Пысы:
Пока мнение как зрителя и воще. Первый раз в сериале подумали о чувствах ребенка, на глазах которого жуткая тварь полулев-получеловек выпотрошила его отца и кишочки себе на шею повесила, как гирлянду. Это факт из пуран, но его никогда не показывают в сериалах. Цензура, так растак.
А тут Лакшми позаботилась Прахлада увести. Спасибо ей.
Но вообще тоже испытание веры для Прахлада. Он так молился Нараяне, и вот, представьте, что любимый боженька пришел...
Но как пришел?
В жутком облике и растерзал папу!
Многие ли смогли бы такого бога дальше принять?
Да, папа идиот и заслужил, но дети все равно родителей любят, даже таких мерзких. И то, что Прахлад начал умолять отца пощадить, это только доказало.
Нараяна-Нарасимха не пощадил. Обосновал, почему, но факт есть факт.
Мне кажется, Прахладу проще было бы еще раз на костре гореть, чем увидеть именно такое лицо своего бога.
Нарасимха, пожалуй, самая яростная аватара Вишну. И тут лайтово показали, как ему башку сорвало на почве драки с Хираньякашипу. Тут Лакшми быстро его успокоила. А в каноне он бесился долго, и его пришлось тормозить аж Махадеву.

Жутко, но нужно было убить Хираньякашипу, да.
Сложная задача, учитывая бронь от Брахмы, но Вишну-терминатор справился, как всегда. У него такая работа - убивать бронированных асуров. И дар Брахмы не оскорблен, все условия Нараяна не нарушил.

На коленочках, вашу ж дивизию, на коленочках...

Arandomork
Все учел и все смог ээ преодолеть!

И да. Нараяна мог просто_убить Хираньякашипу. Допустим, щелчком пальцев. Но ради деда Брахмы пришлось извращаться...

Разбавим кровавый треш мимимизмом.

Очухавшись после потрошения бронированного асура, Нараяна сказал несколько поучительных речей публике. А потом пошел утешать бедного рыдающего ребенка, своего преданного, из-за которого сыр-бор разгорелся.

Прахлад рад видеть боженьку в нормальном облике. И вроде даже не заикается.

Но плачет еще.
Вишну здесь все-таки не упырь. Руки перед мальчиком сложил и начал просить прощения. Это воще неслыхано, чтобы бог кланялся кому-то ниже себя да еще извинился! Но Нараяна не парится и ему не лениво.

Прости, сынок, что пришел не сразу...

Но теперь все будет хорошо.


Если бы я была очумелым преданным Нараяны, то после таких объятий боженьки можно смело помереть!

И кстати Прахлад сказал, что на следущий день, как папу похоронят, пойдет праздновать Холи. Чтобы все помнили и про Холику...

А! Нюансы, которые есть в каноне (пуранах), но редко показываются в сериалах.
Вишну пришел защитить Прахлада тогда, когда нужно было, когда возникла срочная необходимость остановить Хираньякашипу.
Но это случилось посреди дня!
Поэтому Нарасимха дрался с Хираньякашипу долго, до вечера, выжидая нужное время, когда можно будет его убить.
Все господь предусмотрел!
А так дом трясся и они там долго друг друга дубасили.
Хотя на самом деле одним ударом лапы Нарасимха мог его прикончить СРАЗУ.
Но пришлось чуток поиграть с добычей, да.

