Ereador
Кому-то стоит заглянуть в толковый словарь.
Начальник Камчатки
Может и несет. Он получил текст пророчества, из которого выходило, что Волдеморт должен будет кого-то убить. Он прекрасно знал Волди, его послужной список и жизненные цели, но все-равно сообщил ему о Поттерах. Так что это пособничество чистой воды.

Вот это чистое конспироложество и хэдканонщина)
И из пророчества не сказать что то вытекает, тк кто вообще может убить уже бессмертного тёмного Лорда? Крамольная мысль для верного пожирателя.
И нет, сообщил он ему не о Поттерах, это сделал Петтигрю.

Синифаз Аграфский
Очень просто: я всё-таки субъект, а не абсолют.
И восприятие мое соответственно субъективно.

watcher125

Ну тоже подгонка задачи под ответ честно говоря. Я ещё понимаю что посыл "на Поттера ему пофиг и даже хуже" может быть соответствующим истине - если например исходить из того предположения, что плохой человек Снейп может внезапно винить самого Поттера в гибели Лили; но мы-то точно знаем, что он винит в первую очередь себя, что уже намекает на некоторый уровень рефлексии?

Но это ладно; зачем же тогда человек, которому пофиг, спасает посторонних? Чтобы что? Какова его мотивация в рамках изложенного отрывка тогда, раз уж мы тут мысленной реконструкцией занимаемся?

Начальник Камчатки
Важно не то что убил, важно то, что признал вину.

Начальник Камчатки
Питер просто выдал место. А Снейп сообщил о тех, кто под это пророчество подходит.
Ну, насколько я помню канон.

Сиррон
Есть такие книги, где у автора получается сказать много больше, или даже совем не то, что он изначально сказать намеревался. Я бы даже рискнул сказать, это - критерий действительно гениальной книжки. В конце концов, книжки, в которых всем изначально все ясно, обсуждают только на уроках, с тз классовой теории. Больше они никому не интересны.
Так что учитывать я могу все что угодно, включая ту ересь, которую Роулинг несла все эти годы в интервью и твиттере, и которая всерьез заставила некоторых сомневаться в ее авторстве.
А могу и не учитывать. Имею полное моральное право :-)

Синифаз Аграфский
> сообщил о тех
Вообще нет.
Он сообщил о самом факте пророчества - причем в неполном виде, не зная концовки.
Что вообще-то в принципе было его долгом так-то.

Синифаз Аграфский
Ничего себе, просто выдал место! Он непосредственно сдал их убежище, точно зная, что планирует тёмный Лорд. В отличии от снейпа, который ответственности за представления своего вождя о пророчествах, не несёт.
В общем, вина Снейпа только в равнодушии к чужим людям, которые могли подпасть под пророчество.
Пророчества было не именным.

Сиррон
А чего тут исходить ? Кто самые "любимые" ученики ? Поттер и Лонгботтом. Один виноват в том, что вообще родился, а другой - в том, что родился на день раньше. Что, разумеется, не мешает поциэнту ненавидеть самого себя. Но канализирует он эту ненависть вот так. Я бы сказал, что это такой сорт мазохизма, но, не будучи психологом, не стану претендовать на терминологическую аккуратсность диагноза.

"Служба такая"(c)
Ну и ненависть к Волдеморту. Маленькая пакость, а приятно ;-)

Начальник Камчатки
По моему в каноне была сцена, где Волди спрашивает Снейпа о тех, кто подходит под пророчество, и он говорит о сыне Поттеров. Но это не точно и мне лень искать пруфы.

Синифаз Аграфский
По моему мнению, это верно для слишком многих людей, но отношения к данной дискуссии не имеет, так как мы не обсуждаем текущее состояние образования. Можете изъясняться конкретнее?

watcher125
> служба такая
Ну тогда копать надо, за что служит - за страх ли, за совесть или вообще за дензнаки. Что и возвращает нас к интерпретациям изложенного выше. Как думаете, какая в каноне шире представлена ? )

Сиррон
Я начал с того, что считаю основной мотиваций Снейпа ненависть к Волдеморту и желание отомстить. Именно это сподвигло его на службу Дамблдору, а вовсе не осознание своих заблуждений по политическим и этическим вопросам.

watcher125
Ну я в принципе не сомневаюсь, учитывая свойства его (Снейпа) характера, что мотивация эта входила в тройку главных. Но тут проблема с патронусом Снейпа опять же.

Ereador
Субъективно - это то, что с тз другого человека может принимать другое значение. Убийство же объективно, с какой тз на него не смотри. Словом "ваших" я лишь уточняю, что убийца виновен именно перед вами, а не перед рандомными людьми или государством. И, следовательно, именно вы должны быть в праве ему мстить.

Синифаз Аграфский
Не не, извините, такого не было. У снейпа в избытке мудаческих поступков, но такого не было

Сиррон
А в чем проблема с патронусом ? Чувак всю свою жизнь строил вокруг светлого образа. Логично, что и патронус у него по результату соответствующий. А если еще предположить влияние окклюменции на личность, то вообще красота. Хотя, магглы IRL без всякой окклюменции ухитряются зацикливаться и сдвигаться на "любовях" к кинозвездам, например.

