отключился в момент Икс, и все клетки бы открылись.

Таня Чернышёва
Речь я не об эффективности веду.
Я это к тому, что не вижу у Кансы прям параноидального страха, согласно которому он мог бы рассчитывать на ребенка Дэваки из следующей жизни. Он или немножко неумный, или сам играет со смертью.
Но и то и другое не айс — персонаж без особых шансов.

Таня Чернышёва
Я вспоминаю момент в Махе, когда Шакуни, дурачок, сел играть в кости с Кришной. И хвастается: я играю в кости всю жизнь.
А Кришна с улыбкой: а я придумал ее правила.
👹

Ндг
Канса дурачок в том, что не понял слов Кришны при встрече: перестань грешить, сказал Кришна, и я не буду тебя убивать. Глупый Канса! Он стал бы бессмертным по настоящему, если бы понял слова Кришны. Пророчество всего лишь одна из версий, а какую выбрать уже решает личность сама.

Вот со стороны Кансы круче всего было бы найти чувака, который проклянет Дэваки на бездетность во всех жизнях, если такое кншн, возможно в рамках этой вселенной

Но асуры потому и асуры, что всегда видят негатив везде. И гибнут из-за этого. Из-за своего тамасичного мышления.

Ндг
Я видела его везде однотипным психом (неумным, да). Была одна экранизация, где вместо толстого дяденьки с усами и вытаращенными глазами был довольно гламурный тип, но всё равно это был психопат.

natoth

Тоже не гарантия. Если случайно долбанет? Или опосредованно (там же софистика)))
И опять же, верить Кришне?
Я пытался верить его словам, до «самадуравиновата». Могу понять неверие Кансы.

Ндг
Он мог еще одну аскезу Шиве отсидеть.
Впрочем, Шива уже дал ему мегаброню. Никто не мог его убить кроме восьмого сына Дэваки.
Увы, дары богов с аскез работают лишь когда получивший использует их не ради себя. А ради мира например. Если же только для себя просишь, рано или поздно дар обратится против обладателя.
И вот тут Канса мог распорядиться своей броней мудро. А он начал народ крошить и мучить. Выпилил всех жрецов и требовал, как и Хираньякашипу, чтобы ему как богу молились. Даже про Шиву начал забывать.
И зациклился на восьмом сыне Дэваки.

Вот кстати, если мы считаем, что убить может и сын Дэваки из следующей жизни, то не правомочно ли считать, что пророчество вообще нерушимо?
Т.е. душа нерожденного восьмого сына так или иначе циркулирует между перерождениями. Т.е. Кришна все равно есть, неважно, у кого он там и когда родится. Неважно, убьет ли его Канса — он все равно вернется. Толку-то веря в перерождения кого-то убивать ради вечной жизни.
Разве что схватить, заизолировать, убедиться, что он бессмертно будет в изоляции жить и не самоубъется для побега

Ндг
Нет. Он откровенно приревновал и завидовал, что его, парамбхакта Кришны, какая-то баба отодвинула. И бомбануло его в итоге.
Самая мякотка в чем? Боги такого масштаба, как Вишну, Брахма или Шива (и их шакти-жены) настолько мощны, что проклятия срабатывают на них только если они их принимают.
Если нет - бесполезно проклинать, отскочит рикошетом и усе.
Кришна принял проклятие Гандхари.
И Радха приняла проклятие Шридамы.

Эх, только в одном фильме я видел как напророченного убийцей ребенка мужик вырастил как хорошего сына — и не для того, чтоб пророчества избежать (патамушта верил, что это нереально) а чтобы этому сыну самому потом обидно было

Ндг
Неа. Душа этого младенца - сам Вишну. А боги не перерождаются, они вечны. Младенец тут его аватар-тело. Он бы вернулся потом в другом теле.

И воще, Канса - это асур Каланеми, которого давным давно Вишну угробил. Он переродился чтобы снова с Вишну сцепиться.
У них это вечное почти развлечение.
Память в тумане, но кажется все-таки что Кансу-Каланеми Кришна развоплотил окончательно.

Ндг
Может, и так. Я больше пыталась смоделировать нездоровый образ мыслей Камсы так, чтобы сюжет выходил стройнее и вопросов к В&Д было поменьше. То, что в этом образе мыслей могут быть странные провтыки - само собой, он же нездоровый.

Я видел в этом не ревность и зависть личные, а противные ему изменения уклада ради женщины. И вообще ради якобы более низкого существа, чем Кришна.
Спорить не буду, но не помню, чтобы он сам декламировал свои ревность и зависть, а уверенно трактовать причину его неприятия только по одному лицу считаю неправомочным.

Так я об этом и говорю. Если мы выше считали, что исполнитель пророчества не обязательно должен исходить из чрева Дэваки этой жизни, то почему считаем, что пророческий Кришна не может прийти другим аватаром для убийства Кансы?
Или что, он конкретно должен пролезть через родовые пути души Дэваки, чтобы исполнить пророчество?
И даже если так, он условно уже существует, Дэваки в следующей жизни тоже может его родить.
С этой точки зрения мечта Кансы о бессмертии вообще недостижима

Ведь не оговорено, что этот конкретный аватар должен убить Кансу.
Ребенок Дэваки.
Канса, допустим убивает даже обоих, все равно будет новый Кришна в новой Дэваки.

Раз уж мы договорились об этом:

«Или тут опять фигня, что перерожденная душа — и помершая считаются одной личностью?
Это. Душа остается, формы меняются.»

Ндг
Может быть, Камса исходил из того, что второй раз Деваки не родит восьмого сына, даже в следующем рождении. Может, поэтому он и убивал всех ее детей - каждый мог оказаться восьмым с учетом детей в предыдущих рождениях.

Таня Чернышёва
Тоже весьма возможный вариант. Хорошо объясняет, что всех подряд убивал.
Хотя если Канса верит в перерождения вообще, то смысл убивать того, кто все равно вернется? Не в этой Дэваки, так в другой. Вечной жизни так ему не светит. Ну может, разве что потянуть время, поупиваться величием.
Хотя более всего мне кажется, что он просто отбитый на всю голову. Но рассуждения занятные, да.

Вот кстати, кто-нибудь встречал в литературе и кино, где пророчество кому-либо таки удалось обойти?
Я только один раз обход предсказания из-за особенности слов встречал. Когда все исполнилось с точностью наоборот. Но и то, там не особо над ним парились

Ндг
Восьмым сыном уже не вернется, только 9+.

Таня Чернышёва
А, точно. Логичное, раз счет не повторяется. Ну вот тогда, да, реально и вечную жизнь можно.

С его стороны тогда еще можно было заставить Дэваки дойти до мокши. Раз оттуда не возвращаются.

Ндг
И это тоже. Была бы Радха мужиком, Шридама не вякал бы. Но баба да выше него?! Нееет!
Аналогичное было у Шивы и Парвати с мудрецом Бхринги.
Он считал себя самым крутым бхактом Шивы, пришел на Кайлас ему поклониться и сходить кору (обойти Шиву вокруг, поклонение). Шива сидел на своем камне вместе с Парвати. И сказал, что Бхринги может сделать кору вокруг них обоих. Бхринги стал ругаться и орать, что его бог Шива, а Парвати просто баба и ее место ясно где, бабе нельзя поклоняться, она просто придаток мужчины итп итд. Шива слушал, слушал, но Парвати никуда с камня не прогнал. Тогда Бхринги пошел на хитрость: превратился в жука и попытался пролезть между Шивой и Парвати, чтобы круг сделать только вокруг Шивы.
И не смог, потому что Шива принял форму Ардханаришвары, единой с Парвати. Тогда Бхринги стао ругаться снова и Парвати, разгневавшись, сказала, что тикке, раз ты отрицаешь все женское в природе и себе, я оставлю тебя!
И оставила. Бхринги превратился в жидкий бесформенный мешок плоти, потому что его покинули все те силы и элементы, которые людям дает женская энергия, шакти. От мужского начала там только всякие косточки итп. А всякие там дыхания итп все от шакти.
Хлюпало желе, плакало, взмолилось, что было неправо. И Шива вернул ему способность двигаться, правда зачем-то сделал трехногим. 🙄

natoth
Я даже не знаю, чего ржу больше, с отчаявшегося жука, или с фразы
Доказать что полумеры и полуторные не годятся?
Или потому что тот не понял, что две ноги или четыре норм и вообще одно и то же, вполне функциональное (то есть двоякость бога) а вот мнить себя с излишеством, большим чем есть (высокомерным, вместо понимания двуединства) - не айс и неудобно?
Или попроще: не можешь понять что двуногий и четвероногий вообще одна сущность — на тебе средний вариант, который устроит)

Заценил сцену с Кансой и флейтой-чалмой-пером Кришны. Вот тут мужик реально раскрылся, как актер.
Обожаю точки невозврата у персонажей.

Ура. Шла 171 серия и хоть один перс удосужился четко пояснить за лор. Спасибо тебе, Махадев. Действительно Р и К поставят под угрозу свое существование, если не воссоединятся. Так шо рыдали не от расставания, а как я и предполагал, из-за угрозы совсем расстаться/сгинуть. Вот можно было раньше это сказать? Еще в 1 серии? Я б тогда, может, даж порыдал. *facepalm*

Ндг
Арпит Ранка же фандомный котик.
Его весь фандом Махи облизывает и повизгивает.
У меня с ним что в роли Дурика, что в роли Кансы был диссонанс в мозгу, потому что он добрый мужик. А герои его злодеи. Прям мозги закипали. Зато Сумедх умеет нагнать страху, когда показывает криповую карающую сторону Кришны.
Он раньше и после играл в кино чокнутых маньяков. И это его прям амплуа. Кришна, кстати, первая его не-злодейская роль. Но я понимаю, почему Тэвари его взял. За умение быть и няшным и криповым сразу.

