Матемаг
О Силе и джедаях информация есть и у всех образованных жителей ЗВ не прозябающих в оторванных от цивилизации дырах.

финикийский_торговец, да, но гораздо интересней видеть, как это воспринимает чувак со слов местных (со всеми легендами, небылицами и пр.). Ну, если в сюжете вообще играют роль джедаи/Сила... что почти всегда.

Матемаг
А в каноне не так?

финикийский_торговец
МИР канона намного больше самой каноничной истории же. Но лично я, к слову, вообще не против, мне всё магическое/сверхъестественное нравится, не будь Силы, мне бы ЗВ не нравились, ясен пень. Это просто заметка.

Матемаг
Я про то, что тон фанфикам задают каноничные произведения, а там, несмотря на широту мира, так или иначе всё всегда связано с борьбой бобра с ослом (джедаев/ситхов).

финикийский_торговец
Вы уж простите, но, имхо, показывать "миростроение" через попаданца -- признак бездарности или тупости автора. Ну или лени -- если ничего менее банального в голову не приходит.
99% хорошей фэнтези или фантастики прекрасно показывают "миростроение" безо всяких попаданцев. Нахрен попаданец в фанфиках, когда матчасть мира вообще уже известна, и показывать ее с нуля необязательно... ну разве только чтобы очередную сьюху вписать, неважно какого пола. А сьюхи, как главный признак йяшек всех достали еще на заре фандомного движения, в 90-тые и нулевые годы.

финикийский_торговец, ну ослом бывала и просто Империя (типа ситхи могут быть норм, а Империя - плохо), Республика (джедаи, может, и бакланы, но всё дело в прогнившей Республике!), эти... товарищи южане, забыл правильное название, которые в галактику со стороны вторгаются, ну и разумеется ситхи VS ситхи более чем канон. Наверное, и полноценное джедаи VS джедаи где-то были, не встречал, но наверняка должно быть. Что, в общем, за пределами шестилогии конфликты - или те, которые в шестилогии вторичны. Видел и "маленькое, но гордое государство VS большая и зажравшая Республика", тоже забавно.

Эллия Айсард
Разве? Разве не в том прикол, что попаданец может сравнить с нашим миром (и нашей фэнтази/фантастикой, кстати), т.е. у него обычно (не без исключений - но) кругозор шире, чем у местных. И он может подсветить какие-нибудь интересные штуки, которые для местных "ну само собой разумеется". И этот диссонанс (чужак/получужак - другое общество) - он не только для конфликтов служит, но и для идейного наполнения текста, которые иначе не было бы возможно (потому что основывается, например, на идейности попаданца, которая невозможна для местных - просто местная религия/философия/политика слишком другая).

Притом В ЦЕЛОМ обычно попаданец - это признак авторской лени. Но вообще это довольно сильный и интересный инструмент. Просто используемый через одно место, эх.

Матемаг
Мандалорские войны времен Экзара Кана и позже Дарта Ревана. Вроде бы маленькая изначально планетка -- но Республике дали похохотать от души)))

Эллия Айсард
Можно использовать и другие инструменты, в этом нет ничего дурного. А можно и этот. Озвученная вами крайность в оценках показывает мне прежде всего то, что многого вы таки не читали. Не из фанфиков.
Матемаг
Там так или иначе вплетаются те или ные пользователи Силы.

Эллия Айсард
Куча покорённых до рабского состояния планет производящих оружие для мандалорцев условно не показаны. У них почти весь ВПК - трофеи.
И не думали всерьёз нападать на ту же Республику (разве что под началом темных джедаев Улика и Экзара и в итоге таки огребли), шакаля до того на периферии и нападая на неприсоединившихся к Республике.

Матемаг,
Может. Теоретически. В 1% из случаев. А еще, если это именно попаданец, заменивший собой кого-то из оригинального мира, то следовало бы автору вспомнить, что у того кого-то есть близкие люди, которым вообще-то может быть небезразлично, что на месте их родича теперь какой-то НЕХ. И тут можно было бы накрутить нормальную такую драму... но об этом факте вообще никто из авторов не вспоминает.

А в остальных 99%
и вписанная сьюха.