Второй нюанс, который в этом варианте не стали показывать:
Я уже говорила (и это канон тоже) у Вишну и его гневных аватар (Вараха, Нарасимха и Парашурама) очень плохо с тормозами.
Взбесившись, они не могут перестать разрушать.
Это чем-то напоминает боевой раж Кали, когда та начинает убивать все живое без разбора.
И вот Нарасимха тоже ошизел от крови и ярости.
И, убив Хираньякашипу, он пошел крушить мир!
Он практически потерялся, как личность, в кровожадном остервенении хищника.
Его тормозили все: Прахлад, Лакшми, Индра и дэвы, прочие преданные итп.
Но он потерял себя и продолжал разрушать мир и все живое.
И тогда пришел Шива, обладающий достаточной силой, чтобы противостоять столь могучему богу в ярости. И начал просить его остановиться, иначе мир погибнет от гнева своего бога-защитника.
Нарасимха не остановился и тогда, хотя Шива - его арадхе, божество которому он поклоняется.
И тогда Шива тоже превратился в животное-мутанта, кадавра по имени Шарабха.
Эту тварь описывают так:
"огромная золотая птица с восемью ногами, лицом наполовину льва, наполовину слона, длинным хвостом и одним глазом на огромной голове. На спине у него располагались огромные широко раскинутые крылья и длинный хвост.

У Шарабхи была тысяча рук, спутанные волосы, ступни размером с планеты и крылья, охватывающие вечность. Он был наполнен Шакти Шивы – женскими энергиями богинь Пратьянгиры и Шулини."

Шарабху считают одной из самых яростных форм Шивы, эта тварь даже злее Вирабхадры, его аватары-убийцы.
Бедная земля и прочие миры! Представляю как всех трясло, пока Нарасимха и Шарабха бились друг с другом.
Шарабхе пришлось убить Нарасимху, чтобы его остановить.
Причем, не просто убить, а содрать с него шкуру.
Только когда Вишну покинул это тело и вернулся на Вайкунтху, его попустило.
Он и сам не рад был такой потере контроля, сам расстроился, что чуть все творение не уничтожил.
Так что лишь сказал другу Шиве спасибо, что тот его прихлопнул и привел в чувство.
Шкуру Нарасимхи Вишну подарил Шиве и тот постелил ее себе на камушек на Кайласе.

Насчет "ни день, ни ночь" и насчет порога, конечно, остроумно...
Но вот насчет воплощения в "получеловека-полульва", имхо, выходит читерская натяжка. Он все равно божество - а "неуничтожение божеством" оговаривалось. Вот если бы божество где-то _откопало_ этакого кадавра - то тогда да. А так типа масочку надел - и все прокатило (

Сын Дракона
Нарасимха - аватар. То есть смертное создание-мутант. Сильное да. Но смертное и Шива это доказал.

Честно говоря, я бы на месте Прахлада смотрела на кишки и радовалась - после того, как этот мудак пытался его сжечь живьём, кишки вряд ли его впечатлили XD. Искренне рада за пацана, что избавился от такого папаши.

Translate
Это мы рады. А сам Прахлад кстати ни разу не просил ни бога ни других отца его наказать. Все, что он хотел, это возможность поклоняться своему богу спокойно ...
Сыновняя почтительность в Индии очень сильна...

Translate
Ну и кстати, первый сериал, где даже боги не все смогли смотреть на кровькишки. Сарасвати вот отвернулась. Она фиалка, да

natoth
Ну это же не совсем про реальность, хотя если с детства мозг промывать, то, наверно, действительно будет такая почтительность. У них там до сих пор всё странно на взгляд западного человека.

Translate
Это как раз реальность. В чем и ужас. Тэвари как истинный тролль, обожает трешовые скрепы прописывать именно у асуров. Типа битье женщин ногами или вот убийство детей если они думают иначе чем родители.

Или насильно женщину замуж украсть. До сих пор в сельских местностях Индии это практикуют.

natoth
а, это да, но я не уверена, что дети там так уж любят таких психопатов-родителей - я про это. Кстати, насчет крови и кишок - у них же вроде все боги имеют добрые и гневные ипостаси, то есть им сразу не говорят, что боженька всегда добрый - ну, насколько я знаю.

Translate
У них все боженьки добрые. Только иногда могут психануть и повесить твои кишки себе на шею как гирлянду.

natoth
ахахапхпх, ну можно и так сказать.

Translate
Насчет любви к родителям. Мы просто из другого общества и времени и с другой моралью.
В древней Индии дети родителям обязаны. Всем. И поскольку младшие, то неважно каков отец, должны молчать в тряпочку и его чтить. Он и убить их может. Потому что это его собственность. Так что ребенок мог его бояться, да. Но желать смерти типа грех.