Заглянула в адскую книгу от Прабхупады, и там объясняется, почему Канса стал убивать всех детей Дэваки, хотя вроде только восьмой опасен итп. Да, его спровоцировал Нарада, желавший поскорее привести аватар Вишну на землю.
И да, он решил, что Кришна может быть в каждом этом ребенке и для верности всех надо уничтожить.
Дэваки, как и он, была из Бходжей, одного из кланов рода Яду. А муж ее, Васудева, был из Ядавов.
Канса возненавидел всех Ядавов изз пророчества и пока его батька Уграсена, Васудева и Дэваки и отец Васудевы, Шурасена, сидели в тюрьме, всех остальных членов их рода преследовали по всему его царству и они были вынуждены прятаться в других царствах или по всяким деревням. Так Нанд укрыл у себя в Гокуле Рохини, жену Васудевы.
Посадив Васудеву в тюрьму, Канса узурпировал и его трон (муж Дэваки был правителем Матхуры).
И еще про Васудеву. Он дал клятву отдавать сыновей Кансе, чтобы тот не убил его жену прям в день их свадьбы. Рассудил так: главное ее сохранить в живых сейчас, а уж потом с детьми разберемся и может Канса не будет их убивать.

А, Нарада еще брякнул, что в роду Яду будут рождаться дэвы, как спутники Кришны. И Кансу переклинило и он начал их везде гонять.

А разве не Уграсена правил Матхурой до Камсы? Мне так помнилось. И потом же, когда все переехали в Двараку, он там стал царем - мне казалось, что потому и стал, что и до этого, в Матхуре, был царем.
В Бхагавата-пуране, если правильно помню, Васудева таки предложил Камсе первого сына, как и обещал, но Камса сказал, что его интересует только восьмой. Но когда их родилось шестеро, Камса решил, что надо всё-таки убить их всех.

Вот за что РК стоит поставить 2 жирных плюсища:
—Протащили корень своих социальных проблем тихонько и метафорично. Даже самый большой риск вселенной схлопнуться был тогда, когда Радха (иже с ней все женщины) стала чувствовать себя недостойной (по сути из-за ошибочных тактик самого Кришны).
—Отличный логичный ход с этим «приходи, только когда я сама тебя позову». Вот это прям умно было)

Таня Чернышёва
Уграсена тоже правил.
Я не помню точно, в каком источнике упоминалось, но у Ядавов до Кансы был типа парламент и правил совет, а не единоличный правитель. Их было несколько кланов. Вришни, Андхаки, бходжи и Яду.

Полезла шуровать про основные отличия вайшнавизма от упоротого кришнаитства от Прабхупады (Исскон). В общем, последние считают Кришну источником всего, Парабрахманом и Сваям Бхагаваном. А Вишну и иже - их аватары. И они чтят Радху как богиню и спутницу Кришны.
Вишнуиты ортодоксальные Радху практически не признают и в писаниях она почти не упоминается, в Махе точно ее нет.
Они топят за Рукмини как воплощение Лакшми на земле. У них Кришна - аватар Вишну, и Вишну все создал и Сваям Бхагаван.
Раса-лилы и вообще идеи Кришны от Прабхупады они считают почти дьявольщиной (в чем-то они правы) и ересью, оскорблением пуран и прочих учений, новоделом.
Также у вишнуитов обитель Вишну - Вайкунтха и там обитают души (дживы) как мужские, так и женские. А у кришнаитов - Голока (Голока Вриндавана, по подобию которой Кришна создал Вриндаван на земле) и там единственная мужская душа это Кришна. А все остальные дживы - женщины, его гопи.
В общем, строгие вишнуиты считают еретиками и Прабхупаду (но он еще тот коззел) и Чайтанью и Мадхву и Ошо (ахаха).
Далее, кришнаиты описывают расы (степени любви к богу Кришне). И есть виды отношений в браке (свакия) и вне брака (паракия) Кришны и Радхи.
И считается, что паракия сильнее, потому что отношения без брака (или даже измена законному супругу) вызывает больше эмоций и вообще адреналин, вызов обществу, а бог это любит бла бла бла.

В РК немного сносит крышу потому что они пытаются свести вместе разные учения. Пилот был прям классически кришнаитским от исскона. Но потом начинают топить за канон вишнуитов с Вайкунтхой и Вишну.

Еще про Васудеву. У Прабхупады он толкнул длиннющую речь на две страницы, когда взбешенный Канса сестру за волосы со свадебной колесницы скинул и хотел прибить.
Суть речи сводилась к тому, что Канса, алло, чего ты боишься смерти, зачем? Это же развитие бессмертной души, идущей к мокше шаг за шагом, воплощением за воплощением. Не надо так цепляться за бренную жизнь смертного тела и блабла бла.
Чего не отнять у Васудевы - рассудительный он был мужик. А еще известен был нерушимым словом, именно поэтому Канса поверил, что он отдаст ему своих сыновей, если они родятся.

Мне кажется, что киностудии (и Свастик не исключение) в основном пытаются заработать :) - отбить вложения и получить новые заказы от телеканалов.
Думаю, для тру-религиозных индийских индусов любого направления эти масскультные сериальчики из телевизора видятся как "все совпадения случайны".

Вообще примерно с 90 по 200 серию покруче пошло. И с обоснуем поподробнее чутка, и божественные игры повеселее. Ягья — как возможность саботажа, аскеза — чуть ли не как шантаж бога, Канса поковарнее стал, чем просто демонов посылать, К и Р как косячат, так и дело делают.
Психология нездоровой любви в отсутствии примеров здоровой, не моя чашка чая, но динамика, юмор и игра актеров прям что надо.
Безобоснуйность некоторых моментов начала уравновешиваться интересными вариантами использования лора.
В целом, не то, в чем я увязну, но однозначно есть классные моменты.

Очень приколол параллелизм традиций с китайцами. Переход невесты в дом жениха воспринимается точно так же, и решение тому озвучено похожее. Аж вспомнил новеллу «игрок в вэйци» х)

Если в обществе полигамия в одни ворота, то, кмк, здоровая любовь там редкий зверь.

Таня Чернышёва
Ну, полигамия в одни ворота на мой взгляд не показатель, если бы всех все устраивало.
natoth выше, к примеру, подмечала, что жены Кришны не были обделены его вниманием.
Тут в РК все своеобразно — то Кришна прям прописные истины психологии вполне нормально подает, то потом сморозит что-то, от чего уши в трубу свернутся.
Приходится делать скидку на его понимание всего. Не человек все-таки.
И опять же, я рассматриваю это кино именно в рамках этой вселенной. А это явно не реальная древняя Индия.

Вообще, тут выгоднее быть у Кришны седьмой женой в восьмом ряду — спасают, заботятся, и мозг, как Радхе, не полощут х)))

Ндг
я только в одном сериале видела спасение 16100 женщин от Нараки, и там Кришна, когда объявил их своими женами, сказал им, что ничего личного - только спасение от общественной неполноценности.
Про необделенность вниманием, по 10 сыновей у каждой и т.п. я воспринимаю как очень специфические религиозные фантазии. И да, в этом обществе я бы на какую-то здоровую любовь не рассчитывала.
У меня в ау-фаноне Кришна верный муж Рукмини, хе-хе. Мне кажется, что это у меня в фаноне как раз самый аушный момент.

Ндг
У бога за пазухой, конечно выгоднее.

Но есть нюанс. Это в принципе постулат в индийских мифологических сериаоах.
Просто так ничего не бывает и бог ничего не дает просто так.
Если ты стала седьмой женой в восьмом ряду у бога, значит, много аскезила, не грешила, заработала хорошую карму и воще святая.
Просто за глаза красивые не получится.
Особенно Кришна/Вишну любитель аскез тяжёлых. И не в том смысле тяжелых, как умерщвление плоти и калечение себя, как любит Шива (но ему асуры аскезят, у них такое понимаение служения), а морально тяжело (как он Судеви и Бхайрава помучил, надо ж публично признаться в любви, пойти против общества. Пока не рискнули всем, бог помогать не стал).
Но и дары у Вишну более мощные в итоге выходят.

Что-то кажется, что это Свастик нагнетает в своем стиле. Я больше встречала, что красивые глаза, конечно, ни при чем, а вот девоушн рулит.
Суровые аскезы это для особо раджасных, которым или практическое бессмертие, или три мира, или мокшу прям в этой жизни.

Про здоровую любовь.
В Индии? Хаха.
В обществе, где девочек выдают замуж в 8-10 лет, чтоб первые месячные в доме мужа начались?
Где родители решают, какой супруг для ребенка лучше? И где женщина без мужчины своей семьи из дома выйти не имеет права и решения принимать?
Где женщина, переночевавшая не дома, зовется шлюхой?
Конечно, там нет здоровой любви.
В РК кстати, Радха, когда ее обвинили в том что она виновата в скандале с Бхайравом и Судеви, она потом Кришне высказала, что из-за его блин уроков все родители в Барсане напряглись, испугались и больше детям, особенно дочерям, свободы не дадут. Из-за него теперь дочерей будут пасти и бдеть, не общается ли она с каким парнем вне ведома семьи. Спасибо Кришна, ага.
Ну и ее клятва бате, что она выйдет замуж за того кого он ей выберет, а не она сама

Таня Чернышёва
Ну я пока сужу только относительно этого сериала. Жены не жены, мне понравилась толпа в Голове, которая тусовалась рядом с РК. Не совсем решительные, кншн, но тем не менее, выглядели довольными, пока товарищ преданный не припер.
Так что любопытно, что там с отношеньками воротить будут.
Я не против любых версий и ау чего угодно, если есть стройность и обоснуй.
Здесь иногда подгорает с несостыковок, но есть потенциал. К примеру просто забить на проповеди Кришны в конце. Там даже про пчелу и рыбу с таким незаметным подтекстом, что я кекнул

Таня Чернышёва
Так преданность тоже аскеза и вид служения богу. У них это основа веры. Бхакти, преданность.

