Lira Sirin
Да я о Вас и не думал.

watcher125



В первой книге в первой главе фраза проскальзывает фраза: казалось Дамблдор не замечал что ему здесь (на Тисовой улице)не рады. То есть он как бы отказывается замечать,что это не очень хорошая идея Гарри здесь оставлять.
Затем при разговоре с Макгонагалл он говорит,что ему лучше держаться вдали от волшебного мира,подальше от давления славой
В шестой книге он говорит Дурслям, что он выражал надежду в письме,что они воспитают Гарри как родного, но они не выполнили эту просьбу.
Далее он говорит что призвал могущественную защиту пока Гарри может называть это место домом. И хотя они с Гарри плохо обращались, но приютили его и защита действуют и попросил приютить и в следующем году,чтоб защита продлилась до совершеннолетия.
То есть он его отправил сюда для защиты и подальше от славы и думал,что будут относится к нему нормально. На то ка они обращались он не рассчитывал.
Я думаю он думал,что будут относится лучше. Но и забрать,зная,что обращаются не очень, из-за защиты не мог.
(Перевод Росмэн)
Вобщем ситуация неоднозначная и конечно рыльце у Дамблдора в пушку.
Но не думаю,что этот весь абьюз был предумышлено спровоцирован.
Но безусловно вся ситуация пошла на пользу его планам, так как Гарри должен был пожертвовать собой и благодаря абьюзу всё прошло как по маслу.

язнаю1
Спасибо большое!

Софи667
Все правильно, за исключением двух моментов.
Гарри так говорит, как говорит любой ребенок плохих родителей.
Они всегда находят оправдания своим родителям. У Гарри нет родителей, у него Дамблдор вместо них. Он ему верит и считает, что тот хочет ему хорошего.
А потом узнает, что нет, не желает - он хочет его убить.
Вот поэтому он не обиделся, как вы думаете, у него мир рухнул.

Спайк123
Именно,что согласно книге,перевод Росмэн, мир у Гарри не рухнул. Он считал,что Дамболдор правильно поступил. Дал ему доказать, что он готов встретиться с Воландемортом.
И я не говорю, что Дамблдор поступил правильно.
Но согласно восприятию Гарри он поступил как должен был. Правильно.
И конечно это очень трагично(((

Софи667
Я прилично времени назад читал, но по-моему он там в трансе был, мягко говоря.
А что пошел на смерть - так это очень типично для детей абьюзеров и всех этих жертв абьюзеров, они это делают повсеместно, например - квартиры дарят, отдают мамочке, друзьям, кому-то еще... Берут кредиты и отдают другим людям...
Их приучили, что их жизнь неважна.
То, что вы понимаете, что это трагично - потрясающе.
Сделаем правильный вывод из книжки.
Не надо поступать правильно, надо поступать как лучше тебе.

язнаю1
Скажите, как у вас это всё получается - Роулинг ни хрена не продумала, ничего у неё не сходится и не увязывается, но в тех местах, где видно дамбигадство, вот там всё стройно, связно, продумано и самосогласовано? Просто - как?

Мне выводы автора блога близки, но, как всегда, с нюансами.
Хрен с ним с манипуляторством, если ты остаешься в плюсе.
У тебя жена, деньги, счастье и в целом нормальная жизнь.
А вот когда тебя изначально растят как овцу на убой и чтобы ты не сопротивлялся, лишают тебя даже базовых вещей...
Это неправильные манипуляторы, они меда не дают...
Таких нафиг с пляжа)

Тощий Бетон_вторая итерация
Потому что она писала Дамбигада?
Серьезно, она сама это говорила в первых интервью.
До кино и до всего остального.

Спайк123
И вы в состоянии привести тексты этих интервью?

Тощий Бетон_вторая итерация
Искать надо, я читал-то давно.
Так что увы, голословно)
Я даже не помню, читал на английском или русском, скорее всего на английском.
Ну и лень искать если честно.

Спайк123
"Зато мы узнали!" (с) Вася Рогов

https://www.accio-quote.org/themes/dumbledore.htm

Мдэ. Вот "epitome of goodness" опять есть, а где ж гадство?

Софи667
Штоэ? Дамблдор? А какого, простите хера, учитель трансфигурации вообще должен бегать по школе и подтирать сопли всем мудакам, да ещё и не со своего факультета? Почему претензия именно к Дамблдору, учителю трансфигурации, а не к Диппету или Слагхорну?