Translate
Я еще не говорила, какой треш устроил Шива на ягье Дакши, когда сгорела Сати. В сериалах не могут показать это по соображениям цензуры. Но там была техасская резня бензопилой, кишки гирлянды из богов и футбол отрубленными головами.

Индийская мифология очень кровожадная.

natoth
Ну да, я просто думаю, что он мог не желать смерти открыто, но про себя-то скорей всего желал. Хотя, конечно, не смотреть на кишки вряд ли ему хотелось XD.

Translate
Не, Прахлад не желал. Скорее всего он хотел, чтобы папа перестал донимать его со своей божественностью. Просто у индийцев это все очень связано. Если папа умрет, мама станет вдовой. Это ужасно. Или она взойдет на костер с папой или будет остаток жизни бритая налысо сидеть дома взаперти. Поэтому желать смерти папы сын не будет. И поэтому жена делает аскезы-пативраты, чтобы муж жил долго.

natoth
Какой-то тлен безвыходный вообще.

Translate
Да, положение женщин там было ужасно. Хотя вот в мифические времена было что-то свободное у них. А потом с прибытием мусульман начался треш.

natoth
Ооо, это точно, эти куда сунутся со своей религией мира и добра, везде треш начинается.

Translate
Ну самые дикие формы традиции приняли уже при мусульманах. И образовалось трешовое комбо. В общем, в Индии женщине даже хуже, потому что есть кое какие заскоки, на которые даже мусульмане не способны.

natoth
типа сжигать вместе с покойным мужем?

Translate
Это не совсем мусульманское влияние, но да. Раньше сати было добровольным. Но в какой-то момент стало обязаловкой.

Более того, если жена кричит на погребальном костре сгорая в огне, значит она грешница и виновата в смерти мужа. Ибо благочестивая жена и в огне не сгорит (привет, Рамаяна и агнипарикша Ситы) или не будет чувствовать боли, ее чистота ее защитит.

natoth
А, ну это типа как в воде тонет только ведьма XD.

Translate
Да-да.
Ну и в принципе если муж умер раньше жены, это ее вина. Согрешила и он стал уязвим и умер. Или плохо молилась за него. 🤷‍♀️

Я одно время смотрела видеоблог женщины из России, которая вышла замуж за индийца и стала жить с ним в Индии, а дом его родителей расположен в небольшом городе, где крепки традиции. Женщинам там до сих пор сложно, хотя она пытается как-то вносить прогресс, не вступая в конфликты, ей разрешается больше, чем остальным в ее положении, муж ее поддерживает. Но показывали свадьбу кузена или брата ее мужа. Договорной брак, когда невеста с женихом виделись от силы пару раз, и потом молодая жена сразу переезжает в дом к мужу. А дом мужа - это к родителям мужа и куче его родственников. По правилам, ей даже выйти из дома нельзя, только если разрешат, а вокруг чужие люди. И эта девушка в своем красивом красном сари просто несколько часов сидела на одном месте и плакала. Ее другие невестки потом чаем напоили, чуть-чуть посмешили, но смотрелось страшно.

Arandomork
Да, именно так. Без разрешения своего мужчины (отца, мужа, брата, сына) женщина не имеет права никуда ходить и тп итд.

А невестка в семье мужа это самое несчастное существо, которое всем должно.
Не зря в Индии обожают жанр мыльных опер Саасбаху. свекровь-невестка.
Даже в мифологических это есть. Потому что это боль и жиза для миллиардов людей.

Но в Индии как во многих восточных странах ты замуж выходишь не за мужа, а за его семью. Сын всегда будет чтить отца и мать. Таков порядок.