Тут с этими аскезами, как я понял все довольно забавно. Это даже не культивация. Оказывается (судя по Кансе и Махадеву) это гарантированный способ получить плюшки, даже если твои намерения не чисты.
Если взвесить все за и против, очень разумно добровольно поаскезить ради плюшек.

Про Рукмини. Помимо того что это аватар Лакшми на земле, она отличалась сильнейшей преданностью Кришне чуть ли не с рождения. А самый цимес был, что она верила и любила его, не видя. Ну как бога верующие любят. Отчасти и за это Кришна ответил на ее мольбу (ну опустим, что она там хотела с жизнью расстаться, если он не спасет...)

Ндг
Да, по условиям индийского фэнтези, бог не может не дать вардаан (дар), если аскеза исполнена и он доволен.
Чуете нюанс?
Если какой чувак аскезил ради плохой цели, то бог мог к нему долго не приходить (надеясь, что чувак помрет в своем костре/муравейнике/льду).
Но фишка аскезы в том, что аскет набирает силу-тапас. А это огонь (внутренний). И если сам по себе аскет сильный (мощный асур с плюшками или его какой мудрец), то его тапас начинает буквально кипятить мир. И ради спасения мира бог должен прийти и его остановить.

]
Не в Индии, а в этой вселенной. Была бы Индия, я ждал бы 24/7 что кого-то камнями забьют итп. Моя психика такого фильма не перенесла бы вообще.

В реале скорее всего и не дали бы, да. И да, поступки Кришны весьма и весьма хреновы, если смотреть на реал.
А в этой вселенной мне приходится подумать о том, что у Кришны может быть обоснуй.
Кришна хреновый просветитель, словами через рот у него не получается, приходится использовать метод кризисной терапии.
Прикол же в том, что зрителю показан апокалиптический уровень эпидемии тяжелой депрессии, если он не воссоединится с Радхой. То есть выбор у Кришны невелик: создать острый социальный кризис на время или делать все чики-пуки и дать вселенной схлопнуться без любви.
И опять же, если посудить основная беда даже не в действиях Кришны, а в диких порядках, установленных старичьем.

И все же аскеза выгодна, как положительным, так и отрицательным персонажам — главное прокачаться.
И вангую, есть накопления аскезы. Не в этой жизни скопишь, так в следующую унесешь)))

Многоженство. В Индии, кстати, это не особо популярно, не в таких масштабах, как в мусульманских странах. Кажется оно от них к ним и пришло. Цари иначе жили, конечно. Держали гаремы и наложниц, но к правлению они не имели отношения. У царя была одна главная жена.
Если брали других жен (вспомним Ахилию и тамошние порядки) то по политическим соображениям, как скрепление союза с другим царством. У людей попроще вторую жену брали если первая бесплодна. Или сыновей не рожает.
Кришна тут уникум.
Но 16100 жен не были его целью. В качестве политических браков он восемь жен взял. И то чисто политическими были пять последних браков, а Рукмини, Сатьябхаму и Джамбавати ему пришлось взять в жены по разным критическим обстоятельсивам. Рукмини украл от противного жениха, Сатьябхама досталась вместе с камушком Шьямантакой а Джамбавати пришлось взять по просьбе папани, которого Кришна убил.

За что люблю Балараму. Он взял одну единственную жену и по любви. И ничего больше не требовал. Можно и так, ога. Правда жена тоже непростая, бгг.

Ндг
Дык. Аскезили там все, копили тапас.
Причем у женщин эта энергия называлась "сат".
Нужно асуру новое божественное оружие? Пойду Брахме или Шиве поаскезю лет тысячу... Обычное дело ога.
Женщины аскезили реже, ибо семья дети муж. Но пативрата тоже аскеза.

Своеобразный такой лор, кек. Вспомнилось прям правление одного Небесного Императора, когда он решил повысить компетентность небожителей, отменив физические наказания на небесах, чтобы все занимали посты по способностям, а не спекулировали тем, что можно халявить, с расчетом на то, что физическое наказание — поболело и забыл.

Ага. Наверное это проклятье мудреца насчет ничего у тебя не получится, ха-ха.
За эволюцией Вишну и его аватар интересно наблюдать в Махадеве, потому что там счет времени по хронологии богов а не людей. Юги так и пролетают и замыслы видны в динамике.
И видно, как бог, скрипя мозгами и костями, пытается стать человеком, понять их.
Вишну пришел как-то к Шиве, отмораживающемся на камне, и пригласил его на ужин к себе на диван в Вайкунтхе. Шива у нас очень простой чувак, и брякнул: зачем нам ужин? Мы же не нуждаемся в еде?
Вишну такой: даблин, а люди едят и им нравится! Пойдем, станем людьми на вечерок и пожрём кхир. Ты знаешь какой он оказывается сладкий, когда его жрешь в теле человека?!

И сводил тогда Шиву в ресторан на земле, кхир пожрать 🤪

В мифологической Индии, походу, забавный мир расчетливого мазохизма и шантажа по типу угрозы самоповреждения. Хотя почему бы и нет, если есть интересные фишки, обыгрывающие это )))

Тоже люблю такие моменты.

Ну в общем сначала у Вишну было туговато с аватарами. То рыба. То черепаха. То вепрь. Потом поднатужился и пришел как Нарасимха, выпотрошил Хираньякашипу украсил себя его кишками и пошел беситься дальше. Тоже так себе общение но отличный кризис менеджмент.
Окей, еще покрутил настройки человечности и пришел как Парашурама. Маньяк с топором.
И... Опять психанул и вырубил всех кшатриев, моря и озера крови налил.
Снова что-то не то. Поднатужился и родился Рамой. Марьяда Пурушоттам итп. Этот пурушоттам должен был изобразить идеального царя. В результате вершился какой-то треш постоянно.
И вот пришел Кришна. У него прикручена опция любви и юмора. У Вишну юмор был всегда, но смертные не все понимали.
Ну все равно Кришна еще рептилоид, но общительный.

Ндг
Да это основа их фэнтези и мифов. Шантажируют богов адски.
И кстати, Вишну на это не поддавался, поэтому асуры ему редко аскезили и выбирали жалостливых Брахму и Шиву.
Потому что Вишну еще и расписку к подарку своему просил. Типа "я, асур такой то, обещаю юзать эту плюшку только по вторникам. Если использую в понедельник, она исчезнет"
Глупые Шива и Брахма просто давали плюшки, а их последствия разгребал Вишну. Так и жили.
Вишну просто профессиональный убийца типа бессмертных и неубиваемых тварей.

Мое знакомство с индийскими мифами крайне ограничено. Читал рамаяну (не зашло — мерисьюшно для меня было даже в детстве) панчатантру (очень зашло, даж поревел в свое время)
А еще была сказка про Маймуна и Худжасту, после которой я решил, что Индия не для меня.

Ндг
Я в детстве избегала всех восточных сказок, арабских, индийских, японских, китайских как чумы. Меня бесили имена и ипанутая мораль.
Но вот сериалы внезапно зацепили, пришлось что-то изучить по вершкам, просто чтобы понять, насколько лажают сериалы 😂
Но сериальный канон в массе лучше, как ни странно. Ибо пураны итп совсем адский взрыв мозга.

Мелкий шрифт в договорах точно придумал Вишну! 🤪

natoth
Как вас изначально сюда занесло?

natoth
Скорее всю юриспруденцию)

Махадев все больше напоминает работника коллцентра техподдержки)

Ндг
Когда я писала обзоры по Махадеву, то обращение к нему преданных так и называла "позвонить на Кайлас".
Но Шива придумал опцию автоответчика: абонент занят или недоступен, перезвоните позже или оставьте сообщение...
И это при том, что Шиву любили за то, что он почти всегда трубку снимал (Вишну мог изобразить глухого).
Просто Шива у нас отрешенный от мира чувак и по нцать тыщ лет аскезит-медитирует в горах и телефон отключает.
А Вишну чтобы поспать договорился на четверть года в Патале прятаться иначе достанут. Вишну убей того, почини это!

Ндг
Решила посмотреть Маху от Тэвари. И чота вштырила она меня своей полной отбитостью.

Кстати, автоответчик у Шивы был! Нанди, его бык-вахана. Существовало поверье что если свое желание прошептать на ухо Нанди (даже статуе в храме) Шива обязательно услышит и исполнит.

вот про это собственно Маха и рассказывает. Как Кришна дебильные порядки ломал (иногда меняя на более зашкварные, бгг).

Бык: этот аватар временно недоступен… на вашем тапасе недостаточно аскезы… попробуйте вознести молитву позже

Пураны всё-таки религиозное чтиво, а не светское. 100500 трактовок, в том числе гуманистических, индуизм позволяет (даже приветствует). Негуманистических, в принципе, тоже. Кажется, это даже национальный религиозный спорт - объясни пураны и не сломай себе голову :).
Но чисто светское чтиво "25 сказок Веталы" - вот это треш! Причем очень быстро начинает ощущаться именно как треш ради треша, а не "как же в этот раз Викрам ответит на вопрос Беталя".