Дамблдор, который Тома забирал из приюта, высказал предупреждения, что ученичок-то мразотный, что он садистский уёбок. И из канона мы знаем, что подобных уёбков весь слизерин, как минимум времён Мародёров, во времена Гарри выделялся разве что Малфой и Снейп как декан. У Тома не отнять, что он умел отлично шифроваться и быть милым мальчиком.

Что касается Гриндевальда, у Дамблдора, насколько я понимаю, с ним был очень короткий, пусть и бурный контакт в Годриковой Лощине. Геллерт приехал к бабуле Батильде, они раззнакомились, любоф-моркоф, построили планы по завоеванию мира, а потом случилась Арианна.

Софи667
Нет. Зависит от жопочтения. Претензии к нему, что не всезнающий и не всемогущий, что не подтирал слюнки Гарри и не дул в попку по каждому поводу. Ну и ещё что не вываливал на него всю возможную инфу пока он не подрос - как обычно и делают взрослые по отношению к детям.
И сириюшку не вытащил.

Ну и совы на глобусе, как без них, причём перепевы симфонии жопочтения "Большая игра", где у человека знакомого с каноном, летцо будет поломано фейспалмами с первых же строк.

Все дамбигадские теории разбиваются об Слово Бога: "Dumbledore is epitome of goodnes". То есть никакого "дамбигада" в природе не существует.

Софи667
И в том же разговоре прекрасная веселая шутка про полезность иных шрамов. На фоне послезнания о том, что из себя представляет конкретно этот шрам, особенно весело.
В общем, ни одного серьезного повода в чем-то обвинить, но множество мелких штришков, выстраивающихся в не самую приятную картинку. При желании. А если желания нет, то намеки друг с другом не связываются и замечательно игнорируются :-)

watcher125
Я же и говорю: фанон затыкает дыры в сюжете и стыкует несостыкованное.
Большинство, читая и отзываясь, видит историю, героев, характеры, события и т п., и это правильно, а я вижу труд и настроение автора (контекст, фабулу, сюжет, композицию, логику, завершённость образов и пр). А ГП - первый труд Ро, и, что естественно, весьма далёк от совершенства и во многом пущен на самотёк (оценки и характеры героев отданы на откуп мнениям читателей) :) Не думаю, что стоит всерьёз ломать над ним копья, доказывая что-либо.

Спайк123
А вы знаете что ХУ?
А вы знаете что Е?
А вы знаете что ТА?
ХУ-Е-ТА!

https://www.accio-quote.org/themes/dumbledore.htm

Не надо обмазываться фаноном, по крайней мере на людях.

Тощий Бетон_вторая итерация
От блин, ты уже принёс

Тощий Бетон_вторая итерация
Я не верю в Дамбигада хотя бы потому, что он отдал жизнь за дело, в которое верил. Но образ доброго мудреца действительно не увязывается с поступками, порой нелогичными, а то и вовсе отвратительными. Как, например, стремление принести Гарри в жертву. Такие персонажи - нарушение законов жанра детской сказки, где белое должно быть идеально белым, а чёрное - только чёрным, иначе ребёнок запутается и не научится различать хорошее и плохое :) А ГП - это детская сказка, а не произведение в духе реализма.

язнаю1

Кому и как он стремится принести его в жетрву? Или что, не будь Дамблдора, Гарри бы жил спокойно и жил, и ничего бы ему не угрожало?


Слово "бильдунгсроман" никогда не слышали?

Desmоnd
У меня нет претензий к Дамблдору. Он поступил как поступил. Были определённые основания.
Я просто сказала,что мне кажется (т. е. по моему сугубо личному мнению), что могло бы быть по другому,если б он протянул руку помощи сироте,вступающему в незнакомый мир, не вешая на него ярлык чудовища сходу, на основании чужих слов.
Относительно Грендевальда. Много ли мало ли они были знакомы, разбежались они после гибели сестры. Думаю чувство вины и мысли:"а что если бы я не был знаком с ним?может она бы была жива?" присутствовали.