Translate
Про ордалии, кстати, все было куда адекватнее, если говорить о средневековых законах.
Вот, например:

Любопытно, но Божий суд – это тот случай, когда стереотипы и мифы вокруг него особо никто не создавал и почти не раздувал (ну, кроме литературы, кино и сериалов), они сложились сами из-за скудости информации. О нем есть масса статей – как в серьезных научных трудах, в том числе по истории права, так и в научно-популярной литературе. Но все они касаются в основном процедуры, то есть примерно того же, о чем я тоже уже написала – какие были виды ордалий, иногда – кто их назначал и как они проводились.

А вот о том, как часто они назначались, в каких случаях и чем заканчивались, информации практически нигде нет.
По большому счету очень мало где упоминается хотя бы то, что Божий суд был последним вариантом, который использовали лишь в случаях тяжких преступлений и только тогда, когда не было никаких других способов подтвердить вину или невиновность обвиняемого. Человек обращался к Богу как к последней инстанции, когда иного выхода уже не было, точно зная, что если Бог его не поддержит, это означает смерть.

Поэтому у многих людей складывается впечатление, что в раннем Средневековье все судебные вопросы, споры и тяжбы решались Божьим судом. И в основном поединками – кто сильнее, тот и прав.

Вторым и третьим стереотипами можно назвать уверенность, что испытания огнем, водой, раскаленным железом и т. п. – это изобретения инквизиции, придуманные с целью побольше помучить невинных людей. Что тут скажешь? Это как в анекдоте про человека, выигравшего в лотерею машину, который на самом деле играл не в лотерею, а в покер, не на машину, а на квартиру и не выиграл, а проиграл. Понятно, что инквизиция тут совершенно ни при чем – ордалии характерны для германского варварского права и применялись все раннее Средневековье, а инквизиция была организована в 1215 году, как раз тогда, когда церковь ордалии запретила. Фактически инквизиционное расследование пришло на смену ордалиям, но об этом я еще напишу подробнее.

Ну и четвертый стереотип – что ордалии обычно заканчивались смертью обвиняемого. Если он не погибал сам – от ожога или не тонул при испытании водой, то его все равно казнили. Ясно же, что нормальный человек не может без ущерба совать руку в кипяток или держать раскаленный кусок железа!

Статистики по ордалиям сохранилось не очень много, все же раннее Средневековье – период, когда с письменностью были большие сложности, да и пергамент стоил очень дорого. Однако кое-что все-таки есть. Джон Хостеттлер – британский юрист и историк, специалист по истории уголовного права – в своей книге «История уголовного правосудия в Англии и Уэльсе» приводит некоторые данные по Божьим судам в Англии при первых нормандских королях. Ордалии после нормандского завоевания продолжали еще какое-то время использоваться и даже дополнились принесенными с континента судебными поединками, а документировать дела судебные стали гораздо лучше.

В частности, Хостеттлер пишет, что при Вильгельме II Руфусе, правившем с 1087 по 1100 год, было 50 испытаний раскаленным железом. И все (!) они закончились оправданием обвиняемых. Король даже лично выражал недовольство этим фактом и заявлял, что Божий суд ненадежен, поскольку Бога можно поколебать горячими молитвами, и он признает преступника невиновным.


Еще одна важная тонкость – мы сейчас совершенно неправильно понимаем суть самой процедуры Божьего суда и рассмотрения его результатов. Это тоже почти нигде почему-то подробно не объясняется. Поэтому создается впечатление, что в результате ордалии невиновный человек должен остаться невредим, достав камень из кипятка или подержав в руке раскаленный прут. А при испытании водой невиновный вообще должен утонуть.

Но при всей религиозности Средневековья чудес от Божьего суда никто не ждал. Конечно, рассказывали всякие красивые истории о том, как кто-то оставался невредим – например, про уже упоминавшихся королев и императриц. Но все это были великие мира сего, обычно причисленные к лику святых. К обычным же людям требования были попроще.

В частности, при испытании кипятком человек доставал из котла камень, потом его руку забинтовывали, а через три дня проверяли – заживает или нет. Если заживает, значит Бог его поддержал, если нет – виновен, можно приговаривать к смертной казни. Испытание раскаленным железом проходило примерно так же. А при испытании водой человека обвязывали веревкой. Если видели, что он идет ко дну, – вытаскивали, откачивали и признавали невиновным.