Сейчас в Индии, по-моему, многоженство разрешено только мусульманам. Спорно, пытаются ли его прибрать при тех же экранизациях. С одной стороны, у Дашаратхи не 350 жен, а 3. Но их всё равно три - три сразу, а не по одной.

Таня Чернышёва
По этим сказкам сняли (не один) сериал "Викрам и Бетал". Один из последних - с Эхемом Шармой (Карна из Махи) в роли Викрамадитьи. И там дофига историй из пуран, поскольку Беталь же травит байки не из башки выдуманные.

Про Дашаратху. Три жены у него образовались в том числе и потому что (зачеркнуто) он был бесплоден(/зачеркнуто) жена не могла родить ему сына. Но как только три поели кашки в гостях у брахманов (кхм) сразу трое забеременели. Не чудо ли? %)))

natoth
В оригинале там не из пуран байки, а из какой-то народной башки. Треш!
Я смотрела страшный олдскульный сериал Сагара про В&Б. Там он пытался просто прибрать треш и сделать прилично, но фигня вышла, по-моему. Я б лучше на оригинальный треш посмотрела с откушением носов и прочим.

Допустим, для проверки бесплодия три жены - более-менее норм (хотя меня бесит, что волшебную кашку едят они, а не бесплодный Дашаратха). Но вот 350 жен у бесплодного Дашаратхи - это уж какой-то стёб над многоженством. Может, так и есть?

Таня Чернышёва
Я подозреваю, что в сериале намешали пуран с народными байками и получилось нечто странное. Последний сериал можно даже назвать кавайным (видимо канал не позволяет тот рейтинг поставить, какой у оригинальных сказочек).
Насчет количества жен... что в историях про Кришну, что вот про Дашаратху называют какие-то астрономические числа жен (и павших в бою воинов). На одной Курукшетре если посчитать число павших, должны были выпилить население всей страны.
Или кто-то не умеет считать. или писать, или при переводе ошибка вкралась или особенности фольклора умножать любое число на тысячу для красного словца...

Бесит. Однако вспоминается, что разные народы по разному понимали наличие функции деторождения. Были ж у кого-то теории, что человек рождается из цельного гомункулуса, который был только в семени мужчины.

А эти граждане, видимо, либо считали, что в родах все зависит от женщины, либо (что более вероятно) искали лишний способ повесить на шею женщины ответственность или вину целиком.

Ндг
странно (в плохом смысле слова), что сейчас это можно показать более корректно - но нет (((

О, вот вопрос, а сам Дашаратха не напрягся от того, что три его жены сразу после похода к брахманам забеременели, тогда как до этого на 350+ женах эффекта не было?

natoth
Думаю, еще поискать надо того, кто бы их захотел снять в оригинальном виде. Но я бы посмотрела, да )))
Может, их можно было бы даже и в хоррор переделать, но индийцы, кажется, вообще не умеют в хоррор.

Когда число жен переваливает за десятки тысяч, то, может, это не про многоженство, а про количество подданных у царя, которое мерялось количеством женщин (с точки зрения демографии в этом есть определенный смысл). Кришна, убив Нараку, забрал его народ в Двараку (надо же было ее кем-то заселять) и так ее население увеличилось на 16100 женщин.

Ндг
Я щаз не вспомню точно концепцию деторождения у индийцев, но она была забавная. Однако в бесплодии почти всегда винили жену.

Ндг
Дашаратха там нехило вложился госбюджетом в то жертвоприношение, по результатам которого боги ему(!) дали кашку. Он скормил кашку женам, и они забеременели.

Индийцы - своеобразные рептилоиды. Помню, была у нас долгая дискуссия про клонирование, суррогатное материнство и иже в Махе итп.
И милый обряд нийоги, в результате которого родились всякие Видуры и Вичитравирьи и иже.
Смысл в том, что все дети женщины, вышедшей замуж за какого-то одного мужика считались детьми ее мужа. А от кого они на самом деле родились уже неважно :)
Рохини вон лет десять с мужем Васудевой не была, живя в Гокуле. А сын (Баларама) от него оказался. И Нанд этому так рад, так рад!

Таня Чернышёва
Ну само собой, история про кашку звучит лучше, чем признать себя рогоносцем или бесплодным. Х)
Мем «колдовство!»

Таня Чернышёва

Я думаю, если бы Дашаратха сам кашку скушал, то тоже бы забеременел %)) и это была бы уже стремная сказочка.

в общем, про зачатие... это неточно, но как-то так: соки мужа и жены смешивались, и соки женщины это как бы питание, почва для роста и появления младенца (из мужских плодотворных соков). Но если ребенок не заводился, то это потому что у женщины соки плохие, да-с.

Ну еще бы! Вот даже Вики пишет « Баларама был перенесён каким-то чудом в чрево другой супруги». Как же чуду не радоваться!

natoth
Ну дык логичное же! У мужика соки иногда выбрасываются, у женщины нет, значит скиснуть могут!
У них же ведь каждая вторая байка про скисшее что-нибудь

Я видела в сериале, где ни он, ни Рохини вовсе не радовались, а наоборот, беспокоились и ходили к гуру узнавать, что же теперь делать. Гуру им сказал, что это всё чудеса для прихода Вишну и придется им пострадать.

Почему нет? Месячные же.

Ндг
Так Дашаратха, вроде как, и признал себя бесплодным, раз пошел казну тратить на это жертвоприношение, а не еще 350 жен взял. Там всё более-менее норм, кроме того, что он не сам кашку ест.

Таня Чернышёва
Ну уж кровь, я полагаю, они бы различили, и соками не стали бы называть. Тем более, что в эти дни женщины могли считаться нечистыми и такие соки бы не смешивались

Есть и такой кейс - царь Юванашва )))

Ндг
Роды тоже кровавое дело, так что вполне можно представить, что у женщин соки смешаны с кровью.

Вопрос, что он на нем просил. Если плодовитости женам — то вовсе и не признал. Софистика же должна быть, иначе никанон)))

Таня Чернышёва
Тоже вариант. С другой стороны зачатие трактуется смешением соков, а не роды. Трудно сказать, о чем эти люди вообще думали. По мне так у них просто самоцель виноватить женщину во всем, куда глаз упадет

Ндг
Сына он просил. И мог дать кашку только одной жене (порция одна) но он пожалел всех трех и по-братски разделил между всеми. Так видимо одной больше досталось - родила двойню.

Ндг
там есть в сюжетах моменты, когда мужчины, у которых не рождаются дети, не набирают новых жен, а как-то шевелятся, чтобы уже имеющиеся жены родили. Можно считать, что так эти мужчины выполняют свой долг перед женами - чтобы именно у них все-таки родились дети (что, в принципе, тоже неплохо, если сравнить с набиранием новых жен). А можно считать это признанием собственного бесплодия. Но если жен много, как у Дашаратхи, то скорее признание бесплодия.

natoth
Хорошо хоть не трети детей получились, и на том спасибо.

Мудрецы в землях Бхараты ой какие шутники. Вот Дурваса, не к ночи будь помянут. Жил у отца Кунти почти год, и она ему примерно служила. А он ей в благодарность что угодила (Дурваса и благодарность - неслыханное дело. Но лучше бы он ее проклял, потому что у него проклятие - это благословение) дал плюшку - она может призвать любого бога и попросить у него крутого сына.
Дура Кунти что сделала (ей лет 12 тогда было что ли?) - проверила это благословение и позвала Сурью. И оп - оказалось, что бог и сын это неразделимая часть дара. И у нее. незамужней девочки вдруг народился ребенок (Карна). От Сурьи ога. Дурваса так, мимо проходил, случайно.

Ндг
В том то и дело, что нередко исходный текст позволяет не виноватить женщину, но на экране ее упорно виноватят - вот это выглядит странно в плохом смысле слова.

Таня Чернышёва
О как) не ожидал

У индийцев и кровь штука плодотворная. Вон был милый асур Рактабиджа, так он плодился, когда его кровь падала на землю (ну типа мужское и женское, все правильно). Такую ему плюшку боги дали за аскезы. И его никто не мог убить, потому что даже капля крови и уже его много (буквально имя значило Кровяное семя).
Пришлось мату Кали вызывать, и она всю его кровь еще в воздухе слизывала...

Штирлиц скажет, что апельсины приносил

natoth
Ну тогда у меня кончились хоть какие-то идеи обоснования «плохих женских соков».

Про раздачу кашки по Рамаяне.
Дашаратха дал половину первой жене Каушалье, четвертую часть второй жене (Сумитре) и восьмую часть третьей (Кайкеи). Потом он задумался, что делать с оставшейся восьмой частью (может, подумывал, не привлечь ли еще какую жену?), но в итоге отдал эту восьмую часть Сумитре. У Сумитры родились близнецы.

Таня Чернышёва

И у вишнуитов и у кришнаитов Кришна и Баларама были зачаты не через человеческий секс, а Вишну со своей божественной груди послал в чрево Дэваки и Рохини два волоска - белый и черный (Баларама и Кришна, соответственно). И они там самозародились. То бишь женщины тут просто инкубаторы, а папки просто рядом стояли, свечку держали.

Таня Чернышёва
Какая-то странная математика. 0,125+0,25 = 0,375. Доля сумитры все равно была меньше 0,5 у Каушальи. Видимо принципиально, сколько раз даешь кашу, а не доли.