Desmоnd
Она рассказывает о нём как о воплощении доброты в интервью.
Но в книге она его не показывает как воплощение доброты.
Некоторые его поступки не вяжутся с образом абсолютного добра.
По моему мнению он не гад. Просто человек взваливший на себя миссию определённую,действовавший в соответствии с этой миссией. И в итоге эта миссия увенчалась успехом посредством манипуляций другими людьми в целях выполнения этой миссии. И без жертв не обошлось.

Софи667

В этот незнакомый мир каждый год вступает сколько-то детей, и вот с какого просто хуя Дамблдор должен обратить такое особое внимание на Тома, что сделать его чуть ли не приёмным сыном? Просто вот откуда у него такая мысль возникнет?
А дальше он что, какую именно "руку помощи" ему должен протянуть, как это должно выглядеть-то??

Desmоnd
Дамболдор не гад.
Но воплощение доброты вытащило бы Гарри от Дурслей как только узнал бы что его притесняют. И нашло бы другой способ его защитить.
Воплощение доброты нашло бы другой способ вытащить крестраж из Гарри помимо смерти.
И если бы он был воплощением доброты законы мира ему бы всё это позволили сделать

Тощий Бетон_вторая итерация
Ну так он же воплощение доброты почему бы и нет? Почему бы воплощению доброты не помочь, не обратить внимание на мальчика а которого ему открыто указали,что он сбился с пути.
Он же воплощение доброты😉
Воплощения доброты так и делают. Помогают всем и каждому.🙃

Подробно расписать сейчас некогда, но пожалуйста, выньте из головы популярную психологию и забудьте про страшслый ужаслый абьюз (абьюз реально существует и это плохо, я не отрицаю само понятие) Дамблдора над Гарри, и положите на ее место здравый смысл и что-нибудь из литературоведения. Гарри - не обычный человек. Он герой. Избранный. Которому предначертано избавить мир от Волдеморта. К нему НЕЛЬЗЯ подходить с обычными мерками, он отличается от остальных людей. И да, герой иногда должен пожертвовать собой. Вообще-то суть героизма, любого героизма, в том и состоит, что человек рискует жизнью, и не каждый на это способен, а тут у нас еще и Избранный. С дойлистской точки зрения готовность пожертвовать собой диктует эпичный сюжет, с ватсонианской - необходимость спасти других и способность это сделать, которой обладает только герой. Аслан, по-вашему, тоже низкой самооценкой страдает? Нео? Стив Роджерс? Все они пожертвовали собой сознательно, чтобы кого-то спасти, а не потому, что не считали себя ценными. Как и Гарри. И они были героями, а не жертвами.
А как насчет Фродо (хотя это уже другой тип сюжета), который, сам для себя неожиданно, вызвался нести Кольцо к Роковой горе? Это его Гэндальфгад законфундил, да? Фродо тогда сам от себя не ожидал и опасностей пути до конца не представлял, но впоследствии не отступился. А Гэндальф, гад такой, его от этой миссии не избавил, только помогал ее выполнить. А Бильбо вообще отправил в опасное путешествие, куда Бильбо изначально не хотел! Вот где абьюз!

А, да. Если бы эти герои не стали героями, а решили остаться в стороне, у них бы это получилось? Гарри бы жил себе спокойно, и Волдеморт не пытался его убить, Саурон бы не тронул Шир? Это как легенда о рыцаре, забыла имя, из DragonLance, меня всегда удивляло, как она подана в каноне: ах, он герой, когда вернулась Такхизис, которой он противостоял раньше, он не остался дома с возлюбленной, а снова отправился на подвиги, какая высокая трагедия, какой самоотверженный выбор! А если бы он остался, Такхизис конечно бы дала им жить спокойно и счастливо, да-да. Да не было у него выбора. У всех них не было. Вернее, выбор был как раз - стать героем, и возможно погибнуть, или стать жертвой, и погибнуть гарантированно.

Рон и Гермиона тоже постоянно рисковали жизнью ради Гарри, хотя никто из них не погиб, но иногда случалось, что они серьезно пострадали - Рон, кажется, сломал ногу, Гермиону вообще пытали. Они тоже несчастные жертвы абьюза и манипуляций Дамбигада, или все-таки верные и отважные друзья?