(С) https://teleserial.club/knigi/147807-kriminalnoe-srednevekove/chitat-besplatno/

Arandomork
Ну у нас прямо на территории РФ - в Чечне, например - такая же ерунда, и ехать далеко не надо.

Nita
Я, конечно, не сильна в истории, но читала пару книг про инквизицию - там было написано, что весь этот цирк зачастую устраивался, чтобы что-то отжать у еретика или ведьмы или наказать за непокорность. В деревнях вообще судьи могли пойти на поводу у толпы. Может, где-то и заморачивались, применяя божий суд в крайних случаях, но я не верю, что все были такие щепетильные.

Translate
Ну про сегодня тоже можно сказать, что у нас право сильного и законов нет. Только это не отменяет, что законы другие.
Злоупотребления были всегда. И с ними, к слову сказать, боролись. И некоторые законы были весьма странные по нашим меркам.
Я говорю о том, что считалось законным с точки зрения того периода по данным современных исследователей. Одного из которых цитирует автор по ссылке. Где король (!) считает, что ордалии ненадежны, что типа всех оправдали.
А самосуд - не закон. И подтасовка - не закон.
Вы вправе считать иначе.
А с учётом, что к моменту начала инквизиции ордалии уже стали запрещать.
Я вон вообще читала, что большую часть ведьм пожгли далеко не во времена инквизиции, а как бы не в Новое время уже. Про инквизицию тоже бреда хватает, не подтвержденного документами, если говорить о ней как о системе со своими правилами и законами, а не сумасбродство и преступления на местах.
Это не значит, что она белая и пушистая, лишь то, что многое ей приписываемое она не творила.

Nita
Не знаю, где вы увидели, что я утверждала, что законов нет или не было тогда. Я говорила о том, что "доказательство" вины взято с потолка. Вы сами пишете:"В частности, при испытании кипятком человек доставал из котла камень, потом его руку забинтовывали, а через три дня проверяли – заживает или нет. Если заживает, значит Бог его поддержал, если нет – виновен," - вы правда не в курсе, что скорость заживления никак не связана с виновностью подсудимого? Вы так спокойно оперируете словосочетанием "божий суд", и вас, похоже, ничего в нем не смущает. Но для меня очевидно, что само это понятие было придумано для того, чтобы можно было вывернуть ситуацию так, как выгодно судьям, потому что бога никто не видел, и он сам не мог прийти на суд и что-то сказать за или против подсудимого. Как бороться с такими злоупотреблениями, я не представляю: они созванивались с боженькой и спрашивали, действительно ли он помог или не помог, что ли? Как вообще определить, было злоупотребление или нет? Вот кто-то решил, что 50 человек невиновны - на каком основании он решил? Ему бог сказал лично? Или, может, ему на лапу дали? Или просто кто-то видел идиотизм такого суда и не хотел казнить кого попало? Такие же были и основания для обвинительных приговоров. Вы сами приплели сюда самосуд и злоупотребления, но суд, основанный на доказательствах, достоверность которых сравнима с подбрасыванием монеты, мало чем от них отличается, хотя вы вправе считать иначе.

Translate
Вы сравниваете современный суд с процедурой сбора доказательств и правилами работы со свидетелями, причем все это начало появляться с конца 19 века, и Средневековье, когда ничего этого не было и в помине, слово одного против слова другого, а еще кто-то что-то слышал или кому-то что-то показалось. Люди оперировали тем инструментарием, который был им доступен.