Балараму на шестом месяце беременности Йогамайя забрала из чрева Дэваки и перенесла к Рохини, чтобы спасти от Кансы. Потому что он будет нужен Кришне.
И, кстати, Баларама - это Лакшмана, младший брат Рамы. И они тогда уговорились (Вишну и Ананта-шеша), что в следующем аватаре Шеша будет старшим братом. А то с Рамой ему пришлось быть на побегушках у него всю жизнь. И вот на Кришне он отыграется.

Иногда показывают, что Дурваса просто сказал ей, что она может вызвать любого бога. Кунти типа подумала - круто, посмотрю на Сурью. А вызванный Сурья ей сказал, что просто так боги не показываются, а обязательно с последствиями, и теперь у нее будет его сын (такое было последствие мантры Дурвасы, о котором он не сказал Кунти).
Кажется, в эпосе тоже плюс-минус так.

В Дхармакшетре интересно показали. Там Дурваса сказал Кунти, что мантрой она может вызвать бога и попросить исполнить ее желание, но только шесть раз (обычно ограничений на количество вызовов нет, но в Дхармакшетре сделали). Сурья пришел, и Кунти у него попросила что-то амбициозное - типа чтобы он с ней поделился своей мощью или что-то в этом роде. Сурья ее потроллил и оставил ей ребенка. Остальные пять вызовов уже не показывали, но можно предположить, что Сурья сильно демотивировал Кунти что-то просить у богов, и она больше не собиралась ей пользоваться. Но потом все-таки воспользовалась, когда Панду понадобились дети.

Про бесплодие Дашаратхи и прочих царей. Помню, когда смотрела сериалы и там перечисляли, сколько аскез творили бесплодные супруги, в голове зрел тупой вопрос: "а сексом заниматься не пробовали?"
Потому что если ребенок не рождался, супруги начинали молиться и аскезить. Или лечиться. А не вот это самое.
Но это один из главных тропов у индийцев. Божественные дети не приходят легко. Что Яшода и Нанд были долго бездетны и их в Гокуле все жалели (за глаза), что у Вришбану и Киртиды были проблемы (он обрадовался даже девочке - это серьезные проблемы. да).
У Яшоды и Нанда были свои трудности - Кришна же родился темнокожим (синекожим, ок). Дравидской внешности. А они белые. И большая часть деревни тоже.
Как-то того... ну... окей, и это проглотили.

Ндг
Да, близнецы, как я понимаю, получились от того, что Дашаратха дал Сумитре кашку дважды.
Еще по тексту можно предположить, что доли кашки это степень представленности Вишну в детях. В тексте Рама - 100% Вишну (половина кашки), а Бхарата четверть Вишну (т.е. действительно восьмая часть кашки, которую получила Каушалья). Про близнецов сказано только то, что какие-то доли Вишну в них были. Если следовать этой логике, то Лакшмана был наполовину Вишну, а Шатругхна на четверть, как и Бхарата.

Ну тут или совсем отчаялись, либо цензура не позволит показывать, пытались ли они еще прямым методом

тут всё-таки можно представить, что секс это само собой для детей и в упоминании не нуждается.

А отказаться уже никак нельзя было?

Таня Чернышёва

Рама да, Сваям Бхагаван (стопроцентное проявление Вишну). Остальные трое - эээ полезные спутники Вишну. Его диван (змей Шеша), его булава, Каумодаки и сударшана. Или лотос? Уже не помню. Но кажется Шатругна у него был сударшаной.

Ндг
Там понятно, что все зацензурено, они даже спят не снимая корон и цацок (китайцы тоже этим грешат), но от этого еще смешнее выглядят попытки завести детей (типа, давай еще раз осыплю тебя цветами и покачаю на качельках, а?)

Ндг
в эпосе Кунти отказывалась, но Сурья, кажется, сказал, что тогда и Дурваса, и семья Кунти будут прокляты (и в одном сериале так видела). Кунти пришлось согласиться.

Ну а в Дхармакшете видимо, решили сделать фишку из этой ситуации - Сурья хотел проучить Кунти не навешивать на богов свои амбициозные хотелки.

natoth
Цацки не мешают делать детей х)
А цветы и качельки вообще может помогают. Романтично же

Заглянула в текст Рамаяны и поняла, что мои прошлые расчеты неверны, упс. В Раме была половина Вишну, в Бхарате четверть, а в близнецах совместно была шестая часть Вишну (в крит. издании про одну шестую нет - просто в близнецах были какие-то части Вишну).
В общем, количество кашки если и влияло на представленность Вишну в детях, то как-то непрямо.

Вот кстати о долях и математике, хотел спросить за недавнюю историю
в какой форме нарушитель покоя стал трехногим? Желе, жука или мужика?

Ндг
в форме мужика. Ему третью ногу Шива вырастил вместо одного органа (это цензура такая в Индии, да)

Таня Чернышёва
Может поэтому Рама не помнил, что он - Вишну? В отличие от Кришны, он хоть и обладал выдающимися качествами, но не знал о своей божественности (по крайней мере, в начале жизни. Потом может крышу и снесло. Кришна вон заставлял себе поклоняться своих подданных и жен. Пуджу себе делать %))

natoth
Рама не знал о своей божественности, но его же просветили боги во время агнипарикши. Кстати, если представить, что на тот момент Вишну уже из него свалил, то весь последующий после смерти Раваны треш от Рамы (в т.ч. эта агнипарикша) объясняется как раз тем, что Вишну в нем уже не было.

чот опять какой-то нестыкуй.
Кришна чото рано руки опустил, отказавшись от свадьбы, списав это на проклятье — дескать они всегда исполняются и сто лет все равно ничо не светит.
Радха была проклята в том числе не помнить Кришну. После того, как он показал ей Голоку — она как минимум частично вернула воспоминания. То бишь, безусловность проклятья оспорима.
Так что ж ты фраер, сдал назад?
И это при том, что он точно видел, что она вспомнила — раз назвала его Шри Кришна.
Я чувствую, что из меня неоправданно пытаются выдавить слезу.

Таня Чернышёва
Я что-то очень хочу в это верить, потому что Рама мне то нравится (потому что... реально из него был бы хороший царь он добрый котик итп), но то, что он начал творить с Ситой после возвращения с Ланки (как там было? "Вроде нормальный мужик был...")
Но ведь часть после Ланки была дописана позднее, так что можно считать это фанфиком на Рамаяну (и дурной продой).

Ндг
Слезодавилки индийцы любят. И могут в них. РК меня в некоторых местах довела-таки до слез. И одно из таких мест - свадебка Кришны и Радхи, точнее тот дурдом, который там показали.

Насчет проклятья - так ведь работает оно. Кришна может нарушить, но не нарушает. Значит, работает.
(вообще боги формата Кришна могут любое проклятие нарушить, но из уважения к своим преданным их принимают и не разрушают. Сказал Шридама - сто лет, значит сто лет).

Ну Голоку в коровнике он таки Радхе показал, забив на проклятье и уважение, без проблем х)
(Кстати улыбнуло, ну точно «хочешь чистой любви, приходи на сеновал» х)

Общий фон реально грустный, но вот такие моменты, ставящие под вопрос драматизм, убивают во мне желание всплакнуть.
Тут просто игра актеров и музон решают - вот это прям идеальное. А логика страданий хромает. (Либо они втихую аскезят, на какие-то плюшки копят)

И вообще это дичь какая-то — позволить Радхе организовывать свадьбу с тем, кто не так давно чуть не загробил ее отца.
Либо, это единственный вариант удачного течения судьбы в будущем, известный Кришне (мол если он изменит что-то — дальше все испортится). Но если так, то вообще непонятно, чего уж прям так рыдать, если все идет по плану?
Крч опять логику выламывает. *ору в подушку, как и советовали

natoth
я тут один сериал посмотрела, и там Раму везде отмазывали - и за агнипарикшу, и за Ситу. Но вот в самом конце, когда Сита решила уйти под землю, облили по полной. Но суммарно Ситу облили больше.
Но там вообще сериал был такой сильно феминистичный (но Ситу всё-таки облили). Не все прямо серии - были и нейтральные к гендерному вопросу, но и "всехкозлов" хватало (и само Тримурти олицетворяло всекозлиный мир мужской власти).
Я заинтересовалась, немного погуглила и обнаружила новую тенденцию - Раму теперь ругать можно. Даже нужно - потому что он сам так хотел. Типа Сита сама узнала, что о ней плохо думают ее подданные, и сама захотела уйти из Айодхьи к Вальмики, чтобы спокойно воспитывать детей, а не объяснять им, почему про маму плохо говорят. Рама ее отпустил, но решил, что в его историю надо вписать, что это он виноват и козел. Типа если репутация Ситы пострадала, то и его пусть тоже страдает (как-то так).
Ну а в том сериале это показали, как то, что после коронации Рама решил Сите дать те же царские права, что и у него (даже больше). А потом беременная Сита узнала про то, что о ней говорят, и решила свалить. Рама там страдал и отговаривал, но Сита настояла. Но когда через эн лет вернулась, то оказалось, что Рама уже спаскудился и потребовал испытание для доказательства, что она не сотрудничала с Раваной. Тогда Сита ушла под землю.
В целом месседж был "Вот женщине дали все права, а она вместо того, чтобы ими пользоваться для улучшения ситуации, свалила. Ну извините - мужчины вам феминизм не построят."

Страдашки как мейнстрим))

Таня Чернышёва
Это прям как в "ЛавКуше" от Тэвари. Там Сита типа ушла сама, чтобы мужа не позорить. *фейспалм*

Ндг
Рама наверное по страдашкам первый среди аватар Вишну. Потому что у Кришны было чувство юмора. Рептилоидное слегка, но было. А Рама был всегда зверино-сурьезен.