Я думаю, что канонный Гарри, без ООСа, не понял бы стремление ряда авторов его пожалеть. Он, конечно, нуждался в сочувствии и поддержке, как любой человек, но не в жалости. Он полностью принимал свою судьбу и путь героя. И было это в нем с самого начала. Его никто не заставлял лезть в историю с философским камнем - Гарри решил это сам, сам сделал выбор и в самом конце, отправляясь спасать камень от Волдеморта. Он такой человек, который не может остаться в стороне, чем бы это ему ни грозило.

Даже в самых упоротых дамбигадах я не видела (хотя может, и такое кто-то писал), что Гарри все время был под Конфундусом или зельями, и вообще не обладал собственной волей - всегда пишут про манипуляции. Я только что перечитала первые книги и в упор не понимаю, как можно все это подстроить, если все в сюжете построено на случайностях - ладно, во многих моментах можно изощриться, ладно, нетрудно предположить, что Гарри в первую же ночь решит испытать мантию невидимости в одиночку, что он пойдет в библиотеку искать Фламеля (если ты следишь за ним и знаешь о поисках), что в библиотеке он вляпается, и наконец, допустим, убежать из библиотеки можно только по одному коридору, с одной стороны пришел Филч, так что и направление определить можно. Непонятно все равно, как Гарри прибежал именно к нужному классу, но кое-как натягивается, в этом эпизоде не описана планировка (а скорее это сюжетная необходимость, и Роулинг не вдавалась в вопрос, как и что было бы, если б Гарри свернул не туда или остановился раньше). А вот как можно добиться, чтобы компания, убегая от Филча, наткнулась на Пушка (откройте канон, они там ползамка оббежали), кроме как невидимым бежать следом с конфундусом, я не представляю. А это слишком абсурдно.

Круги на воде
Про абьюз Дамболдора над Гарри здесь вроде и не говорили.
Говорилось про абьюз Дурслей над Гарри.

Desmоnd
Дело не в Сириусе, которого не спасли - на тот момент он был просто ходячий труп, а в том как Сириуса посадили.
Орден Феникса такое же незаконное бандформирование как и пожиратели смерти.
Дамблдор как бы его организатор.
Похищение ребенка и оставление его на крылечке.
Ну и я не готов считать богом пусть и талантливую, но просто женщину.
Но вы как хотите.
Развлекайтесь.

Софи667

Воплощение доброты родилось и выросло в суровые эдвардианские времена, когда на страшный ужасный арбуз от Дурслей 95% населения любой Британии сказало бы "а чего такого-то?"


Воплощение доброты, кажется, не означает способность гнуть реальность силой добра, перед которой бессильны пророчества.

Софи667

Ага. "...Но достаточно ли положительных признаков у нашего героя?

— Мало! мало! — закричали консультанты. — Еще давай!

И после длительных прений решено было наградить героя еще следующими достоинствами:

а) Он должен быть членом всех добровольных обществ, работу коих было бы, кстати, не плохо отразить в фильме.

б) Он одинок, так как семейная жизнь может совратить его с правильного пути.

в) Посещает ли он заседания месткома? — Безусловно.

г) Борода, конечно, утверждается (связь с деревней).

д) Утром он работает. А вечером? — Учится. А ночью? — Читает газеты, чем расширяет свой кругозор. А по дороге с завода домой? — Борется с плохой кооперацией.

е) Борется ли он с прочими бытовыми неполадками? — Да. А как это показать? — Пустяки. Для этого есть надписи".

Тощий Бетон_вторая итерация
Ну с моей точки зрения ваши слова только подтверждают,что Дамблдор просто человек, а не абсолютное добро.
А насчёт пророчества насколько я помню в книгах идёт речь о том,что пророчество действует потому что в него поверили. Оно имеет силу потому что в него верят. Пророчество не абсолютно.🙃

Круги на воде
Извините, но все примеры, которые вы привели, были про взрослых.
Взрослые САМИ сделали выбор и воплотили его в жизнь.
А Гарри никто не выбора не давал. Его к смерти тщательно готовили взрослые дяденьки.
Люди, которые говорят про избранность, всегда забывают, что это такое.
Избранность - это человеческое жертвоприношение богам.
Впрочем, вы как раз и осознаете.
Тем более жутко, что вы даже не осознаете , что все время говорите про жертвоприношение ребенка. А он ведь даже на момент последней битвы был еще пацаном.
Как только вам говорят, что вы выиграли, вы особенная, вы избраны - знайте: вас собираются поиметь с особой жестокостью.
Это старая мошенническая формула.

