Блин, я хочу поучаствовать в обсуждении, но сейчас не могу все расписать(

Грызун
_Относительную_ силу, я же повторю. В смысле, достичь эффекта силы ГГ можно, усилив ГГ, а можно - ослабив мир. В обоих вариантах ГГ будет сильным (сильный - это всегда не "абсолютно", а "сильный относительно X").

Нет, можно подыгрывать со сложным миром, вообще не проблема. Или ты подразумеваешь под подыгрыванием не подыгрывание, а что-то другое. Например, у меня в последних, пока не опубликованных главах - частях антракта идёт подыгрывание главным героям (и оно сюжетно обосновано), притом, что мир там именно что сложный, не простой. И ещё и трудный, в смысле, персонажи не имеют сверхсилы, их сила на старте невысока, но - подыгрывание (удобно, когда тебя никто не читает - это даже не спойлер никому, хех). Упрощение мира - это не подыгрывание, это другое.

Это всё разные вещи. Восхищение - одно (никто не мешает написать восхищение без МС, кстати). Дружно тупят и рояли - это подыгрывание как раз, хотя дружно тупят - это ещё и просто хреново прописанные персонажи обычно (потому что хороший автор может обосновать каждую конкретную тупость врагов ГГ, когда она ему нужна) (и да, оба - рояли и дружно тупят, можно без МС писать). Мир работает, как о нём думает МС - третье (и обычно это вновь от хреновости автора, а не от МС как такового - можно писать МС с живым миром, можно писать МС с "мёртвым" миром, и так, и так).

Не обязательно, ну. Другое дело, что хорошие, умные авторы нечасто пишут прям МС. Но ничто вообще не мешает МС иметь вопросы без ответов, не полностью понимать мир... или наоборот, иметь ответы на все вопросы, полностью понимать мир и быть запредельной хтонью, которую не понимают до конца как читатели, так и автор - тоже вариант, кстати.

Как по мне, вы просто собрали кучу разных признаков, их из которых _только_часть_ действительно имеет то самое значение, под одно слово "подыгрывание". Это заметание пыли под ковёр. Типа, обернул кучу всего разного в одно слово - о, теперь у меня есть ответ! Нет, такой способ - это не ответ и не понимание, на мой взгляд.

Я просто не согласен. Ни с тем, что это достаточный признак, ни с тем, что это необходимый признак. Но у меня нет времени и сил идти и доказывать вам конструктивно текстом - хотя в целом это не проблема, но я другое сейчас пишу. Сделать трагедию из того, что вокруг тебя крутится мир, - это довольно интересная идея, но не сейчас, извините. Лишь добавлю, что у авторов МС частый приём - это переключение на другого персонажа, который будет созерцать крутость МС и восхищаться. Так вот. Частенько этот самый другой персонаж помимо созерцания крутости что-то ещё делает, имеет свои мотивы и т.д. Даже в самом наимахровейшем МС. Что как бы демонстрирует, что МС и живой мир - это сочетающиеся факторы. И наоборот, кстати, можно написать МС, который вообще никак не касается персонажей или даже мира - видел я один фанфик, где ГГ получит способность останавливать мир вокруг себя, из-за МС-ной крутости он не сходил с ума от одиночества, ну и короче такой мог сто лет качаться, лишь на редкие мгновения снимая мир с паузы. Тут им даже восхищаться некому, лол, потому что никто не успевает осознать, что что-то меняется, а мир не "крутится" вокруг МС, он в буквальном смысле замирает. В общем, тут можно интересных вариантов много понакидать, но мою позицию, надеюсь, вы поняли.

На самом деле, я в своём в определении сказал, что достаточно 2 любых типов любованияиз трёх: любование автором, любование другими персонажами/миром, самолюбование МС-перса. То есть, вариант, когда автор нигде прямо не любуется, но от перса балдеет он сам и все окружающие - это тоже МС. Просто более... качественный, пожалуй. Автор уже не транслирует своё мнение в строки, вернее, он умеет или транслировать, или не транслировать. Но встречается такой вариант редко. Это как раз к тем самым профи, которым вообще по барабану на перса (или даже фу-фу-фу), но им нужно, чтобы аудитория съела, поэтому любование засовывается в самого перса и в окружающих, а в авторское.

Повторю по пунктам:
1) В "подыгрывание" вы кроме подыгрывания кучу всего засовывается просто потому что
2) Если мир крутится вокруг персонажа, это не обязательно МС; если мир не крутится вокруг персонажа - это всё ещё может быть МС
3) Автор может не играть с персонажем в поддавки, но он всё равно будет МС

Матемаг
Для начала замечу, что реплики "можно написать МС без Х, и это будет МС", неизбежно уводят нас в спор о том, что же такое МС, а помскольку мы уже в этом споре это довольно неприятная рекурсия.
То есть у нас есть, конечно, некое общее понимание, которое позволяет сказать "это МС", но для того чтоб соглашаться (или спорить) с утверждениями "Может быть МС без Х" этого обещего понимания как-то маловато, как по мне.