Arandomork
Вы меня с кем-то спутали: я сравнила доказательство вины на божьем суде с подбрасыванием монеты, о современных процедурах я вообще ничего не говорила - мне бы и в голову не пришло их сравнивать. Это ваша коллега-троллерша заявила, что за божьими судами тщательно следили, чтобы там не было злоупотреблений, вот я и поинтересовалась, как они определяли факт злоупотребления. Но, если вы начали сравнивать, давайте проведем аналогии: слово одного против слова другого, кому-то что-то показалось - это свидетельские показания. А обварить обвиняемому руку, замотать в тряпку и смотреть, как быстро она заживает, чтобы определить, виновен он или нет, - это я не знаю, с чем сравнить, может, вы поможете XD. Кстати, современные методы никак не могут изменить процедуру божьего суда, разве что бинт можно использовать стерильный, но тогда какой-нибудь король начнет бухтеть, что слишком много оправдательных приговоров. Потому что сама идея не предполагает поиск истины, а предполагает, что можно на законном основании казнить кого угодно независимо от того, виновен он или нет. Впрочем, вы же утверждаете, что тогда людям был доступен инструментарий общения с богом, тут мне возразить нечего, предлагаю закончить дискуссию.

Translate
Коллега-троллерша? Попробуйте выдохнуть и вести беседу, а не спор.

Да по-разному. Например, при испытании водой (которое, вообще-то, вопреки Монти Пайтону, проходило наоборот - виновный тонет, невиновный плавает) могли на испытуемого надеть одежку со вшитыми свинцовыми пластинами.
Или при испытании "пронеси кусок металла пять шагов" прийти в перчатках телесного цвета.
А уж какая ебола творилась в божьих судах поединком, уййё.

Но к инквизиции это отношения не имеет. Там было всё значительно скучнее и по протоколу: опрос свидетелей, выступление прокурора, выступление адвоката или самого подсудимого в свою защиту. Пытки, правда, тоже были, но тогда везде были пытки, а вот адвокаты - только в инквизиции...

А вообще я пришёл сказать, что в вишнуитских пуранах Шива ни с кого шкуру не сдирает, а Лакшми мужа успокаивает, занявшись с ним божественной ебелькой прямо на трупе Хером Пиранью Зашиба Хираньякашипу.
А Прахлад папину смерть приветствовал доброй песенкой, танцем и поверх кишочков надел Нарасимхе на шею гирлянду, воть.

Lados
Я даже не знаю каких версий пугаться больше: кровавых шиваитских или сладеньких и кровавых вишнуитских 😨

Lados
Так я и спрашивала, как они определяли факт злоупотребления - мне же рассказали, что там всё справедливо и няшно было XD. Ну то ест осудили они невиновного: допустим, он утонул в обычной рубашке, но при этом не был виноват. Как определить-то?

Translate, вы путаете "злоупотребление" и "судебные ошибки".
Поскольку божий суд в принципе назначался исключительно как экстренная мера в том случае, если убедительных доказательств ни "за", ни "против" не было, на том этапе развития общества и криминалистики в любом случае решения принимались бы подбрасыванием монетки, просто эта монетка была бы, условно, левой пяткой судьи*.

В реальности дело выглядело примерно так: приходит, допустим, виллан Базил и говорит: "Так и так, тут виллан Питер украл у меня корову". А виллан Питер говорит: "Нет, это моя корова, я её законно купил за два шиллинга".
Дальше опрашивают свидетелей. И вот только если нет никакого единства у свидетелей, нет никаких косвенных признаков в пользу Базила или Питера, а когда выпустили корову, она пошла не к Базилу и не к Питеру, а жрац, и так три раза - тогда назначают божий суд.
Причём это не всегда всякая всратоэкзотика с железом и утоплениями - это всё на случай ну прям очень серьёзных обвинений, где наказанием была бы казнь. Чаще по сути то самое подбрасывание монетки, только крОсиво и церемониально.

Да, с нашей точки зрения - дичь. Но на тот момент развития общества - вполне себе нормальная мера, препятствующая тому, чтобы судья просто левой пяткой определял, кто прав, кто виноват (разницу в карман, кнешн).
Да, на практике не всегда работало, но идея была такова.

В сущности, ваш вопрос можно ведь к любой судебной системе адресовать. Вот расстреляли мужика, а маньяком был вовсе даже не он - и чо делать?

А злоупотребление - это намеренные нарушения в целях подтасовки результата, всё-таки.