Тощий Бетон_вторая итерация
Довольно любопытная подборка, не спорю, но почему-то только ОДНО интервью 1997 года,одно 1999 года, а остальное после 2000)
Книга года и одно-единственное интервью, да?)
Смотрите как надо работать с источниками.
Ищите НЕСКОЛЬКО источников, потом проверяете их верибельность, а после уже делаете выводы.
Далее.
Все, что она говорила после 2001 года, даже после 2000 я бы уже воспринимал с сомнением.
Экранизация книги обычно сопровождается договором, в котором автор обязуется дать некоторое количество интервью с превозношением фильма, работы актеров, режиссера и так далее. Не шучу.
На сегодняшний момент у нас есть черная Гермиона и черный Снейп, хотя это прямо противоречит канону, но Роулинг дает интервью, что все нормально, про Гермиону вообще ляпнула, что цвет кожи не называла.
Это и есть договор.
Впрочем, вы можете придерживаться своей точки зрения.
Мне все равно, если честно.

язнаю1
Знаете, когда пару лет назад я увлекся фанфиками, я посмотрел на Гарри Поттера взглядом взрослого человека и охренел, насколько реалистично это написано.
Характеры, социальные взаимоотношения, поведение людей... удивительно жизненно написано.

Касательно "ужасного абьюза" Гарри, то несчастненького Поттера Дурсли сначала "довели" до того, что он в первой же книге им огрызается и ничего за это ему не было - то есть, видимо, какой-то это неправильный абьюз и неправильные Дурсли пчёлы! Но самое забавное во второй книге - "несчастненький" Гарри мстительно пугает Дурслей половину лета просто потому, что они ему не нравятся (обратите внимание, в этот самый момент он кушает на деньги Дурслей, а не свои, живёт в их доме, считая его своим домом - и так далее, ага), за что кармически расплачивается руками автора же - Добби, письмо из Минмагии и посадка "злого колдуна" вконец доведёнными Дурслями в комнату под домашний арест (кстати, в туалет и мыться его выпускали 100%, хех, даже если в книге не упомянуто - штаны Арагорна). После чего в третьей книге Гарри с Дурслями, конечно, в очередной раз ссорится, тётушку там надувает, но там обе стороны хороши - и Гарри с недержанием магии, и Мардж с оскорблением родителей Гарри.

И так дальше продолжается - в паре "Дурсли - Гарри" обе стороны обмениваются чувствительными укусами. Причём до самой 7 книги Гарри считал дом Дурслей своим домом, защита работала. Из чего мы делаем вывод, что раз уж оно уже в первой книге так... то Гарри довольно быстро стал кусучим пацаном, это Дадли в одиночку его мог как-то абьюзить (до того, как Гарри волшебником оказался, да и до этого были у него случаи... спонтанной телепортации от погони, например, ага), а вот со взрослыми дядей и тётей быстро наладил вооружённый нейтралитет с частыми стычками на границе. И СЧИТАЛ ЭТО НОРМОЙ. Раз продолжал считать дом Дурслей - своим домом. И - внимание! - не вынес это за пределы Дурслей. Он интуитивно чувствовал, что это с Дурслями у него такие отношения с взаимными укусами. А вот в Хогвартсе с друзьями он себя совсем не так ведёт. Или со взрослыми. Или с тем же Дамблдором. Хотя с Дамблдором он вполне себе истерику после смерти Сириуса закатывает, но можно понять. И с Сириусом не так себя ведёт.

В общем, Гарри - мальчик вполне себе непростой, читатели часто упускают из виду, что он кусачий пацан, который с вроде бы взрослыми опекунами годами умудрялся поддерживать взаимнокусучие отношения и при этом ему нормально так было. Шляпа его, так-то, на Слизерин предлагала отправить, и не зря. Гарри и врать Дурслям, кстати, научился хорошо, судя по тому, как он реагировал на воспоминание Слизнорта о Томе Риддле. Но при этом в магическом мире Гарри предпочитал не врать и слизеринством по минимуму заниматься - и этот факт формирует, ну, неоднозначную картину. Совершенно точно не жертвы абьюза.