Синифаз Аграфский
И снова:

1. Гарри там даже Риддлу мстить не особо хотел, хотя уж кто точно виноват в смерти его родителей - так это безносый. И вообще из всего семикнижья он только что на Беллатрикс и кидался, и то по горячим следам конца 5 тома.

2. > с точки зрения
Так в том и смысл. С точки зрения того же Риддла Поттеры - угроза и убить их правильно. Но эта-то точка зрения как раз и субъективна.

watcher125

Проблема в том, что для его вызова нужны именно светлые чувства. Горе, вина и гнев, как мне кажется, к ним не относятся.

Синифаз Аграфский
Противоречие. Если зло объективно, то как может быть при этом субъективной виной? Могу ли я наказывать убийцу, который мне ничего плохого не сделал (и моим родственникам тоже). Если да, то в чём моральное отличие от ситуации с моими родственниками? Если нет, то почему мои субъективные эмоции меняют морально приемлемое поведение к убийцам?

Всё таки определитесь - вы за общую объективность, или за конкретную субъективность. В утверждениях "если у вас украли - это объективное зло" прячется субъективность, в отличие от "Кража - объективное зло."

Сиррон
Вам кажется. У Амбридж спросите, она знает ;-)

Ereador
Этим занимается государство. Для этого мы его и создали.
Ваши эмоции тут не при чем. Преступник совершил преступление против вашей семьи. Следовательно он виновен перед вашей семьей. То, что при этом он нарушил еще и законы государства, совсем не означает что он не должен искупать вину перед вами.
Это просто определение группы, которая может судить и требовать ответа от преступника. Государство - такая же группа, как и семья, просто во много раз больше и с куда большим весом в подобных вопросах. Но это не значит, что преступник виновен только перед государством.

watcher125
Ну, это всего лишь говорит на о том, что Амбридж - сильная волшебница, способная на светлые чувства ))
С другой стороны, ровно это же а таком случае применимо к Снейпу, в дополнение к форме самого патронуса.

Синифаз Аграфский
И опять путаете понятия. Если этим должно заниматься государство, то личная месть неприемлема. И устойчивого распространённого понятия "виновен перед семьёй" в нашем обществе нет. Вы как-то пытаетесь легализовать самосуд с объективной категоризацией не отменяя государственное наказание. Как-то странно и самопротиворечиво

Ereador
О, нет. Всего-лишь кровную месть.

Синифаз Аграфский
Кровная месть была введена и эффективна именно во времена отсутствия государственного наказания и неразрывной связи индивида с родом. При изменении этих предпосылок попытки её вернуть выглядят как попытка совместить кровопускания с приёмом антибиотиков.

Сиррон
Именно. А уж какая у тех чувств природа, никто кроме нее самой не знает. Может быть, у нее мысли о пытках маглорожденных или об угождении Волдеморту вызывают настолько положительные эмоции, что могут патронус напитать.

watcher125
Но здесь тогда странное противоречие (сколько их тут...), что пожиратели смерти так преисполнились тьмой и злом, что даже патронус вызвать не могут.

Кстати, тут интересно, что как раз загоны снейпа и его неожиданный переворот мог бы спасти поттеров, он для этого к дамболдору и перешёл, если бы не доверчивость Джеймса и предательство Питера.

Начальник Камчатки
А кто и где это сказал, вообще ?

watcher125
Гермиона кажется или дамболдор. Но утверждать не могу.

Начальник Камчатки
В общем, проверять надо. У меня есть ощущение, что это фанон.

Начальник Камчатки
Про невозможность для Пожирателей вызвать патронуса - в каноне ничего сказано не было. Насколько помню, это из одного интервью с Роулинг

Ereador
В каноне было что Волдеморт не способен вызвать патронус, а пожиратели патронус спокойно юзали.

Сиррон
Я не думаю, что Снейп, когда вступал, так считал. И я не думаю, на самом деле, что так считал Волдеморт, с той поправкой, что для него разрыв союза означал смерть, хе-хе, союзника.

Синифаз Аграфский
Можете указать на момент канона с Волдемортом, неспособным вызвать Патронус, или каким-либо Пожирателем помимо Снейпа, кто использовал Патронус?

Ereador
А Снейпа вам не хватает?

Синифаз Аграфский
Во первых, Роулинг в том интервью говорила о Снейпе как о уникальном случае среди Пожирателей касательно Патронуса. Во-вторых, вы использовали множественное число, а значит имели в виду как минимум двоих Пожирателей, кто "спокойно юзали" Патронус. Кто тогда второй?

И да, вопрос про невозможно каста Патронуса для Волдеморта тоже остался неотвеченным.

Интересно, а зачем веселый парень Снейп заставлял Гаррика нырять зимой в ледяное озеро за мечом, в результате чего тот едва не окочурился? Джаст фор лулз?