*что, к слову, как раз к злоупотреблениям бы и вело - если решение принимается сугубо по личным симпатиям-антипатиям-то

З.Ы.: в любом случае, повторюсь, к эпохе инквизиции божьи суды безнадежно ушли в прошлое - последним в истории Европы был знаменитый поединок за честь дамы де Карруж, а это 1386 год. И кстати, наглядно показывает ситуацию, в которой божий суд вообще применялся - у преступления нет свидетелей, нет поводов уверенно согласиться с обвинительницей или обвиняемым, вообще никаких твёрдых данных нет.
А инквизиция - это про скучный соревновательный судебный процесс, где виновными признавались меньше 20%. Неудивительно, что люди стремились переквалифицировать любое дело в ересь, надеясь на оправдание...

Lados
Я имела в виду не судебные ошибки, а вынесение приговора за взятку. Если судья вынес обвинительный приговор, зная, что подсудимый невиновен (или вообще не разбираясь), то определить это вряд ли было возможно: виллан же утонул, значит, боженька его забрал - концы в воду. В принципе, даже если на него рубашку со свинцом надели, водолазы же его не выловят потом, потому что их тогда не было.

Вы до этого как раз писали, как можно было подтасовывать результат "суда" - я про рубашку и перчатки, - а теперь пишете, что божий суд как-то этому препятствовал. Ну вот я не вижу, как он препятствовал произволу судей. На мой взгляд, он препятствовал тому, чтобы судья остался крайним. Вы пишете, что в современной системе можно засудить невиновного - ну да, можно, но если его не казнили (а смертная казнь в ряде стран отменена), то это считается судебной ошибкой, и он может потребовать компенсацию, такие прецеденты есть. Если казнили, могут возбудиться его родственники. А в случае божьего суда все вопросы надо задавать богу, которого не существует.

Под инквизицией я подразумевала суды над еретиками, сожжение на кострах, ну и, вроде как, ведьм тоже топили во время инквизиции, хотя я могу ошибаться.

Я понимаю, что божий суд был тогда нормой, так же как пытки, право первой ночи и т.п. - для меня это понятия из одной категории, а не нормальная мера. Что касается развития общества, то оно было настолько плачевным вовсе не из-за времени. Например, Аристотель жил гораздо раньше и заложил основы формальной логики, создал силлогистику, которой пользуются до сих пор. А в средневековье её иcпользовали для схоластики, пытаясь формальными методами доказать свои бредни. Но Аристотель задумывал её не для этого.

Translate
Количество наблюдателей гарантировало, что вынесение приговора за взятку будет очень, очень непростой задачей. Древние люди не тупее нас.

Нет. Инквизиция - это, повторюсь, соревновательный судебный процесс, с пытками, правда, но в остальном довольно передовой для своего времени. Божий суд там не применялся - это вообще категория светского, а не церковного права.

Вы повторяете весьма идиотские стереотипы, которые не имеют к реальности ни малейшего отношения. Пожалуйста, не надо рассуждать о том, о чём не имеете представления.

Lados
Напоминаю, что это противоречит вашим же историям про рубашку и перчатки. А ещё вы с вашими коллегами путаетесь в показаниях: у одной утонуть должен был невиновный, у другой - виновный.


Вы пронзили меня в самое сердце. Я проплакала полдня и не буду спать всю ночь, но контраргумента по существу так и не увидела. Аристотель всё ещё жил задолго до схоластов, схоласты всё ещё пытались пользоваться его методами для решения заведомо нерешаемой задачи, а церковь всё ещё преследовала ученых за попытки сделать открытия. На самом деле вы просто повторяете кудахтанье пользовательниц, которые пытались рассказывать про самый передовой и гуманный суд в мире до вас, но в более истеричной форме. Там тоже всё закончилось чем-то вроде "научитесь общаться". Ну и пожалуйста, не надо указывать незнакомым взрослым тётям, что им надо или не надо делать, и тогда они не скажут, куда вам надо пойти. Но раз уж вы взялись, то я вас посылаю в пешее эротическое. Разговор окончен.