Тощий Бетон_вторая итерация
Поправка. Дамблдор родился и вырос в викторианские времена.

Lady Astrel
I stand corrected.

Кто обрёк Гарри на жертву? Дамблдор надамбигадил пророчество и подсунул его Волдеморту? Или все-таки Волдеморт сам решил, что Гарри угроза?
По какой причине Гарри выжил в седьмой книге после Авады Волдеморта? Дамблдору любят приписывать невероятные махинации с персонажами и всевиденье (что частично в книгах подтверждается прямым текстом, но не подтверждает автоматически все возможные случаи), но игнорируют его финальную махинацию с Дарами и другую возможную махинацию, в результате которой Волдеморт воскрес с кровью Гарри.
Уж не знаю, насколько я жопочтец, но по книгам для меня сложилась картина, что Дамблдор сделал все, что мог, чтобы Гарри (который по канону был обречён не по вине Дамблдора) все-таки имел возможность выжить.

Fluffy Saturn
+
И бонусом к этому Дамблдор ещё дал Гарри пожить нормальной жизнью с друзьями, учёбой, новонайденным крёстным отцом и т.д. То есть даже если бы Гарри в итоге умер, Дамблдор ему вместо суперуберподготовки против Волдеморта 100% свободного времени дал нормальную человеческую жизнь. А подготовка всё равно бы не сработала, потому что Волдеморт, ну, тупо талантливый маг, который над крутостью своей магии конкретно позадротил и тёмномагией присыпал сверху. Да и сам Дамблдор, так-то, был не слабее Волдеморта, поэтому не было особого смысла воспитывать из Гарри супермена.

Происходи действия ГП в Японии, никто бы на Дамблдора не наезжал, что тот растит из Гарри жертву. Так-то из Гарри получился отличный самурай, не боящийся смерти.

А ещё речугу про "как свинью на убой" толкает не кто-нибудь. а Снейп, и вот не ему бы становиться в позицию морального превосходства.

Пока читала комментарии, ненадолго клюнула на удочку "Гарри - жертва абьюза и в результате себя не ценил". Красивый штамп, хорошая база для херт-комфорт фанфиков. Только в книгах у Гарри не видно признаков низкой самооценки (контрпример - Рон. Но его за это почему-то любят хейтить, а не сочувствовать - хотя логично, он ж не главный герой). На Малфоя и Снейпа он очень хорошо огрызался, а не терялся и потом плакал в подушку, к примеру.
Если вспомнить, то причина, по которой Гарри все-таки решился на самопожертвование, была во время финальной битвы. Когда он увидел гору трупов близких людей, а потом сразу узнал про то, что сам хоркрукс. Вот в этот момент для него ценность его жизни стала меньше ценности других людей. И что удивительно - это из-за очередных махинаций Дамблдора! Он мог сказать Гарри про это гораздо раньше, лично. Но вместо этого наоборот приказал Снейпу держать эту информацию до самого последнего момента. Интересно, зачем?
Скажи раньше, можно было бы избежать многих жертв. Можно было бы манипулировать сразу Гарри, внушив ему что его долг - сначала уничтожить все хоркуксы, а потом себя. Битва при Хогвартсе закончилась бы раньше. А уж какая история бы стеклянная вышла, только представьте.

Fluffy Saturn

Каким образом этой несчастной затурканной жертве удалось влёгкую стать лидером своей микрогруппы и далеко не последним человеком на курсе и факультете - загадка.

Тощий Бетон_вторая итерация
Думаю, этот штамп популярен, потому что ему проще сочувствовать. "Гарри - буквально я!"

Fluffy Saturn

Ну а с таким базисом Дамблдор, конечно, гад. В жопу не дует, в маноре не селит, ну и этот весь...

Смысле похищение? Родители погибли, ребенка подобрали, отвезли к ближайшим родственникам.
Надо было в пустом доме оставить подыхать? Денька через три б маг. опчество прочухалось от эйфории - а герой-то тогось.
Что с Дурслями не говорили нормально, а ток на крыльце оставили с письмом, - ну это конечно немношк странное решение.
С другой стороны, ненавидящие все необычное люди конечно же были бы офигеть как счастливы, приди к ним маги с ребенком посреди дня. Соседям, кмк, как раз проще объяснить подброшенного ребенка родственников-алкашей, чем вот этот вот концерт.