Эту тему уже обсуждали, Ксафантия мнения не изменила, поэтому мне остаётся только троллить:)

Или, может, вы считаете, что влезать в чужое личное - это ачотакова?

Ксафантия Фельц
Чтение чужих мыслей - утомительно. Люди даже вслух, фильтруя базар, несут дичь. В голове фильтра нет... Так что на свой страх и риск))) Да, возможно аморально. Но это же не повод себя останавливать.

Ксафантия Фельц
Я точно не так формулировал. Давненько это было, точно больше года назад, поэтому и не вспомню. Если совсем грубо, то вы здесь выступаете в качестве деонтолога, "нельзя, потому что нельзя", чистая аксиома, никаких зачем-почему-где-как, просто нельзя. Вы и ранее (как в "мутанты не люди") околодеонотологических позиций придерживались, а уж здесь совсем явно. Со всеми противоречиями деонтологии, когда может так получиться, что, например, "геи - это плохо, но слеш читать можно".

Я придерживаюсь позиции консеквенциализма, когда у нас не "надо-нельзя", а конкретные ориентиры (что какой параметр надо сделать больше/меньше, например, больше удовольствия или меньше рабства) и судим по результату, а не процессу (да-да-да, цель оправдывает средства... но только надо последовательно применять, а не как кинозлодеи). Соответственно нет никаких строгих нельзя/надо, всё определяется последствиями (иногда - в дальней перспективе, причём даже веков - например, можно говорить о консексенциалистской позиции относительно традиций).

Ну так вот, консеквенциализм В ЦЕЛОМ часто совпадает с деонтологией. Это понятно потому, что деонтологическая мораль возникает из, собственно, живого опыта, т.е. тех самых последствий, просто потом она становится аксиоматичной - и продолжает такой оставаться, когда опыт, её сформировавший, уже не актуален. Этот случай - не исключение, консеквенциализм В ЦЕЛОМ совпадает с деонтологией. Право на тайну переписки, тайну мысли, вот это всё. Это одновременно и "правильно" с т.з. деонтологии, и "полезно" с т.з. консеквенциализма. В целом. Но в частностях может быть такое, что нарушение тайны мысли и даже свободы мышления... да даже права на жизнь - оказывается в перспективе - ближней или дальней - меньшим злом. Даже настолько меньшим злом, что его и злом-то не назвать. Я не знаком с людьми X в оригинале, но всё, что я слышал о Чарльзе Ксавьере как бы намекает, что это прямо-таки идеальный кандидат на активное использование телепатии, который приносит так много пользы своим даром, что всё прочее на этом фоне кажется мельчайшей мелочью.

isomori
У людей не такое обоняние, как у животных. Люди не могут чуять феромоны. Как понимаю, вы именно их имели ввиду, а не, кхм, признаки несоблюдения гигиены.
И обоняние - это не сверхспособность, а то, что есть буквально у очень многих. Наконец, животные действуют на инстинктах, у людей же есть разум, и, соответственно, если человек случайно вторгнется в чужое глубоко личное, то постарается забыть об этом и отстраниться от этого. Ну, это если он не маргинал, конечно.

Чтение чужих мыслей - утомительно. Люди даже вслух, фильтруя базар, несут дичь. В голове фильтра нет...

Слэш-фики - это художественный вымысел наряду с фэнтези и фантастикой и, что не менее важно, они не являются, так сказать, официальным творчеством, в отличие от книг/фильмов/игр, у которых запросто могут быть миллионные аудитории. Так что слэш в фике - почему бы и нет, слэш в книге/фильме/комиксе/игре - плохо, потому что привнесение его в официальное творчество фактически означает "мы считаем это нормой и признаём нормой на государственном уровне"

А геи не вызывали бы у меня негатив в том случае, если бы не обзаводились детьми и не делали свою ориентацию публичной.

И нет, нарушение свободы мышления и права на жизни не может быть меньшим злом, потому что право на жизнь и на свободу - буквально базовые права человека.

Ксафантия Фельц
Что люди не могут чуять феромоны, это вас кто-то обманул. Обоняние у приматов довольно слабое, но иногда хватает. Кроме того, есть ещё множество способов знать о людях много такого, чего не хотел (в смысле устремления). Эмпатическая чувствительность - это жизнь в незатыкающемся эфире с помехами и отрывками чужих эмоциональных состояний. Приятного мало.
Но мы отклонились от темы. Знание само по себе внеморально. В том числе знание чужих тайн. Вы не назвали ни одной веской причины считать, что способность к чтению мыслей есть нечто нравственно дурное. Позиция, которую вы предлагаете, это позиция слепца, которого задевают способности зрячего.