Вот +100500

Но искать из 100 сьюх те 1-2 фика, где попаданцы по-настоящему выполняют свои функции -- это еще сложнее, чем найти среди нейрослопа в топе АТ что-то нормальное. Поэтому лично для меня попаданец -- уже давно красная метка и знак, что фик открывать незачем.

финикийский_торговец
Это да. Но по сравнению с Республикой их владения были заметно меньше. Но тут речь о том, что мандалорцы явно выбились из стандартной дихотомии "ситхи-Империя" -- "джедаи-Республика". Как позже и Вечная Империя Закуула, кстати. Тоже там все интересно было.

Эллия Айсард
Вот только их либо возглавляли павшие джедаи, либо они показаны в контексте воюющих с ними джедаев.
В целом да - мандалорцы (включая актуальный канон) - немногая сила со своим лором, культурным кодом и прочим-прочим стоящим в стороне от Силы и пр. Причём в каноне показали разумный переход от неадекватных завоевателей до встроеных в галактику либо наёмников (неактуальный канон) либо решивших хоть как-то здраво взаимодействовать с соседями "пацифисткой" их итерацией.

Возможно, не спорю.
Мне еще и многое другое не нравится в штампах про попаданцев, не только то, что персонажи в 99% сьюхи.
Единственный сюжет с попаданцами, который мне нравится -- это "Иван Васильевич меняет профессию". Вот там действительно показано взаимодействие людей из разных эпох -- и заметьте, никакого предзнания!

Эллия Айсард
Лучше уж "сьюхи", чем когда изо всех сил стараются показать, какой же "не сьюха" персонаж. В результате получим унылый кошмар, либо сьюху, но, так сказать, "другими словами", когда одни штампы старательно отрицаются, при этом полно других, настолько же опротивевших штампов, которые автор то ли не замечает, то ли нарочно издевается над читателем...
Вообще, на самом деле, практически любой персонаж, написанный в меру современным автором - попаданец, даже если по лору он самый что ни на есть местный житель. Потому что пишется современным автором для современных читателей. Если попытаться, к примеру, написать персонажа - условного Йоду в полном соответствии с заявленным лором - мозги читателя свернутся в трубочку, так как у него мышление должно будет быть совершенно нечеловеческое - это и писать сложно, и понимать сложно, и, вероятно, не особо интересно будет большинству читателей.
Мне кажется, вы как-то избирательно воспринимаете это произведение, во первых, а во вторых - оно же все-таки комедия, там многие вещи показаны не так, как должны бы происходить, а как бы оно смешнее выглядело...

Warro
Если следовать той же логике, то у Йоды странное, но человеческое мышление, потому что как персонаж он создан как раз людьми, современными людьми. И то же самое касается любых выдуманных миров. За редким исключением. Но это редкое исключение обычно как раз умеет если не моделировать, то хотя бы аккуратно намёками нечеловечность обставлять.

"Лучше" просто писать честно персонажа, мир, сюжет и всё вокруг. А не...

Матемаг
Вот именно, персонаж Йоды в произведении и то, каким он должен бы быть, исходя из лора - две разные вещи. И не факт, что достоверный по лору будет интересен читателю. Или выйдет, как с вставками на других языках в произведениях - очень редко где оно по делу используется...
Ну это ты совсем с козырей зашел...

Warro, А каких именно штампов?
Ну так-то полностью от штампов уйти непросто, а стараться их хотя бы не выделять -- возможно.
Так это самое интересное! Показать именно другое мышление. Или разум нелюди. Или хотя бы другие ценности и т.д. Это же то, зачем вообще интересны вымышленные миры!

Матемаг, +100500
И если персонаж -- превозмогатор-нагибатор и крут, как яйца, нормально обосновать это матчастью, блин! И я такие произведения знаю, ничего невозможного в этом нет.