Мне обидно, что его в основном таким унылым показывают. По Рамаяне он "cheerful" и еще других утешает, если надо. Но когда Равана похищает Ситу, то переживает за нее и время от времени впадает в депрессию - это да, такое есть, но оно, как я понимаю, призвано показать, что у него была к ней тру-лав.

Таня Чернышёва
ну вот да, имидж ему делают унылый. Но все равно Кришна в каноне стебщик и балагур. Рама чуток сдержаннее.

Тролль! )))

Я сейчас не вспомню чье именно объяснение кришнаитское или вайшнавское. Скорее всего кришнаитское, потому что оно оправдывает супружескую измену (то, что творили Радха и Кришна в версии, где Аян - ее муж).
Аян - это еще одно воплощение Кришны. Его проявление. Кришна же у нас везде и во всем. И в некоторых людях его больше. Вот Аян был таким его двойником, только не особо хорошим.
Поэтому даже если Радха вышла за него она все равно с Кришной (чего только кришнаиты не придумают, да).

Ндг
Как я понимаю, до недавнего времени вопрос, тру или не тру Уттара Канда, был вопросом только для специальных религиозных олимпиад, а обычному индийцу полагалось верить, что если Рама что-то сделал, то это точно правильно. Но сейчас вот обычным индийцам, похоже, разрешили ругать Раму.

Таня Чернышёва
А как иначе? Если обычные индийцы будут подражать Раме во всем, то будут выгонять своих беременных жен в леса толпами. Пурушоттам так поступил, значит и они могут! Так что можно и слегка поругать.
Правда мне нравится незамутненность индийцев. особенно когда надо отмыть любимого бога или героя с хлоркой. Кто-то вот считает, что Вишну уже покинул тело Рамы сразу после Ланки, поэтому непричастен к дальнейшему трешу. А кто-то уверен, что Равана Ситу не крал, потому что она свята и чиста, и увез ее дубль. А настоящая Сита на Ланке никогда не была.

natoth
истинный индийский плюрализм )))

Я не про оправдание измены тут скорее нам больше показывают, что Радха ваще чистая-пречистая — даже кровать (о ужас!!!) в кадре удосужились показать, и уточнить, что она ни с кем ничего не имела. У меня к пониманию измен тут претензий нет.

Я про непочтение к старшим. То есть о том, что Кришна позволил Радхе выйти замуж за того, кто покушался на жизнь ее отца. И вообще как-то забил на этот факт и расследование этого дела. То есть на словах он такой весь «выполни долг дочери!» а на деле — «иди замуж за обидчика твоего отца».

Не сильно погружалась в кришнаитское, поэтому не засекла, что они оправдывают супружескую измену - но видела идеи, что, мол, все женщины принадлежат Кришне, так что мужчине распространять на женщину какие-то права не стоит и глупо, потому что объективно для прав на женщину у мужчины нет оснований.

Вот кстати о том, чтобы считать изменой одну мысль или взгляд — говорят, что это вообще пришло из ислама. Так что не факт, что РК тут вообще считает необходимым что-либо оправдывать.

Оффтопом, блин, ржу: Канса посылает Кришне голосовуху в виде Каракасура, но Кришна их не любит, отсылает обратно. Никто в РК не любит голосовухи х)

Ндг
От мусульман пошло много треша с чморением женщин и запиранием их в домах.
В мифическо-арийские времена для женщин проводились сваямвары, где девушка сама себе выбирала жениха.
И вообще до мусульман женщины явно были свободнее во многих вещах.
Особенно у кшатриев. Кришна (да и наш Дашаратха, папа Рамы) на войну ходили с женами, они правили их боевыми колесницами. Кайкея и Сатьябхама.

Тогда интересно, какие мифы у них датируются до седьмого века, то бишь до прихода арабов.

Ндг
Если индийцев послушать, так все их ригведы и прочие канонистические пураны существуют много тыщ лет. Очень много, если некоторые еще в Трета-югу были созданы.
А мы щаз аж в Кали-юге. Всего пять тыщ лет назад она началась, со смертью Кришны.
Рама жил в конце Двапара-юги... Кхм.
И жил он десять тыщ лет с копейками. Прожил бы больше, если бы не загрустил и не совершил джал-самадхи (утопился в речке).
Слабые речи историков бормочут, что ну две тыщи лет может быть самым старым историям. А про Кришну большая часть историй была где-то в 14 в и позже создана.
Но тут сложно, потому что графоманить индийцы мастера, переписывать историю после каждой войны обожают. Истину мы не узнаем.
Рамаяна и Махабхарата былинаписаны на санскрите. Ирония в том, что англичане ее себе (и миру) перевели, а индийцы потом на хинди с инглиша переводили. Лень санскрит пытать. Наши русские ученые вроде заморочились прямым переводом с санскрита. Но все равно сложно, потому что просто читать пураны и веды как художку нет смысла, нужен гуру, который тебе каждую строку устно пояснит.

natoth
так-то да, фиг докопаешься. Вот он минус отсутствия авторских прав. Хотя и авторские права в древности тоже могут не спасти — вспомнить одну историю с фэн-шуй.
Да и гуру разные бывают.
Хотя любопытно, да.

РК как концепт вроде по появлению около 12 века. Так что для него точно не посудишь, что там от ислама, что от индуизма.

Про супружескую измену. Она оправдана только с богом!
А просто налево пойти это адхарма!
Вот и думай, бог твой любовник или прикидывается...
Про Голоку в коровнике.
Даже если бы Кришна не придуривался и прямо скащал бы ей о проклятии, Радха бы не поверила. Ибо сто лет должно пройти.
Тут Кришна как Кассандра - будет пророчить истину, но никто не станет верить ему.

А тут вообще интересно, кто кому изменяет, если Р и К уже сколько вместе прожили, и вообще одно целое. Да и еще в Аяне кусок Кришны завалялся х). Да и если посудить, был ли правомочен брак Аяна, еще вопрос.

Насчет коровника неизвестно, поверила бы или нет. Доверие уже на тот момент высокое, плюс Кришна уже много странных штук делал.
В реальном мире не поверила бы, а у них там что ни день — то демоны, и проклятий как огня боятся.

В итоге ислам (если более-менее регулярный, а не секта) сейчас к женщинам получше относится, чем индуизм. Мусульмане более ценные женихи в Индии, чем индусы.

Меня сваямвары (так, как их показывают в кино) в качестве проявления каких-то особенных женских свобод не впечатляют. Разве что относительно какого-то откровенного треша типа принудительного брака с насильником (у меня это в топе индуистского треша). А так... Опять же, если представить, что это в какой-то деревне, где все друг друга знают, и девушка там с детства знает всех парней... и в чем смысл? Если все друг друга знают, то можно подумать, что не знают, кого эта девушка выберет на своей сваямваре. Едва что просто предсвадебное шоу.
А в кино с принцессами это вообще сквично выглядит:
Вариант 1: девушка вышла в зал, а там сидит куча незнакомых ей чуваков. Возможно, каких-то и знает - допустим, приезжали когда-то в гости, - но именно на уровне "когда-то был пару дней в гостях". Она должна кого-то из них выбрать в мужья 8888
Вариант 2: состязание в чем-то. Девушка должна выйти замуж за победившего. Тут я вообще никакой свободы выбора не вижу.

Таня Чернышёва
Мне кажется сваямвара была для знати. В деревнях по старинке, в восемь лет сговорились выдать, а в 12 выдали. Без всяких там пожеланий со стороны девочки.
Она ж глупая, куда ей.
Была в Махадеве сцена, когда Парвати родилась в семье рыбаков рыбачкой. Родители ее очень любили, отец души не чаял, и вот Шива пришел тоже как рыбак, помог людям хищную рыбу поймать, которая всем мешала. А объявили так, кто рыбу поймает, тому и лучшая девушка деревни, наша Парвати-рыбачка.
Отец жениху обрадовался, ведет к нему дочь. И тут Шива говорит: можно одно условие? Можно. Поговорить с невестой хочет . До свадьбы это запрещено, но ему надо.Он спросил у Парвати, хочет ли она за него замуж?
А она засмущалась и говорит, что нет.
Тогда и не надо, ответил Шива.
Отец удивился.
А Шива ему говорит: вы дочку свою замуж выдать хотели, а даже не спросили, чего она хочет.
Отец удивился: а разве надо спрашивать? Ясно же, что чего родители хотят, то и дети хотят! 🤦

Таня Чернышёва
Запоздало про сваямвары.
На честной сваямваре кое какой выбор у девушки все же был. Она могла отказаться от победившего в состязании жениха (если это состязание), если он ей не нравится. Это было ее право.
Собственно, Драупади так и поступила, пусть после подсказки Кришны, отказавшись выбрать Карну на своей сваямваре. Сразу, на взлете его отсекла. Сколько там было реальных соперников? Трое, если считать Кришну. Карна, Арджуна и Кришна. Только они смогли бы попасть в глаз движущейся рыбы. Кришна не участвовал, Карну вышибли за рожей не вышел, сутапутр. Арджуна и остался. Оппа.
А ту же Кунти на сваямваре милаха Панду спросил, хочет ли она за него (например) и какой ей жених надобен? Я беру тупо версии сериальные, как показывали там и сям. Именно как варианты.

natoth
Я тут попыталась глянуть в мини-сериал (8 серий) "Эпоха Рамы" ("Ramyug") 2021-го года и поняла, что, видимо, не только меня фейспалмит отсутствие декларируемой свободы выбора на сваямваре, но и некоторых киноделов тоже. Там Рама, после того как сломал лук, сказал Сите, что, мол, лук-то он сломал, но хочет ли она стать его женой?
Причем это не подали как какую-то особую прогресствность Рамы, а как так и надо на сваямваре, всегда именно так и было :).

