 #ГП #матчасть #ономастика
Решил собрать в кучку мысли о том, как всё-таки осмыслить имя "Салазар" через арабский язык. Предыдущие части, если кому-то интересно: https://fanfics.me/message223863 https://fanfics.me/message342083 https://fanfics.me/message352512 https://fanfics.me/message388342 https://fanfics.me/message388407 https://fanfics.me/message558890 https://fanfics.me/message562400 https://fanfics.me/message652206 После того, как я немного разобрался с грамматическими формами арабского языка, я пришёл к выводу, что жизнеспособных варианта два: 1. Салах ас-Сахр (صلاح الصخر). Это хорошо фонетически и достаточно сильно семантически — слово "ас-сахр" означает "камень", "каменная глыба" или "относящийся к камню", и с моей точки зрения есть много поводов, по которым человек мог бы получить такое прозвище. Однако, со мной не согласны арабские поэты: Далее Абдулкахир Джурджани делает красивое отступление, что его наставник Абуали Фарси в указанных им бейтах предположил сокращение определяемого. Далее Абдулкахир Джурджани упоминает, что предполагать истинный смысл стихотворения правильно, без того, чтобы свойства кольца указывать без него. Если ты знаток поэзии, чувствуешь её, сможешь понять, что там где мы указали, так и есть и определяемое имя как отменненный закон, поскольку глагол приведен в женском роде, однако если бы определяемое имя осталось, то глагол был бы в мужском роде, так как сокращенное имя было мужского рода. Плохой это маджаз, говорят, не лепится такое прозвище к мужчине. Я бы не обратил на это внимания... Но мне действительно не удалось найти ни одного человека с таким прозвищем (хотя при этом существует, например, бедуинское племя "бану сахр", буквально — "сыны камня").Джаруллах Замахшари упоминает некоторые другие виды подобного маджаза в исследовании метафор имен собственных и различия трактовки имен собственных и иносказательных имен собственных. Он отмечает, что трактовка в маджазе осуществляется во взаимосвязи, вопреки наречения мужчины камнем. Поскольку камень никак не может стать просто именем мужчины, ни в качестве «сахр» (глыба), ни силы и мощи руки. Далее он упоминает имянаречение: бурдюком называют человека, подающего воду, верблюда - покровом дома, ногу в значении глаза, верблюдицу - охотничьим зубом, взыскать означает дождь, а дождь - небеса. Он указывает, что подобные слова имеют между собой взаимосвязь сильнее, чем «акира» (голос дичи, спрятавшейся в углу своей норы), более звучную. И до этого упоминает, что эта взаимосвязь слабее, чем связь смельчака и льва. Из этого рассуждения он приходит к выводу, что маджаз более обобщен и взаимосвязан, чем истиара, то есть все истиары являются маджазом, но не все маджазы становятся истиарами. 2. Салах аз-Зарр'у (صلاح الذر). Фонетически это имя могло бы латинизироваться как "Salazarus". Слово "аз-зарр'у" буквально означает "маленький муравей", но у него много переносных смыслов с общим значением чего-то очень маленького — "пылинка", "песчинка", даже "атом", а в одном месте в Коране так названа форма предсуществования человеческих душ до сотворения мира. Значение "маленький муравей" трудно натянуть на Слизерина, слишком уж сильно он связан с другим животным — змеёй. Другие значения более абстрактны и, казалось бы, как прозвища не очень годятся, но вообще у арабов нередко встречаются такие, как бы это сказать, анекдотические прозвища с причудливой логикой или в стиле "кто-то брякнул что-то метафорическое". Например, нашего Салаха, будущего Салазара Слизерина, могли бы прозвать на родине "Пылинка" за то, что его действия привели победу одной из сторон в каком-то шатком противостоянии, т.е. он оказался пылинкой, которая перевесила чашу весов. Или ещё что-то такое замудрёное. P.S. Структура имени не такая, как в "Салах ад-Дин". "Салах ад-Дин" — это цельная осмысленная фраза, "благочестие веры", и это почётное имя, можно сказать, личный титул, а вообще-то знаменитого султана звали Юсуф ибн Айюб. Здесь же Салах — это личное имя, исм, данное при рождении. Это довольно редкое имя в арабском средневековье, но встречается, например, Салах ибн Руззик, визирь при последнем фатимидском халифе. 10 апреля в 00:57
6 |
 |
|
|
Нужно бы ещё проверить, если это возможно, когда появляется "Салах" в качестве имени собственного. Точнее, бытовало ли такое в 10 веке.
Ибн Руззиха я встречал в огласовке "Салих". 1 |
|
|
|
|
isomori, а как проверить, верна ли огласовка, если пишут обычно без неё? Например, бергаватского ересиарха и основателя эмирата Некор в разных источниках огласовывают и так, и эдак.