это будет разрушением базового чувства безопасности

щзхъ
Для любого нормального и адекватного аморальность как раз и есть повод себя остановить.

isomori
Эта способность аморальна именно из-за её вторжения в глубоко личное. Мысли - это самая сокровенная часть человека, можно сказать, это и есть истинное личное пространство, потому что, ну, они недоступны никому, кроме их обладателя. И если в них всё-таки вторгнутся - это будет разрушением базового чувства безопасности и личного пространства.

Ксафантия Фельц
Это деонтология, причём помноженная на двойные стандарты. Впрочем, двойные стандарты - это не то, чем стоит упрекать, это как раз норма, необходимая для функционирования общества. Деонтология же в том, что слеш/гомиков _нельзя_ признавать "нормой". Это "нельзя" - оно не консеквенциолистское, когда человек говорит, мол, это вредно, потому что. Это просто "нельзя". Потому что нельзя. Плохо по определению.

Потому что геи - это, в целом, плохо, правильно? Если сидят не отсвечивают, то "ну ладно, пусть уж, эх", а если они ещё и что-то делают, а если вдруг они публичные лица, а если они вдруг детей берут воспитывать - это ужасно, надо запретить. Не "потому, что", а просто ужасно. По определению.

Не "потому, что", а "по определению базовые". Никаких вариантов. Даже если речь идёт о том, выживет человечество или вымрет - деонтолог предпочтёт, чтобы вымерло свободным, нежели сделало рабство нормой. Несмотря на то, что в будущем возможно что угодно, в т.ч. исчезновение рабства. Нет никакого мышления, расчёта последствий, понимания, почему такие права, а не другие - просто вера в "базовые права". Всё, точка, это аксиома.

Да, лучше умереть свободным, чем жить в цепях.

И рабство в принципе никак не смогло бы защитить от вымирания.

Ксафантия Фельц
Ну, во-первых, "мне неприятно" совершенно не означает "аморально". Мораль – это не более чем некий групповой консенсус. Она не универсальна. Во-вторых, кто вам сказал, что они недоступны? Как уже упоминалось, помимо неизвестно как действующих способностей персонажа есть масса косвенных способов знать это самое "сокровенное", включая средства современной науки и наблюдательность. Вы никогда не можете быть уверены, что кто-либо в текущий момент не читает ваши мысли. Просто вы об этом не знаете. И где тогда безопасность?

Ксафантия Фельц
Это если человек признаёт некоторое действие аморальным. А если не признаёт, не считает его аморальным?

Сложный вопрос. С одной стороны, я понимаю о чём вы. Содержание человеческих мыслей — самая интимная часть человека. Действительно, очень не приятно когда человек без твоего спроса узнаёт твои тайны, даже если он сможет и не захочет использовать их во зло тебе.
С другой стороны, насколько мне известно, в США в Марвел нет закона, запрещающего чтение мыслей. Это ещё если не поднять вопрос:
-Почему наши силы запрещают, а другие оставляют на свободе? Вздор!.

Лол. См. базовое доверие... или базовое недоверие. У меня вот базовое недоверие в итоге. Получается, ко мне в мысли вторгаться можно:)

Ксафантия Фельц
Звучит, как "в рабстве у неких установок" ;)))
Из рабства бежать/спастись(в том числе и с внешней помощью, которая может быть "когда-то потом") можно, из смерти - маловероятно...

Ключевое - "когда-то потом". Лучше ужасный конец, чем ужас без конца 🤷‍♀️

isomori
В реальности телепатии не существует. И хотя существует немало впечатляющих научных достижений, устройств для чтения мыслей не изобрели и, если честно, сомневаюсь, что это технически возможно.

Для цивилизованных людей вторжение в личное без разрешения - аморально. Мораль не считается универсальной потому, что есть отсталые люди и общества, в которых является нормой насилие, рабство и отсутствие понятия личного пространства. Но ориентироваться нужно как раз-таки на цивилизацию, а не средневековую хтонь.

Чарльз по сюжету мира Марвел - сильнейший телепат в мире, плюс у него есть устройство, которое ещё и дополнительно усиливает его способность.

Ненорму признавать нормой всегда плохо, потому что вредит обществу

Ужасно потому, что у детей ломается правильное восприятие мира, семьи и отношений.

Да, лучше умереть свободным, чем жить в цепях. И рабство в принципе никак не смогло бы защитить от вымирания.

Тогда наоборот, скорее

Ксафантия Фельц
Как уже было сказано, мораль не универсальна в принципе. И то, что вы называете "аморальным", есть лишь норма по той выборке, к которой вы принадлежите. Не общечеловеческая, и даже не "всего прогрессивного человечества". Вы совершенно свободно нести это знамя и даже помахивать им при большом желании, но попытка воткнуть его на территории других моралей встретит некоторое сопротивление.
Но тогда и обладатели этих других моралей не должны втыкать своё знамя на территории остальных. И если бы телепаты существовали, все обычные люди имели бы полное право набить им морду. Потому что нефиг лезть в чужую голову. Удивлена, кстати, что Чарльзу в каноне никто ни разу не предъявил за его склонности копаться в чужих мыслях.