Исповедник
Нищеборды должны страдать! Для превозмогания. Без превозмогания нещитово.
"-Хорошо.Очень хорошо-прокричал портрет Дамблдора позади стола директора.-Теперь, Северус, меч! Но не забывайте, он должен быть получен в условиях важности и храбрости -и он не должен знать, что вы помогаете ему!Если Волдеморт сможет прочитать мысли Гарри и увидит твою помощь…"

Вопрос в том, его ли?
Кто-то в похожих балахонах и масках, устроил погром, затем ответная акция и понеслось.
Пример как Рокфеллеры создали армяно-азербайджанский конфликт, нанимая уголовников одной нации напасть на людей другой, и заодно спалить нефтезаводик.

Матемаг
Не ушёл, а хэджировал риски.

Для Дамблдора - шпионил за Воландемортом, для Воландеморта - шпионил за Дамблдором.

Все сидят в Азкабане - а он школьников гоняет.

Молодец, если что.

Вольвебер - единственный участник ВМВ, награжденный советскими, английскими и рейховскими наградами.
Не с него ли Снейп написан?

trionix
Начнём с того, что у Волдеморта вообще не было нужды в масках и балахонах. Маски и балахоны уже на какое-то "дело" были созданы. Как и набор пожиранцев, друг друга не знающих (знающие сидели у Аберфорта, пока Волдеморт пытался стать учителем ЗОТИ у Дамблдора).

ae_der
Есть и такая достройка. Мне она кажется маловероятной. И нет, в каноне нет ничего о "для Воландеморта - шпионил за Дамблдором" до смерти и потом возрождения Волди. Впрочем, и конкретики о том, что он шпионил за Волдемортом в первый его разгул, тоже не особо.

trionix
Это, который Эрнст ? А какие у него награды Рейха, если он нелегал, базировавшийся в Дании ?

Встрачал версию его биографии, что его наградили за потопление английского корабля

Сиррон
И это я ещё не вспоминаю о том, что наш герой - продвинутый окклюмент, успешно обманывавший самого Волдеморта. То есть подлинность событий в этих роликах сомнительна, в принципе. Так же как и пресловутой сцены у озера, кстати.

Так можно дойти и до того, что Дамблдор жив - они на пару со Снейпом всем переделали воспоминания в Башне. Рука тоже была под иллюзией или типа того.

Матемаг
Вообще-то в каноне Снейп действительно шпионил для Воландеморта.
Т.е. Воландеморт абсолютно точно знал, что Снейп - в окружении Дамблдора, Снейп ему докладывал чем занимается Дамблдор и его команда.
Кем он ещё может быть (с точки зрения Воландеморта), кроме как шпионом? Если бы Воландеморт не считал его полезным для шпионажа, он его или отозвал бы из Хогвардса, или просто приказал ему убить Дамблдора.

Другое дело, что канон не специфицирует, работал ли он на две стороны - или сливал Воландеморту только дезинформацию.

Впрочем, при сливе дезинформации, часть всё равно дают правдивой. Так что и канонный Снейп запросто мог быть виновником смерти кого-то из "Ордена Феникса" - как часть разведигры. Как минимум "операцию семь Поттеров" он явно сдал.
---------------------------
Точнее, её сдала Роулинг, потому что если бы Аластор Хмури остался в живых - он бы и рулил дальнейшим сопротивлением.
"Миссия" не висела бы на трех подростках, не было бы никаких блужданий и депрессии - Хмури нашёл бы чем занять новичков, в стиле "упал-отжался".

предполагаете, что Дамболдор не собирался умирать, а Гарри не был крестражем?

ae_der
То есть? Итак, первая "война" с Волдемортом, Снейп приходит к Дамблдору, все дела. И потом докладывает Волдеморту, вот я пришёл к Дамблдору, чтоле? Не было такого.

В первую "войну" Снейп был в Хогвартсе?

Дальше даже читать не буду, давайте вы подтвердите хотя бы что-то из этих двух вещей, цитатой из канона. Пока звучит как ЛПП.

Savakka
Предполагать желающие могут все, что угодно, во всю мощь литературного таланта. Мое дело - указать желающим на вкусную возможность привести свои предположения в соответствие с каноном :-)

Матемаг
Можно. И даже воспоминания переделывать для этого не обязательно.
Вопрос, зачем?
Если кто-нибудь придумает достаточно прикольный обоснуй, я с удовольствием про это прочитаю. Пока, все, что я с этим поворотом встречал, сводилось к тупому дамбегаду и стеклу ради стекла.

watcher125
А зачем делать из воспоминаний Снейпа подделку? Чтобы что? И Снейпу, кстати, чтобы что?

Ябнаписал, но увы:(

Матемаг
На усмотрение автора :-)
Например, скомпрометировать светлый образ Дамблдора, и чуток отбелить свой. Последнее, кстати, как мы знаем, блестяще удалось.
На сколько правдоподобно такое желание, опять же, определяется авторским отношением. Если бы я что-то такое писал, то рисовал бы извращённое удовольствие от того, что удалось, напоследок надругаться над сознанием ненавистного ублюдка и после всех издевательств заставить его себя оправдывать. Помните, как у Оруэлла в последней главе: мало просто казнить протагониста, надо, чтобы тот перед смертью искренне полюбил Старшего Брата.