Nita
Не знаю, где вы увидели, что я утверждала, что законов нет или не было тогда. Я говорила о том, что "доказательство" вины взято с потолка. Вы сами пишете:"В частности, при испытании кипятком человек доставал из котла камень, потом его руку забинтовывали, а через три дня проверяли – заживает или нет. Если заживает, значит Бог его поддержал, если нет – виновен," - вы правда не в курсе, что скорость заживления никак не связана с виновностью подсудимого? Вы так спокойно оперируете словосочетанием "божий суд", и вас, похоже, ничего в нем не смущает. Но для меня очевидно, что само это понятие было придумано для того, чтобы можно было вывернуть ситуацию так, как выгодно судьям, потому что бога никто не видел, и он сам не мог прийти на суд и что-то сказать за или против подсудимого. Как бороться с такими злоупотреблениями, я не представляю: они созванивались с боженькой и спрашивали, действительно ли он помог или не помог, что ли? Как вообще определить, было злоупотребление или нет? Вот кто-то решил, что 50 человек невиновны - на каком основании он решил? Ему бог сказал лично? Или, может, ему на лапу дали? Или просто кто-то видел идиотизм такого суда и не хотел казнить кого попало? Такие же были и основания для обвинительных приговоров. Вы сами приплели сюда самосуд и злоупотребления, но суд, основанный на доказательствах, достоверность которых сравнима с подбрасыванием монеты, мало чем от них отличается, хотя вы вправе считать иначе.

Translate
Вы сравниваете современный суд с процедурой сбора доказательств и правилами работы со свидетелями, причем все это начало появляться с конца 19 века, и Средневековье, когда ничего этого не было и в помине, слово одного против слова другого, а еще кто-то что-то слышал или кому-то что-то показалось. Люди оперировали тем инструментарием, который был им доступен.

Arandomork
Вы меня с кем-то спутали: я сравнила доказательство вины на божьем суде с подбрасыванием монеты, о современных процедурах я вообще ничего не говорила - мне бы и в голову не пришло их сравнивать. Это ваша коллега-троллерша заявила, что за божьими судами тщательно следили, чтобы там не было злоупотреблений, вот я и поинтересовалась, как они определяли факт злоупотребления. Но, если вы начали сравнивать, давайте проведем аналогии: слово одного против слова другого, кому-то что-то показалось - это свидетельские показания. А обварить обвиняемому руку, замотать в тряпку и смотреть, как быстро она заживает, чтобы определить, виновен он или нет, - это я не знаю, с чем сравнить, может, вы поможете XD. Кстати, современные методы никак не могут изменить процедуру божьего суда, разве что бинт можно использовать стерильный, но тогда какой-нибудь король начнет бухтеть, что слишком много оправдательных приговоров. Потому что сама идея не предполагает поиск истины, а предполагает, что можно на законном основании казнить кого угодно независимо от того, виновен он или нет. Впрочем, вы же утверждаете, что тогда людям был доступен инструментарий общения с богом, тут мне возразить нечего, предлагаю закончить дискуссию.

Translate
Коллега-троллерша? Попробуйте выдохнуть и вести беседу, а не спор.

Да по-разному. Например, при испытании водой (которое, вообще-то, вопреки Монти Пайтону, проходило наоборот - виновный тонет, невиновный плавает) могли на испытуемого надеть одежку со вшитыми свинцовыми пластинами.
Или при испытании "пронеси кусок металла пять шагов" прийти в перчатках телесного цвета.
А уж какая ебола творилась в божьих судах поединком, уййё.

Но к инквизиции это отношения не имеет. Там было всё значительно скучнее и по протоколу: опрос свидетелей, выступление прокурора, выступление адвоката или самого подсудимого в свою защиту. Пытки, правда, тоже были, но тогда везде были пытки, а вот адвокаты - только в инквизиции...

А вообще я пришёл сказать, что в вишнуитских пуранах Шива ни с кого шкуру не сдирает, а Лакшми мужа успокаивает, занявшись с ним божественной ебелькой прямо на трупе Хером Пиранью Зашиба Хираньякашипу.
А Прахлад папину смерть приветствовал доброй песенкой, танцем и поверх кишочков надел Нарасимхе на шею гирлянду, воть.

Lados
Я даже не знаю каких версий пугаться больше: кровавых шиваитских или сладеньких и кровавых вишнуитских 😨

Lados
Так я и спрашивала, как они определяли факт злоупотребления - мне же рассказали, что там всё справедливо и няшно было XD. Ну то ест осудили они невиновного: допустим, он утонул в обычной рубашке, но при этом не был виноват. Как определить-то?