Что касается мыслей, то электромагнитные импульсы нервной системы уже умеют считывать и начинают строить модели для интерпретаций. Для визуальных образов – с неплохой точностью. Не вижу причин, по которым эта область знания не будет иметь развития.

Ксафантия Фельц
Может в идеально безопасном мире ребёнок с двумя отцами это ужас-ужас, а в нашем, с самокатами на тротуарах и дронами над головами - вообще похуй у кого там сколько отцов. Если кто-то будет считать это нормальным тоже похуй.

Меня больше волнует что кто-то считает нормальным сходить в лес в поход и оставить там после себя мусор.

Поскольку смотреть на людей - это аморально (они ж голые могут быть под одеждой!), от глаз следует избавиться.
Л - Логика.

Я не надеюсь, её не будут развивать, потому что нахрена считывать и интерпретировать импульсы нервной системы?

Ксафантия Фельц
Вот я просто не представляю, как комментировать подобный наивняк... Протезы - никому не нужны(а если и нужны, обойдетесь палкой/крюком, как у пирата, нафига, спрашивается, их сопрягать с НС?), паралича - не существует(и нафиг им не нужно ни с кем и ни с чем общаться), так, да? И это только первые два банальных варианта, что навскидку пришли в голову...

Ксафантия Фельц
Вот я просто не представляю, как комментировать подобный наивняк... Протезы - никому не нужны(а если и нужны, обойдетесь палкой/крюком, как у пирата, нафига, спрашивается, их сопрягать с НС?), паралича - не существует(и нафиг им не нужно ни с кем и ни с чем общаться), так, да? И это только первые два банальных варианта, что навскидку пришли в голову...

а паралич не даёт возможность передвигаться, но не говорить.

Так ведь люди друг на друга смотрят, а не рентгеновским зрением сквозь одежду. А телепаты в разного рода фантастических вселенных (в частности, тот же приведённый мной в посте Чарльз) напрямую в разум лезут.

Я не надеюсь, её не будут развивать, потому что нахрена считывать и интерпретировать импульсы нервной системы?

Ксафантия Фельц

А они должны отрубить себе кусок нервной системы ради мнительных снежинок?

А тетрахроматы должны себе глаза вырвать?

А, не знаю, в реальной жизни человек, который хорошо угадывает настроение по лицу должен глаза повязкой завязать и ослепнуть?

А заодно человек с хорошим обонянием, который скажет, с кем кто-то сексом занимался день назад - нос заткнуть и не дышать?)))

Право ПОЛУЧИТЬ информацию - есть у каждого. А вот ИСПОЛЬЗОВАТЬ ее - другой вопрос. Тем более что та же Церебро, про которую вы тоже писали, была нужна, чтобы успеть не допустить убийства других мутантов.

Потому что это - шанс дать ДЦПшникам (у которых связки - а это тоже мышцы! - тоже подвержены параличу) говорить нормально. Это шанс, что люди со спинальной мышечной атрофией смогут сами встать и подтереть себе жопу, простите за формулировку. Это шанс, что потенциальный ваш внук получит не биологическое, а технологическое исправление возможной родовой ошибки, и не останется разумом, запертым в собственном полумертвом теле.
А ещё это шанс, что калеки смогут встать на ноги. Что люди с ди- и тетраплегией смогут обнимать своих близких. Что те, кто не может встать и выйти на улицу, смогут хотя бы печатать текст чтобы общаться. Ну да, нахера это надо?))))

Нет, получать информацию путём копания в чужой голове никакого права быть не может. И он не ограничивался поиском мутантам, но и полноценно лазил в чужие разумы. В человеческие тоже.

Да, Чарльз обязан был избавиться от телепатии. Если бы был порядочным.

Весь этот медикотехнологический функционал всё ещё не про вторжение в мысли, особенно касающееся восстановления двигательных функций, и такое действительно нужно активно развивать.

Почему вы меряете порядочность по себе, хотя с моей (лично моей!) точки зрения вы уже таковым человеком не являетесь, так как призываете ограничивать других людей в правах?) Грубо говоря, какое вы берете основание для определения точки "порядочности"?

Кстати вот подумал тут - а ведь чтение мыслей, если оно совмещено с локацией - это какое же подспорье при ЧП - могло бы помочь найти потеряшек в природе/под лавиной/завалом.

Или если все эти суперсилы будут иметь эффект Мантона, с блоком на живую материю.

щзхъ
Если дети будут считать это нормальным, то они и сами так захотят.