В отличие от вас, я могу похвастаться профильным образованием и опираюсь не на стереотипы, а на исторические факты - а не топаю ножкой и устраиваю истерики, столкнувшись с неудобной реальностью.

Аристотель, конечно, жил задолго до схоластов, но вот схоласты всё ещё потратили несколько веков на то, чтобы освободить философию и протонауку от его многочисленных ошибок, предвзятых суждений и просто бреда, а церковь не преследовала ни одного учёного за попытки сделать открытия.
Рекомендую, если владеете английским, книгу Hannam God's Pholosophers - очень доступно написано, не требует специального образования, зато позволяет увидить динамику развития (прото)научной и философской мысли в её реальном, а не стереотипном виде.

Как именно, если рубашка и перчатки попали в хроники именно потому, что сабжей поймали?...

Потому что в отличие от девушек, опирающихся на всё тот же популярный миф, я опираюсь на реальные судебники? Да нет, быть не может.

Translate
На счёт противоречий между участниками дискуссии.
Я вам кинула ссылку на источник, который цитировала. Я это даже не по памяти писала, ибо, в отличие от Lados у меня не профильное образование.
Автор той книги собирала информацию в том числе по свежим западным источникам, у нее масса ссылок на другие работы. Вполне допускаю, что у разных исследователей разные данные по поводу результатов ордалий. Там сам автор об том же писала, что новые данные часто меняют точку зрения на историю. Это не про ордалии, но в целом.
Это нормально, что есть разные точки зрения у исследователей.
Тем не менее - что ордалии, что инквизиция - это все разные правовые системы (не уверена на счёт корректности термина, ну да пофиг), а не как левая пятка пожелала. В истории человечества было много всякого, но средневековые люди были не глупее современных уж точно. Сейчас человечество в целом не сказать что поумнело. Хотя, казалось, возможностей учиться на порядки больше.

Nita, ордалия скорее метод, а не система - в отличие от инквизиции.

Lados
Я вот чувствовала, что нужен другой термин, но лень было искать, если честно. Всё-таки не моя предметная область.
Спасибо, что уточнили.

Добавлю пару слов:
- ордалии - это очень древнее изобретение. Ещё в древнем Междуречье в законах про спорные случаи предлагают поклясться, а если не помогают - отвести подсудимого к реке. Не ясно как именно там решали вопрос, но как-то узнавали виновен или нет.
- ордалии это плохой способ решения вопроса. По сути это перекладывание в сложной ситуации проблемы на чистую удачу. Повезёт-не повезёт.
Но это куда лучше чем, например, решение вопроса силами простых людей (показалось что кто-то виновен-линчевать), хотя бы потому что до ордалии ещё надо дойти, перед этим всё-таки пытаются решить вопрос другими методами.

И это лучше чем всевозможное чрезвычайное "правосудие" вроде французского в революцию или наших троек. Потому как по статистике приговоров между "засунуть руку в кипяток и подождать будет ли заживать" и "доказать трибуналу, что ты не роялист и не знаком с другими участниками заговора" (или что ты не польский шпион) выбор в пользу кипятка очевиден. Больше шансов оправдания невиновного.

МТА, о чём, собственно, и речь - ордалии были придуманы как способ избежать самоуправства судьи.
Да, это чистое подбрасывание монетки, но люди искренне верили, что монетка упадёт правильно, во-первых, а во-вторых - даже те, кто не верил, считали, что 50/50 шанс лучше, чем нихуя/100.

Кстати, ещё вспомнилось как в XIX веке в США эксперты определяли из этого ли оружия велась стрельба или из другого. В принципе, ордалия очень неплохой вариант. Потому как по стране путешествовали эксперты которые не всегда могли определить оружие по калибру...
Чаще всего они просто смотрели с умным видом в микроскоп или под лупу и говорили да или нет по желанию своей пятки. Обычные шарлатаны.

Двойной микроскоп для рассматривания двух пуль, правильные методики этого дела изобрели сильно позже.

Вот-вот, именно так