Translate, вы путаете "злоупотребление" и "судебные ошибки".
Поскольку божий суд в принципе назначался исключительно как экстренная мера в том случае, если убедительных доказательств ни "за", ни "против" не было, на том этапе развития общества и криминалистики в любом случае решения принимались бы подбрасыванием монетки, просто эта монетка была бы, условно, левой пяткой судьи*.

В реальности дело выглядело примерно так: приходит, допустим, виллан Базил и говорит: "Так и так, тут виллан Питер украл у меня корову". А виллан Питер говорит: "Нет, это моя корова, я её законно купил за два шиллинга".
Дальше опрашивают свидетелей. И вот только если нет никакого единства у свидетелей, нет никаких косвенных признаков в пользу Базила или Питера, а когда выпустили корову, она пошла не к Базилу и не к Питеру, а жрац, и так три раза - тогда назначают божий суд.
Причём это не всегда всякая всратоэкзотика с железом и утоплениями - это всё на случай ну прям очень серьёзных обвинений, где наказанием была бы казнь. Чаще по сути то самое подбрасывание монетки, только крОсиво и церемониально.

Да, с нашей точки зрения - дичь. Но на тот момент развития общества - вполне себе нормальная мера, препятствующая тому, чтобы судья просто левой пяткой определял, кто прав, кто виноват (разницу в карман, кнешн).
Да, на практике не всегда работало, но идея была такова.

В сущности, ваш вопрос можно ведь к любой судебной системе адресовать. Вот расстреляли мужика, а маньяком был вовсе даже не он - и чо делать?

А злоупотребление - это намеренные нарушения в целях подтасовки результата, всё-таки.

*что, к слову, как раз к злоупотреблениям бы и вело - если решение принимается сугубо по личным симпатиям-антипатиям-то

З.Ы.: в любом случае, повторюсь, к эпохе инквизиции божьи суды безнадежно ушли в прошлое - последним в истории Европы был знаменитый поединок за честь дамы де Карруж, а это 1386 год. И кстати, наглядно показывает ситуацию, в которой божий суд вообще применялся - у преступления нет свидетелей, нет поводов уверенно согласиться с обвинительницей или обвиняемым, вообще никаких твёрдых данных нет.
А инквизиция - это про скучный соревновательный судебный процесс, где виновными признавались меньше 20%. Неудивительно, что люди стремились переквалифицировать любое дело в ересь, надеясь на оправдание...

Lados
Я имела в виду не судебные ошибки, а вынесение приговора за взятку. Если судья вынес обвинительный приговор, зная, что подсудимый невиновен (или вообще не разбираясь), то определить это вряд ли было возможно: виллан же утонул, значит, боженька его забрал - концы в воду. В принципе, даже если на него рубашку со свинцом надели, водолазы же его не выловят потом, потому что их тогда не было.

Вы до этого как раз писали, как можно было подтасовывать результат "суда" - я про рубашку и перчатки, - а теперь пишете, что божий суд как-то этому препятствовал. Ну вот я не вижу, как он препятствовал произволу судей. На мой взгляд, он препятствовал тому, чтобы судья остался крайним. Вы пишете, что в современной системе можно засудить невиновного - ну да, можно, но если его не казнили (а смертная казнь в ряде стран отменена), то это считается судебной ошибкой, и он может потребовать компенсацию, такие прецеденты есть. Если казнили, могут возбудиться его родственники. А в случае божьего суда все вопросы надо задавать богу, которого не существует.

Под инквизицией я подразумевала суды над еретиками, сожжение на кострах, ну и, вроде как, ведьм тоже топили во время инквизиции, хотя я могу ошибаться.

Я понимаю, что божий суд был тогда нормой, так же как пытки, право первой ночи и т.п. - для меня это понятия из одной категории, а не нормальная мера. Что касается развития общества, то оно было настолько плачевным вовсе не из-за времени. Например, Аристотель жил гораздо раньше и заложил основы формальной логики, создал силлогистику, которой пользуются до сих пор. А в средневековье её иcпользовали для схоластики, пытаясь формальными методами доказать свои бредни. Но Аристотель задумывал её не для этого.

Translate
Количество наблюдателей гарантировало, что вынесение приговора за взятку будет очень, очень непростой задачей. Древние люди не тупее нас.

Нет. Инквизиция - это, повторюсь, соревновательный судебный процесс, с пытками, правда, но в остальном довольно передовой для своего времени. Божий суд там не применялся - это вообще категория светского, а не церковного права.

Вы повторяете весьма идиотские стереотипы, которые не имеют к реальности ни малейшего отношения. Пожалуйста, не надо рассуждать о том, о чём не имеете представления.

Lados
Напоминаю, что это противоречит вашим же историям про рубашку и перчатки. А ещё вы с вашими коллегами путаетесь в показаниях: у одной утонуть должен был невиновный, у другой - виновный.