Ксафантия Фельц
И что? Кто дает право вам определять, что именно из-за вашего эгоизма кто-то должен буквально лишиться одного из органов чувств? Для него телепатия - это полноценный орган восприятия. Почему ради кого-то он должен его лишаться?)
Буквально как хорошее обоняние. Да, человек со сверхчувствительным нюхом сможет унюхать, что вы (условно) вчера переспали с боссом. Обязан ли он перестать дышать рядом с вами, чтобы не получить информацию, которая в большинстве своем ему нафиг не нужна?

Почему вы меряете порядочность по себе, хотя с моей (лично моей!) точки зрения вы уже таковым человеком не являетесь, так как призываете ограничивать других людей в правах?)

Грубо говоря, какое вы берете основание для определения точки "порядочности"?

Без зрения или обоняния жить хреново, а без телепатии - вполне норм. И да, если человек каждый день моется, никто никаких секс-феромонов от него не унюхает:)

В любой из фантастических вселенных телепаты нарушают права других людей. Вполне разумно в ответ лишить их права на применение телепатии.

Не вмешиваться в чужую личную жизнь, не лезть в душу к другому человеку, уважать право на приватность, не нарушать закон, не причинять вреда другим.

В любой из фантастических вселенных телепаты нарушают права других людей. Вполне разумно в ответ лишить их права на применение телепатии.

Без зрения или обоняния жить хреново, а без телепатии - вполне норм.

Ксафантия Фельц
Эти люди с рождения обладают дополнительным органом чувств. А вы из своего страха хотите, чтобы они от него отказались просто потому, что вы считаете их опасными.

Какие именно права нарушаются? И почему вы считаете, что лишение человека органа чувств (опять же, подчеркиваю, не какого-то особенного механизма или действия, которое делается сознательно и с желанием, а органа восприятия, аналогичного зрению по важности) - это хорошо, а лишение вас приватности - плохо?
Буквально уровень "мне это не нравится, поэтому усредните всех". Если человек умный и этим нарушает права тупых быть тупыми - ему надо сделать лоботомию?..

Опять же, с чего вы решили, что ЭТО - норма? Вы сейчас БУКВАЛЬНО требуете, чтобы эти люди причинили себе вред потому, что вам страшно, что ваши темные мыслишки кто-то увидит.

А взрослый человек их отрефлексирует и поймет, что у каждого вокруг такие же, и он не особенная снежиночка.
С чего вы вообще взяли, что "право на приватность" - это норма? Даже не так. С чего вы решили, что для нового вида, которым фактически и являются мутанты, это - норма? Примерно как "с чего для людей норма - не ходить по земле, ведь обезьяны лазают по веткам".

Ксафантия Фельц
Поправлю:
"В любой из фантастических вселенных телепаты люди нарушают права других людей. Вполне разумно в ответ лишить их права на ..." да на что угодно. Я так хочу и всё! Всех, кто мне не нравится, давайте лишим всего, тогда мне будет хорошо. Классно я придумал? (сарказм, если что)
Вот есть люди, которые с рождения не видят, или не слышат, и ничего, живут же. Давайте по ним равняться будем? С чего вдруг именно ваша версия нормы стала единственной возможной? А, я понял, "у меня такого нет, так пусть и у других не будет", вот, наверное, где собака порылась...

чтение мыслей имеет высокий потенциал неэтичности.

Потому что телепатия - опасна, и это, на минуточку, канонный факт. Как минимум в марвелвёрсе телепаты, помимо стандартного для их сверхспособности копания в чужих мыслях, умеют:
брать под контроль чужой разум
переделывать чужую личность - временно или навсегда
необратимо уничтожать чужой разум
наносить ментальный удар, тем самым причиняя серьёзные повреждения мозгу.

Так-то телепатия - подконтрольная сверхспособность, так что все те случаи, когда Чарльз лез в чужой разум, он это делал сознательно, а не неосознанно и на автомате. И очень странно, что цивилизованный, культурный человек не видит ничего плохого в лишении приватности. А лишать приватности - это и есть нарушение прав человека.

Утрата способности к телепатии не является вредом для телепата - он просто станет обычным человеком. Он не будет калекой, вся его дееспособность и здоровье останутся при нём. И да, для всех адекватных людей приватность - норма.

С того, что мутанты обязаны считаться с людьми и их правами.

А лишать приватности - это и есть нарушение прав человека.

Так-то телепатия - подконтрольная сверхспособность

Утрата способности к телепатии не является вредом для телепата - он просто станет обычным человеком. Он не будет калекой, вся его дееспособность и здоровье останутся при нём.

а в Ксавьера попадать ТС не хочется

А утверждение, что кому-то следует избавиться от своих способностей не является ли неэтичным?

Сьюзан Ивановой

У вас в комменте объективно много передергиваний

не в наличии способности, а в воспитании использующего.

Блин, какое прекрасное имя