Показать полностью
Есть ещё, например, Салах ибн Салах, комендант Сеуты во время португальской осады в 1437 году. Есть проповедник Салах ибн Абдулла, которого отправили распространять ислам на Тибете, но он скорее всего лицо мифическое. А вот в книжке про всякие йеменские дела в XI веке это имя встречается неоднократно. P.S. Там же, в Йемене, встречалось имя аз-Зарр (но мне такой вариант не подходит): https://www.loc.gov/resource/gdclccn.26022653/?sp=89&st=text&r=-0.034,0.075,1.093,1.485,0 https://www.loc.gov/resource/gdclccn.26022653/?sp=94&st=text&r=-0.001,0.473,1.117,1.517,0 |
|
 |
|
|
Салазар не может быть арабским словом, т.к. там почти все корни слов - трёхбуквенные=состоят из 3х согласных. У Салазара - 4. Никакого префикса здесь тоже нет, значит все 4 согласных - корневые. 4-буквенные корни, в принципе, существуют, но это, как правило, заимствованные слова, которые не удалось арабизировать настолько, чтобы у них осталось только 3 согласных.
Показать полностью
Оу. Прочитала предысторию вашего поста. Ок, логично. Добавлю: 1) пришедшие в европейские языки через испанский арабские слова зачастую сильно видоизменялись в КАЖДОМ из языков, через который они прошли, уж слишком арабская фонетика отличается от фонетики любого из индоевропейских (какими в основном являются европейские языки). 2) там вы где-то про 4 буквы "з" в арабском размышляете, 3 "с", 3 "х" и 2 "т". Это тоже мнение носителя уже не арабского языка. Даже, допустим, в персидском (где на письме используют арабский алфавит, а в силу мусульманства ещё и массу слов позаимствовали во всех пластах жизни), это всё (кроме "х") будет верным, потому что у них тоже ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ фонетика, они не не видят разницы между всеми этими вариантами НА СЛУХ. Но, во-первых, в арабском все эти звуки различаются (и сказать что все эти "т", например, звучат именно как "т", а не как незнакомые европейскому уху звуки можно весьма условно). А а во-вторых, если мы вспомним (вы в курсе, судя по предыдущим постам), что в арабском, не зная конкретного слова, можно вывести его значение по его внешнему виду (по тому, как именно огласовки, префиксы и трансфиксы преобразовывают 3-буквенный корень), потому что арабский язык очень логичен и матиматичен и у каждого типа такой буквенной "трансформации" есть своё значение, - складываем значение корня и значение "формулы преобразования" и - вуаля! - вы сами находите значение слова, которое видите впервые. В этом последнем случае даже не зная, как именно по-разному звучат эти 4 "з", вы будете очень рады, что их именно 4, потому что иначе никогда в жизни не сможете вывести значение нового слова 1 |
|
|
|
|
там вы где-то про 4 буквы "з" в арабском размышляете, 3 "с", 3 "х" и 2 "т". Это условно, чтобы не загоняться слишком сильно в фонетику (-: Всё равно европейцы передавали арабские звуки своими, которые казались им близкими. И по моей мысли, сам Салазар, зная латинский вариант своего имени, ещё сильнее всё это зафиксировал, приняв в крещении созвучное христианское имя Лазарь.Это тоже мнение носителя уже не арабского языка. |
|
|
|
|
как проверить, верна ли огласовка Только через современное арабское написание. Кажется, сейчас её в основном ставят.Впрочем, это совсем не моя тема. Но я бы искал так. |
|
|
|
|
Только через современное арабское написание. Кажется, сейчас её в основном ставят. В современном мире Салахов точно пруд пруди, особенно в Египте. Как, впрочем, и Салихов. |
|
|
|
|
Вот в румынской статье аз-Зарр как имя:
Acest din urmă aspect este întărit de o informaţie păstrată de la Paul de Alep. Vorbind despre moartea preotului Suleiman Ibn Az-Zahr pricinuită de boala de care suferea încă din Moldova, friguri şi fierbinţeală, arhidiaconul sirian observa la 25 aprilie 1653 că în Târgovişte „nu erau nici doctori, nici siropuri, nici magiunuri”, speranţa vindecării rămânând doar ajutorul lui Dumnezeu. Chiar dacă uneori se pot formula obiecţii în ceea ce priveşte veridicitatea celor afirmate de Paul de Alep, în cazul de faţă considerăm că nu va fi fost departe de adevăr. Ţinând cont de toate acestea, considerăm că e mult mai probabil că acest Dumitraşco a fost un bărbier mai priceput ce îşi făcuse ucenicia pe lângă un medic, poate chiar de la curte şi a căpătat astfel în viziunea contemporanilor titlul de doctor. În orice caz, existenţa sa la Târgovişte este un mare pas înainte, iar dacă el întradevăr era autohton, cu atât mai mult creşte însemnătatea sa. |
|
|
|
|
Три рубля
вы на русский неправильно это имя транскрибируете. Понимаю, что вы корни английского слова ищете, и тем не менее. Да, англичанин az-Zahr прочитает именно как аз-Зар с долгим а. Но ведь есть же правила транскрибции арабских слов в русском. Зачем нам идти через английский? Иначе получится, как с японским - где напрямую, там "с" и "дз", где через английский - там "ш" и "дж". Здесь всё просто - как видим, так и читаем - аз-Захр. Можно даже аль-Захр, если уж на то пошло (потому что пишется - но не читается - в арабском именно так). Другое дело, что я у вас (сорри, если не доглядела) не нашла исконного арабского написания. Потому что в связи со всеми этими разночтениями, тут может быть и аз-Захр, и аз-Зарр, но согласные будут разными, да и аналог h может быть уже и не арабской буквой, а европейским додатком - для удобства сохранения произношения, как периодически делают англичане - вот и - الظهر и الزر |
|
|
|
|
Janeway, аз-Захр, увы, не подходит, потому что это "цветы" или "игральные кости" — множественное число.