Вы пронзили меня в самое сердце. Я проплакала полдня и не буду спать всю ночь, но контраргумента по существу так и не увидела. Аристотель всё ещё жил задолго до схоластов, схоласты всё ещё пытались пользоваться его методами для решения заведомо нерешаемой задачи, а церковь всё ещё преследовала ученых за попытки сделать открытия. На самом деле вы просто повторяете кудахтанье пользовательниц, которые пытались рассказывать про самый передовой и гуманный суд в мире до вас, но в более истеричной форме. Там тоже всё закончилось чем-то вроде "научитесь общаться". Ну и пожалуйста, не надо указывать незнакомым взрослым тётям, что им надо или не надо делать, и тогда они не скажут, куда вам надо пойти. Но раз уж вы взялись, то я вас посылаю в пешее эротическое. Разговор окончен.

В отличие от вас, я могу похвастаться профильным образованием и опираюсь не на стереотипы, а на исторические факты - а не топаю ножкой и устраиваю истерики, столкнувшись с неудобной реальностью.

Аристотель, конечно, жил задолго до схоластов, но вот схоласты всё ещё потратили несколько веков на то, чтобы освободить философию и протонауку от его многочисленных ошибок, предвзятых суждений и просто бреда, а церковь не преследовала ни одного учёного за попытки сделать открытия.
Рекомендую, если владеете английским, книгу Hannam God's Pholosophers - очень доступно написано, не требует специального образования, зато позволяет увидить динамику развития (прото)научной и философской мысли в её реальном, а не стереотипном виде.

Как именно, если рубашка и перчатки попали в хроники именно потому, что сабжей поймали?...

Потому что в отличие от девушек, опирающихся на всё тот же популярный миф, я опираюсь на реальные судебники? Да нет, быть не может.

Translate
На счёт противоречий между участниками дискуссии.
Я вам кинула ссылку на источник, который цитировала. Я это даже не по памяти писала, ибо, в отличие от Lados у меня не профильное образование.
Автор той книги собирала информацию в том числе по свежим западным источникам, у нее масса ссылок на другие работы. Вполне допускаю, что у разных исследователей разные данные по поводу результатов ордалий. Там сам автор об том же писала, что новые данные часто меняют точку зрения на историю. Это не про ордалии, но в целом.
Это нормально, что есть разные точки зрения у исследователей.
Тем не менее - что ордалии, что инквизиция - это все разные правовые системы (не уверена на счёт корректности термина, ну да пофиг), а не как левая пятка пожелала. В истории человечества было много всякого, но средневековые люди были не глупее современных уж точно. Сейчас человечество в целом не сказать что поумнело. Хотя, казалось, возможностей учиться на порядки больше.

Nita, ордалия скорее метод, а не система - в отличие от инквизиции.

Lados
Я вот чувствовала, что нужен другой термин, но лень было искать, если честно. Всё-таки не моя предметная область.
Спасибо, что уточнили.

Добавлю пару слов:
- ордалии - это очень древнее изобретение. Ещё в древнем Междуречье в законах про спорные случаи предлагают поклясться, а если не помогают - отвести подсудимого к реке. Не ясно как именно там решали вопрос, но как-то узнавали виновен или нет.
- ордалии это плохой способ решения вопроса. По сути это перекладывание в сложной ситуации проблемы на чистую удачу. Повезёт-не повезёт.
Но это куда лучше чем, например, решение вопроса силами простых людей (показалось что кто-то виновен-линчевать), хотя бы потому что до ордалии ещё надо дойти, перед этим всё-таки пытаются решить вопрос другими методами.

И это лучше чем всевозможное чрезвычайное "правосудие" вроде французского в революцию или наших троек. Потому как по статистике приговоров между "засунуть руку в кипяток и подождать будет ли заживать" и "доказать трибуналу, что ты не роялист и не знаком с другими участниками заговора" (или что ты не польский шпион) выбор в пользу кипятка очевиден. Больше шансов оправдания невиновного.

МТА, о чём, собственно, и речь - ордалии были придуманы как способ избежать самоуправства судьи.
Да, это чистое подбрасывание монетки, но люди искренне верили, что монетка упадёт правильно, во-первых, а во-вторых - даже те, кто не верил, считали, что 50/50 шанс лучше, чем нихуя/100.

Кстати, ещё вспомнилось как в XIX веке в США эксперты определяли из этого ли оружия велась стрельба или из другого. В принципе, ордалия очень неплохой вариант. Потому как по стране путешествовали эксперты которые не всегда могли определить оружие по калибру...
Чаще всего они просто смотрели с умным видом в микроскоп или под лупу и говорили да или нет по желанию своей пятки. Обычные шарлатаны.

Двойной микроскоп для рассматривания двух пуль, правильные методики этого дела изобрели сильно позже.

Вот-вот, именно так