Таня Чернышёва
Ну да, вежливый жених все равно спросит. Не помню наверняка, но даже на сваямваре Драупади у Тэвари этот вопрос ей задали после победы Арджуны. Другое дело, что даже если девушка не хочет, она всегда должна слушаться родителей и не позорить их блабла, поэтому может мяукнуть, что согласна итп. А потом будет самадуравиновата и сама же выбрала, ога.

natoth
но меня всё равно сквикает формат. Там, как мне видится, любому жениху самый естественный ответ это "чувак, я тебя не знаю - почему я должна хотеть быть твоей женой?!"
Но в том сериале Сита ответила, что она видела, как Рама, когда пришел в город, вежливо общался со всеми горожанами, даже c простыми - и это покорило ее сердце :).

Тоже запоздало хочу про это написать.
У индийцев еще может быть та тема с аскезами для ребенка, что родители хотят себе в дети не просто кого получится от секса, а великого человека. Они начинают сурово аскезить для этого. Пока их божество не согласится за их аскезы вознаградить их тем великим человеком, которого они хотят, они, должно быть, сексом действительно не занимаются, чтобы у них не родился кто попало.

Таня Чернышёва

Это мы не в Индии живём просто. Там родители и семья женихов выбирает, девушкам запрещено с парнями и чужими мужчинами общаться без присутствия братьев или отцов или матери или сестер.
Жениху и невесте нельзя общаться до свадьбы. Какая любовь вы чо? Невеста и жених не знают друг друга иногда.

Я про древнюю Индию говорю. Хотя и сейчас тоже семья решает многое

Я не вижу тут каких-то принципиальных отличий от сваямвары. По форме да, а по содержанию - те же яйца, только в профиль. Вот меня и сквикает, когда сваямвару декларируют как какие-то права и свободы, бррр.

Таня Чернышёва
Там есть выбор из нескольких кандидатов. А обычная свадьба - это когда детей в пелёнках сосватали и они увидят друг друга потом в день свадьбы.

natoth
Так девушка этих кандидатов впервые видит. Так что отличие только формальное. Еще ей могут сказать - сама же выбрала А, а надо было выбирать Б или В. Чем для нее на той сваямваре А отличался от Б и В? Принципиально - ничем. Выбрала вслепую.
Это еще если сваямвара-"выбор", а не сваямвара-соревнование, где она просто приз победителя.

Таня Чернышёва
Так если соревнование, невеста все равно может отказаться от победителя, если не по нраву. И если сваямвара честная, а не уговор заранее.

natoth
А где-то есть прецедент, чтобы девушка отказалась от победителя? Я что-то такого не помню.

Таня Чернышёва
Ну основные сваямвары из пуран про героев и богов. И там невеста на сваямваре получает своего суженного судьбой жениха, зачем ей отказываться? В Махе вон Кунти даже собеседование перед соревнованиями провела с женихами, чтобы понять, кто они такие и что ценят.
Есть еще Дурьодхана, который кажется на сваямваре Бханумати получил от нее отказ (или от ее семьи) но положил на это болт и похитил ее со сваямвары. Похищения кстати были тоже частью традиций. И многие этим путем шли, если чуяли, что им откажут.

natoth
Честно говоря, я вообще впервые в этой "Рамюге" увидела, чтобы на сваямваре-соревновании у девушки спросили, хочет ли она замуж за победителя. И не могла не поделиться впечатлением :).

Таня Чернышёва
Я сейчас не вспомню, но именно в Рамаянах любят показывать, что Рама на сваямваре Ситы ее спрашивает, пойдет ли она за него. Он сам по себе такой. Внимательный.
Пока не испортился, бгг.

natoth
Не до конца уверена, но вроде у Тулсидаса в его фанфике по Рамаяне Рама и Сита увиделись в каком-то саду и влюбились друг в друга перед сваямварой Ситы (у него там точно есть сваямвара, как это часто показывают на экране, а не так, как в Рамаяне), так что Рама на сваямваре уже точно знал, что Сита хочет за него замуж. Видимо, Тулсидаса тоже сквикало, что в Рамаяне Ситу просто отдали Раме, не спросив ее мнения.
Его, должно быть, и Уттара Канда сквикала, так что у него в фанфике Рама не испортился :).
В олдскульном сериале "Шри Кришна" есть краткий курс Рамаяны, и там показали эту сцену в саду.

Таня Чернышёва
Я подозреваю что канонная Рамаяна сквикает всех, поэтому Тэвари экранизирует явно по Тулсидасу, а Сингх Ситураму вообще снимал как ЧКА, забыла фамилию автора, который писал Рамаяну с точки зрения Раваны вот этот чувак в консультантах у Сингха был. Так что и Сингх асур похлеще Тэвари, и в Махадеве и в Ситараме у него больше времени уделено асурам, чем богам.

И Тэвари и Сингх снимали про встречу Ситы и Рамы в саду до сваямвары, так что тут оба не любители сваямвар совсем лотерейных.

И да, в обоих сериалах, что ситараме, что лавкуше, встреча в саду один из самых красивых моментов во всем сериале.

А в Лавкуше еще и самая красивая музыкальная тема посвящена этой встрече:
https://disk.yandex.ru/d/zWOM1y0Z4A-rvg
Mera hriday tum

Таня Чернышёва
Про детей от благословений богов.
Это избитый уже троп в индийской мифологии.
Но в Махадеве разъяснили, почему это не стоит слишком часто просить.
Дети, рожденные по благословению богов, необычные, с большими силами и талантами. Они часто частички богов. И их сила и дар и проклятие одновременно. Воспитывать таких детей очень тяжело, это испытание для родителей. И если это воспитание неправильное, дар превращается в проклятие. Для родителей, для мира.
Сразу скажу, процентов 90 родителей не справляются и этот ребёнок начинает творить странное а иногда и становится опасен для мира.
Или бывают условия.
Например, бездетным родителям мудреца Маркандеи аскезившим Шиве, чтобы получить сына, Шива предложил выбор: сын будет очень талантлив, но умрет в 16 лет, или он будет так себе путр, но проживет долго.
Родители выбрали первый вариант. А потом 16 лет тряслись за сына.
Маркандея избежал смерти, хотя к нему буквально пришел Яма и потащил в царство смерти на своем аркане. Но мальчик вцепился в шивалингам и молился Махадеву как преданный. И Шива явился, сразился с Ямой и отогнал его. Практически исключение и нарушение мировых законов, но Шива решил на это пойти ради преданного.

Без Уттара Канды меня Рамаяна почти и не сквикает. "Почти" написала на всякий случай, потому что сейчас и не припомню, где она меня точно сквикает. Агнипарикшу без Уттара Канды я Раме как-то готова простить :).

Таня Чернышёва
Меня подсквикивает изгнание Рамы в леса с братом и женой, подстроенное мамочкой Кайкеей. И помешанность Дашаратхи на сыне (но это вообще свойство аватаров Вишну, люди к ним привязываются как к наркотику и потом их ломает если разлучаются со своим богом. Это побочка от бога). Ну и вся история с Шурпанакхой сплошной треш. В современных сериалах ее смягчают и цензурят, потому что современное общество это не поймет и точно не назовет хорошим поступком.
А еще трешовое убийство Бали.

Ну вот кстати в Лавкуше у Тэвари снялась Шивья Патания в роли Ситы, и она была прекрасна. Ей вообще повезло, она сыграла и Радху, и Лакшми, и Ситу, и Парвати. И все богини были в ее исполнении обалденные.
Мадиракши Мангл тоже отличная Сита, но у Сигнха с Тэвари разные посылы в сериалах. У Сингха Сита все таки обиделась на Раму за изгнание и тяжело это переживала. А у Тэвари версия, когда Сита ушла в леса ради спасения репутации мужа, сама, и его не винила ни в чем. Зато ее сыновья винили и пошли разбираться 😎

natoth
в смысле страдает только нос, а уши оставляют?

Таня Чернышёва
И сиськи тоже оставляют и Рама с Лакшманой все это делают от полной безысходности с сурьезным лицами, а не глумливо хохоча на тему уродливости ракшаси.

В Ситараме Сингх все-таки упомянул про свойство Рамы к терминаторству (потому что Сингх любит асуров) и у него там Сита даже пыталась мужа остановить от истребления асуров в лесах (когда он по просьбе мудрецов всех асуров вышиб из тех лесов а потом по звонку выезжал в другие места и так все 14 лет.

Я была в полном умилении как Ашиш там обыграл Раму-терминатора. Сита вопит и просит перестать отстреливать асуров (а их уничтожали семьями. Не только воинов) а Рама искренне не понимает, почему низзя их убивать. Они же асуры! Вот зверушек я не стреляю. А асуров надо стрелять.

natoth
допустим, в Рамаяне сиськи тоже остались на месте. Троллинг Шурпанакхи был всё же до того, как она попыталась напасть на Ситу. Как я понимаю, нос и уши были отрезаны в качестве наказания за эту попытку. Шурпанакха же там грозилась съесть Ситу, а, вроде, за попытку убийства наказанием была смертная казнь. Так что Рама, можно сказать, еще пожалел Шурпанакху.

В Рамаяне тоже есть момент, где Сита говорит Раме, что, мол, ты же в лесу должен жить как отшельник, с ахимсой, а не мочить ракшасов, но Рама ей отвечает, что в первую очередь он должен защищать тех, кто его об этом попросил, а потом всё остальное. Как-то так.
От ликвидации ракшасов Кхары она его уже не отговаривала :).