И я давно уже именно так и пишу (-: |
|
|
|
|
Три рубля
Ок, я не сильно вникая читала другие посты, так что сорри. По поводу цветов и костей - вы шутите, верно? Откуда вы эти значения взяли? в Гугле??? http://arabus.ru/search/%D8%B8%D9%87%D8%B1 Арабское слово переводится не так, как английское. Сначала надо найти значение 3-буквенного корня, а потом по модели/породе будет вам значение. |
|
|
|
|
Да ещё в предыдущих постах хотела написать (но не проверила, было ли у вас что на эту тему), но самое очевидное написание здесь (потому что краткие арабские гласные теряются в других языках как мамма мия) - аз-Захер ظَاهِرٌ
|
|
|
|
|
Janeway
Показать полностью
*вздыхает* Я перебирал разные варианты много лет. Я знаю, о чём говорю. http://arabus.ru/search/زهر краткие арабские гласные теряются в других языках как мамма мия Не разделяю вашего оптимизма. Гласные могли легко переврать, но обычно не теряли:Аббас ибн Фирнас — Армен Фирман Абу Бакр ибн Туфайль — Абубацер Абу Бакр ар-Рази — Разэс Абу аль-Касим аз-Захрави — Абулькасис Абу Машар аль-Балхи — Альбумазар Аммар ибн Али аль-Маусили — Канамусали аль-Баттани — Альбатений аль-Битруджи — Альпетрагиус аль-Газали — Альгазелий Джабир ибн Афлах — Гебер Джабир ибн Хайян — Гебер аз-Заркали — Арзахель Ибн Баджа — Авемпасэ Ибн Зухр — Авензоар Ибн Рушд — Аверроэс Ибн Сина — Авиценна Ибн аль-Хайсам — Альгазэн Мухаммад аль-Идриси — Дресэс аль-Кинди — Алькинд ан-Найризи — Анариций Абд ар-Рахман ас-Суфи — Aзофи Насир-ад-дин ат-Туси — Туси аль-Фараби — Альфарабий аль-Фергани — Альфраган Халид ибн Язид — Калид аль-Хасан ибн аль-Хасан — Альхасен аль-Хорезми - Альгоритми |
|
|
|
|
Три рубля
Все эти имена мне знакомы)) И всё же "выдыхательное" h в сочетании с кратким е прямо просятся к тому, чтобы их сократили/пропустили/исказили при передаче. Не только в арабском - это языковая универсалия. Ну да ладно, ваше право. Можно хотя бы немножко понять причины вашего метода? Вы лингвист? Арабист? Потому что ну вот совсем по-другому я бы это разбирала (не факт, что ответ получила бы другой, но по-другому) |
|
|
|
|
Janeway, будь я лингвистом-арабистом, было бы гораздо легче (-: Нет, я просто переставляю буковки и проверяю, как употребляются получившиеся слова.
|
|
|
|
|
Три рубля
тогда понятно, почему вы откинули моё предложение по поводу утраты букв. Потому что будь вы лингвистом, вы бы знали, что именно эти буквы часто выпадают (тем более, когда они стоят рядом). Но если честно, мне кажется, что ваша затея изначально обречена на провал. Потому что Ро, конечно, много чего придумала классно, но даже придумывая классно, она не могла придумывать точно. Тот же "КолдовСТОрец" чего стоит. Так что не стоит искать очень глубоких смыслов там, где есть только их тени |
|
|
|
|
Janeway, я не собираюсь искать смысл, я собираюсь его вложить.
|
|
|
|
|
Ааа, вложить то, что не вкладывается - это, безусловно, интересное, но навряд ли благородное дело))
|
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