Чем плоха идея попаданца? Мне кажется, многие здесь путают кислое с фиолетовым. Не нравятся попаданцы - а потом называют осточертевшими МС, знание канона, необходимость прописывания персонажей... Разве само по себе попаданчество этому противоречит?
Идея попаданца - это идея о представлении себя (или кого-то, с кем ты можешь себя хоть частично ассоциировать) в интересные обстоятельства. При этом он может не быть МС, не знать канон, быть достаточно глубоким как персонаж.
Он может быть вообще кочевником из одного фэндома в другой - но что в этом плохого? Никак не могу понять, если честно
Чем отличается попаданец от изначального персонажа вселенной, в особенности, если это мир похожий на наш, с фантастическими элементами? Мне кажется, при прочих равных это зависит от самой работы. Можно написать штампованную работу и про оригинального персонажа, и хорошую - про попаданца.
Переубедите меня, если вдруг есть что-то, что я упустил

Эллия Айсард
Возможно-то оно возможно, да не всем дано...
Угу, щас. Вот представьте себе, к примеру, персонажа, который говорит и думает на высоком валирийском, или еще на каком неизвестном вам языке. Как оно, интересно будет читать? Без перевода, естественно, чтобы всё аутентично было. Не, читателю в таких случаях обычно подавай "чужого, но понятным образом, пожалуйста". И вот у нас, к примеру, Вестерос, в котором болтают по английски и т.п.
stonegriffin13
Идея попаданца плоха только тем, что, благодаря популярности, притягивает тучу авторов "сильно хуже среднего", на фоне чьих произведений любое здравое просто теряется.
Ну, в принципе, отчасти да. Если герой действует таким образом, каким бы ты, вероятно, ни при каких условиях действовать бы не стал, маловероятно, что произведение доставит тебе удовольствие.
Еще одно "оправдание попаданца", КМК - это "мы с персонажем на одной волне". Общий "культурный код", так сказать. Сложно будет проникнуться персонажем, чье мышление отличается от твоего в принципе. Ну, я не знаю, аутентичным людоедом, или псиоником, который всех, не обладающих способностями, считает ниже мусора, или шизиком каким. Можно написать такого персонажа интересным, но это скорее всего будет "персонаж понарошку", вроде Шрека как людоеда. Формально будет считаться "оно", а на практике - неявное, но костюмированное представление, "как оно могло бы выглядеть" для читателя/зрителя.

Warro,
Если со сносками, как в "Войне и мире" -- то норм:) А если без сносок -- ну я в своем фандоме уже не однажды всякие надписи, сделанные на внутриигровых языках, расшифровывала со скриншотов)))
Если серьезно, не в языке ж дело. А именно в отличности мышления, разума и ценностей.
Не сложно, а наоборот, интересно. Вы приводите примеры ярко негативные, как бы полярные нашей морали -- но это совсем необязательно. О таком читать в 99% случаях мерзко. Но "другая" мораль -- не равно "противоположная". Как вам, например, мораль древнего Китая, где почтение старшим возведено в культ? Или древнего Египта, где опять же, обычная жизнь считается подготовкой к загробной? Ни то, ни другое не противоположно нашей морали (у нас тоже есть и какое-никакое почтение к старшим, и мысли о загробной жизни нам не чужды), но тут другая расстановка приоритетов -- и эти приоритеты сразу и значительно меняют взгляды на жизнь. Вот об этом, о другом восприятии мира интересно читать, причем с точки зрения персонажа, исходно живущего в мире.

stonegriffin13,
Да потому что слишком часто одно идет в комплекте со всем прочим. И видя в аннотации или шапке попаданца, первая мысль: "О, очередная сьюха, проматываем".

Эллия Айсард
Вообще без перевода и без скриншотов, у нас же "иной мир", а не "мир игры"(который скорее "косплей" на иномировое). Это еще при условии, что у иномирцев есть доступная для записи на обычной бумаге письменность в принципе. А представим себе, что у них "чернила" либо видны в недоступном человеку диапазоне, либо сопровождаются запахом/пси/чем-то еще, о чем наша наука и не в курсе. Задачка для лингвиста со звездочкой, правда?
Судя по китайским произведением, идет оно в комплекте с аналогом "закона курятника" - клюнь ближнего, насри на нижнего". Спасибо, невкусно... С древним Египтом, подозреваю, тоже не все гладко будет. Хотя, как я и писал, в варианте "косплей" оно может и представляет некий интерес, но не в оригинале. Да и попаданцем туда как-то совсем не хочется.