а как же золотой олень? Или там у Рамы не было сомнений, что это замаскированный враг?

Таня Чернышёва
Я думаю лет триста назад большая часть читателей Рамаяны восприняла бы поступок Рамы и Лакшманы как благо и милость к Шурпанакхе.
А сейчас уже другие времена и народ, особенно западный, уже не врубается, где тут добродетель.

Кста... Нараяна-котик из ЛН изрек (дружелюбно, как он всегда делает) совершенно свое канонное кредо: я в первую очередь воюю за дхарму. Защищаю дхарму. И наказываю тех, кто творит адхарму и не хочет остановиться. И даже если грешник будет мой друг/жена /близкий, я исполню свой долг, остановив его (то есть, убью). И да (он вел ласковый разговор с Кавьей) женщину я тоже убью, пусть она сто раз будет благочестивая, если она начнет творить адхарму или поддерживать тех, кто творит адхарму.
Мужыг сказал и мужик сделал.
Сейчас от этого мороз по коже, а совсем недавно нормально было. Достаточно объявить врага грешником, и уже веселее с ним воевать и убивать.
Рама ту же песню пел, убивая асуров. Это грешники. Или те кто грешников поддерживает. Поэтому убить их - мой священный долг.

А! Самые главные слова Нараяны, после того как он снес башку жене Бхригу:
ВОТ ТАК ОДИН ГРЕХ МОЖЕТ ПЕРЕЧЕРКНУТЬ И УНИЧТОЖИТЬ ВСЕ ЗАСЛУГИ ДОБРОДЕТЕЛЬНЫЕ.
Кавья была святой женщиной и женой Бхригу. С огромной силой от аскез. Но применила ее ради защиты грешных асуров и... Это все реально было разрушено.

Таня Чернышёва
Про оленя прямо отдельно поясняется, что желание Ситы было не совсем добродетельным. Она попросила мужа, который вроде как ахимсу совершал в отношении зверушек, добыть ей золотую лань. Рама не хотел сначала. Но тут Сита как раз аргументировала, что ни разу ничего не просила, неужели один раз трудно исполнить ее волю? И тогда Рама пошел на охоту.
Убивать наверное не собирался (хотя Маричи это было предначертано).
Но все равно это грех и Сита такой просьбой начала разрушать свою добродетельную защиту. Второе и самое сокрушительное - когда она перешла линию Лакшманы (опять нарушила запрет) и именно поэтому Равана смог к ней прикоснуться и украсть.

Тут сложно сказать, как его поступок воспринимался. Меня не сквикает, хотя особой добродетели я не ощущаю. Но если бы Лакшмана или Рама там убили Шурпанакху за это нападение на Ситу, я бы не удивилась. Для них действительно было норм так ответить на попытку убийства.

Не знаю, как у кого. Если это какая-то идеологическая промывка мозгов от реальных государственных или религиозных деятелей, то да. Ну или там о правоохранении, где могут быть и ошибки следствия. И еще в обществе может возникнуть вопрос "а судьи кто?"
Но в индуизме Вишну всё-таки выступает с позиции Бога, который ошибок следствия не допускает и наказывает реальных грешников. Почему в таком случае должен быть мороз по коже?
В современном мире наказанием за тяжелые преступления тоже может быть где-то смертная казнь, а где-то пожизненное. И приветствуется (по крайней мере на декларативном уровне) верховенство права, когда приговор выносится исходя из тяжести преступления без оглядки на то, что хорошего сделал этот человек.

Вот снова убедилась, что этот сериал справедливо занимает место в моем черном списке. Хочется какого-то разумного развития Рамаяны, а не вот этого.

Читал Рамаяну в 9 лет, и даже тогда задался вопросом, нравился ли Рама Сите вообще. Пытался убедить себя — раз о ее протесте ничо не написано, значит, наверное, нравился.
А потом я вовсе забыл об этом — потому что был травмирован следующей сказкой из книги, про Маймуна и Худжасту.

Таня Чернышёва
Я в индийских эпосах разумное и логичное даже не ищу, потому что это истории из мира рептилоидов которые живут по своим нормам нравственности. Некоторые вещи мы, западные люди, просто не понимаем, потому что другая культура. И другое время.
А сериалы обычно интерпретации, в которые авторы еще и свое мнение вкладывают. Об эпосе и героях. Для индийцев это норм. Они каждый год играют сцены из рамаяны или махи в спектаклях, каждый год снимают по сериалу. Это их способ обсудить эти истории. А раньше просто писали книги, где обсуждали эти истории. Это у них культурно историческое.
В каждом штате и в каждой деревне свои версии этих историй. Поэтому когда я вижу тот или иной сериал, то не могу сказать, сколько процентов в нем от канона, сколько от больной фантазии авторов а сколько от истории конкретной деревни или штата.

Хех, про нравственность. Тут в ЛН асуры решили Вишну осложнить жизнь и заставить выбирать опять между женой и Землёй. Вишну взял и пошел первой спасать жену.
Боги ему кричат: эй, а как же твоя дхарма и карма? Ты выбрал личное перед общественным? Тебя же осудят, скажут, что предвзятый!
Вишну:
Тихо, ничего личного, просто логика. Если потеряю жену, то Землю уже спасать будет поздно.
🤷

Ндг
Собственно в Рамаяне у Ситы и Рамы брак действительно абсолютно вслепую. Я от этого не сквикаюсь, потому что вот в такие они были поставлены условия. Рама сломал лук и должен был жениться на Сите (там вообще не факт, что Рама, перед тем как подойти к луку, слышал о том, как Джанака рассказывал Вишвамитре, что он собирается выдать дочь замуж за того, кто поднимет лук). А Сита должна была выйти за него замуж. Брак в итоге оказался удачным. С одной стороны, можно сказать, что повезло, и выдохнуть. С другой стороны, а могло ли Вишну не повезти? :)

Вооот! Древнее я могу как-то списать на "другое время", а вот современное - извините. Ну не хочу я разбираться в больных фантазиях Сингха или Тэвари. То, что у Тэвари больная фантазия, я почувствовала на себе, так сказать. О больных фантазиях Сингха знаю только понаслышке, и проверять на себе не хочу :).

Таня Чернышёва
И про мороз по коже.
Тут я про то, что в мифологии и даже в исторических сериалах к врагу сразу обращаются не "враг мой" а "эй, грешник!"
То есть автоматически себя ставят в позицию праведной стороны, а своих обидчиков в грешники записывают.
В РК например когда Шишупалу понесло, он к Кришне обращался даже не "эй, пастух", а "грешник, берегись!"

Мне кажется, что в какой-то мере это отражает и нынешнюю реальность. Только сейчас говорят не "грешник", а какой-нибудь "-ист" (фашист/шовинист/расист...), при этом точно так же автоматически ставят себя в позицию праведной стороны.

Таня Чернышёва
Так не будет сериала без идеологии которую в нем продавливают. Особенно мифологического. Они все что-то пропагандируют. Или скрепы, или феминизм или любовь к родине /конкретному богу.
Так в мире запрещено оскорблять чквства верующих, поэтому в сериалах сценаристы не могут сказать что наш Шива крут а ваш Вишну говно. Но все равно будут иносказательно возвышать своего бога любимку а его соперника принижать выставлять смешным или делать из него дурачка. Прикручивать ему фитилек.
Иногда просто оденут персонажа в стемные тряпки стремного цвета. На фоне красавы-любимки.

natoth
ну и зачем мне такое псевдо-творчество?

Таня Чернышёва
Так у них и книги тоже с идеологией. Просто той, что была нужна в те времена, когда их писали.

natoth
тут еще надо различать, что идеология, а что просто авторское мировоззрение. Вот ваши фанфики - они с идеологией?

Вот действительно, кому что.
Кто-то не любит отклонение от канона, кто-то восхваление любимок.
Меня так в РК бесило ровно одно — когда в стройном образе персонажа внезапно возникали черты, на которые хотелось вопить «он бы никагда!» «он не настолько тупой!»
После самадуравиновата от Кришны оч хотел дропнуть сериал. Когда Радха внезапно стала тупить — тоже.

Таня Чернышёва
Мои фанфики с хедканонами. У создателей сериалов и разных авторов канона тоже есть хедканоны. Но в сериалах и идеалогию гонят, это же религия все таки. У Тэвари любимая тема это феминизм. Он везде про это через героев говорит. Но в Индии проблемы с правами женщин. Вон сваямвара тому доказательство. Типа женщина выбирает

Ндг
В индийских мифах строгого канона нет.
Один вайшнав так сказал: если история или персонаж упоминаются в пуранах и ведах (не всяких пуранах, а признанных всеми), то это канон. А если нет, то уже фантазии.
Но в пуранах иногда еше больше нелогичности. Так что причесанные сериальные ау иногда понятнее зрителю.
Сериальные нелогичности это вообще постоянная черта индийских сериалов, я даже не обращаю на это внимание. Индийцы в принципе способны извернуть что угодно так как надо для данного момента.

Вообще интересная идея перечитать Рамаяну и собрать отдельно сквичные мне шлоки ))
И я вспомнила, что меня сквикают 350 жен бесплодного Дашаратхи. И то, что не он пьет кашку для рождения детей, а его жены.

Таня Чернышёва
Ну баба же виновата, что детей нет. Как иначе то?
Рамаяна для меня что-то сплошной сквик. В какого персонажа ни ткнешь, хочется орать.

natoth
хотя если так подумать, то по тем условиям, если женщина не хочет иметь детей, то быть какой-нибудь 10+ женой Дашаратхи - подарок судьбы.