Warro
Еще раз. Вот моя цитата:
"Показать именно другое мышление. Или разум нелюди. Или хотя бы другие ценности и т.д. Это же то, зачем вообще интересны вымышленные миры!"
Не надо передергивать и утрировать. Где тут сказано хоть слово про другой язык? Речь шла о содержании. Ясен пень, что если произведение пишется на русском, то все мысли персонажей будут на русском. Я сначала приняла Вашу реплику за шутку, но сейчас это демонстративное передергивание перестало быть смешным.
Опять передергивание. Я говорила об ином взгляде на мир, другой культуре, других идеалах и другой системе ценностей. Аналог курятника вообще везде есть, но при этом он-то как раз частью идеалов отнюдь не является. По крайней мере, в норме. А когда он становится частью идеалов, это уже указывает на серьезные такие проблемы с обществом.
Ладно, в любом случае, это уже оффтоп...

Эллия Айсард
Ага, как картинка не нравится, так сразу "передергиваете и утрируете". Я на примере языка показал, что вы хотите не "другое мышление" и т.д., а их адаптацию в человеко-приемлемый вид. Как говорится, не инопланетянина, а "визуализацию ожиданий от инопланетянина", сказочку, то есть.
И понять до конца нам их не суждено.
Но не везде в язык встроена куча приставок, к примеру, четко обозначающих взаимную иерархию (кто бы знал, как утомили всякие "Сяобаи" в переводных произведениях).

Warro
А можно подумать, мы с вами сейчас не сказочки обсуждаем)))
Зато я знаю, что не хочу. Попаданцев типа "Васю сбил грузовик и он очнулся в мире любимого/нелюбимого фандома/неведомом мире. О своей прошлой жизни неудачника не вспоминает, кроме как парочки выражений/знания фандома". Банально и заезжено до тошноты.
Разумеется. Но тем они и интересны.
Дело вкуса. Мне такое нравится.

Эллия Айсард
Только надо называть вещи своими именами. Не "хочу достоверного инопланетянина", а "хочу сказочку про инопланетянина, с налетом инаковости поверх скрытой человеческой базы".
Ок, и какой же попаданец был бы не заезжен? Попаданец спецназовца в мусорный бачок с системой? :)))
Ок, а мне нравятся "Васи" (не все, конечно). Проблема-то не в Васе, и не в грузовике даже, а в ограниченной фантазии автора (ну или "какая аудитория, таков и продукт", как вариант)...

Ну не знаю... попаданец, оставшийся самим собой и в собственной тушке?) Это пока что не заезжено)))
Это да. На том же АТ я видела заметку в блогах о трех видах попаданства:
1) когда главгерой в собственной тушке оказывается в ином мире: зашел в пещеру под холмом, а там эльфы живут. Или машина времени в "Иване Васильевиче".
2) рождение в ином мире с памятью о прошлой жизни.
3) вот этот самый "сдох, очнулся в тушке персонажа из другого мира, личность, обитавшая в тушке прежде, куда-то делась, но никто вокруг ничего не заметил".
Вот этот третий вид уже надоел страшно. Его очень многие используют, потому что он проще всего в написании сюжета, это ясно. Не надо заморачиваться всякими обоснуями и прочим. Но уже тошнит, честно говоря.

Эллия Айсард
Или людоеды. На этом история и закончилась :)))
Я, в принципе, встречал произведения, где оригинальная личность никуда не делась, а "сожрала" попаданца со всеми воспоминаниями :) Правда, не то, чтобы оно сильно оздоровило произведение.

Warro, А это уже явно хотели избавиться от штампа или обыграть его)
"Не оздоровило" в смысле избавления от штампов или в смысле общей трэшовости обстановки?)

Эллия Айсард
Оба пункта...
Кстати, вероятно "не ваша трава", но о китайцах - мне тут попалось относительно здравое произведение:
Военная исследовательская система
Xueba's military research system
https://tl.rulate.ru/book/129535
Наверняка, в заклепках присутствует отсебятина, но в целом - достаточно хорошо. Попаданец заявлен, как авиаинженер - ну именно этим он и занимается. Система, конечно, все равно с роялями, но по сравнению с основной массой - вполне достойно, хотя, возможно, покажется скучновато. Зато никаких "термоядерный реактор на коленке из говна и палок за полчаса" пока нету (до 205 главы только добрался).

Warro
Тю, прямо комбо какое-то...
О, тема инженерии -- мое любимое! Будем оценивать заклепки) Спасибо, надо припасть!

Эллия Айсард
Мне там понравилось, что показано, что технологии не высасываются из пальца по команде. Приходится порядком поработать, даже чтобы что-то скопировать...