Да вроде примерно это и понимаю.
Как раз через размывание границ между объектами и внезапные причинно-следственные связи там, где их не должно быть, полную покладистость всех преград перед лицом героя.

Я понимаю, что перечисление может выглядеть разнородным: всеобщее восхищение это или проблема объемности других персонажей, или проблемы с написанием ПОВ, однозначная решаемость задач это скорее проблемы с сюжетом или психологией ГГ, а удачливость героя -- с миростроением...

Но, нет, я действительно имела ввиду, что всё перечисленное (и многие эффекты менее обязательные, но так же свойственные МС) отношу к одной категории.

В реальном мире
- то, что произошло
- то, как это понял А
- то, как это понял Б
Три очень разные вещи чаще всего. И уж точно -- не слишком связанные между собой. Человек на любое событие навешивает слой интерпретаций, накладывается состояние, в котором он это воспринимает, и физическое и эмоционально и тд.

В мире МС практически исчезает разница между этими вещами, исчезают естественные между ними границы, там похоже на:
- Я придумал коварный и 100% эффективный план
*план работает в точности как задумано*
- О чорт, какой же коварный и 100% эффективный план он придумал!

(Похожее просачивание, кстати, проскальзывает в слитых сценах изнасилования, когда посреди текста с фокалом жертвы внезапно начинаются "шелковые волосы" и "соблазнительные изгибы". Но нет, так это работать не должно)

Есть такой тест Бекдел -- есть ли в тексте две женщины, которые беседуют о чем-то, кроме мужчин. Вирджиния Вульф писала:
Так и в МС, все персонажи расписываются только в их отношении к МС. Вне поля зрения/интересов МС их не существует, они появляются, чтоб повзаимодействовать с МС, и исчезают вникуда.
Мир -- действительно -- вращается вокруг МС, и клином на нем сходится.
Внимание автора сходится на нем, остальное обдумывается ровно настолько, насколько автору нужно чтоб удовлетвориться убедительными декорациями. (В большинстве случаев -- неглубоко)

Потому что объектов -- отдельных самостоятельных объектов, типа "мира" или "разные люди" толком нет.
А любую возможную неопределенность искажает в сторону МС. (И так-то логично -- если мне интересно писать и думать "а как бы херо_нейм проявил себя в ситуации х?", то и сводиться результат размышлений будет, так и так, к херо_нейм, что запрошено, то и получено)

Есть в итоге Персонаж и Окружение, в бесконечной игре в поддавки, потому что помимо интереса "как бы проявил", есть ещё и любование: уж он-то точно плохо бы не проявил!

В том самом смысле подыгрывания: подстраивание окружения под героя, или героя подтягивать чтоб справиться с окружением. Интересы героя (интересы автора,который любуется героем?) превалируют над любой "обособленностью" или "независимостью" окружающего мира (включая других персов). Интересы и возможности героя _определяют_ окружающий мир. В некотором роде.

Эти мысли несколько несвязные, каюсь, но я, кажется, обратно пропадаю с фанфикса, а писать ответ несколько месяцев спустя будет неудобно. Так что пусть повисит здесь в таком виде
(Вот ТС, наверное, охреневает с коментов =D )


Ну, серьезно о терминах и категориях -- как бы мы назвали персонажа, который немного соприкоснувшись с предметом понимает, как предмет работает? (И хорошо, если предмет это "волшебная палочка", а не "артефакторика" какая)
А персонажа, который, соприкоснувшись с предметом, делает предмет гарантированно работающим как он думает?

Персонажа, который соприкоснувшись с человеком, понимает, каков человек и что ему нужно?
А персонажа, который соприкоснувшись с человеком, оставляет человека действуюшим всегда и строго в соответствии с пониманием этого персонажа?

Хотя, возможно, именно Лавкрафта я помянула зря -- настолько диффундирующего у него ничего вроде не было, это ощущение ужаса и неправильности вкупе с неизбежностью, кажется, я встречала только у него.

Грызун
А здесь можно судить лишь по общим ощущениям, разве нет? Ну или приводить примеры. Об этом я уже писал: может, и привёл бы, но извините-с, у меня нет столько времени и сил, чтобы ещё один текст писать. Откатываясь на позиции "это всё равно будет" или "это уже не будет", я лишь делаю шаг назад - в дотерминологическое пространство, в мир ощущений. Когда читаешь и понимаешь, что вот она, сьюха. Мы всегда начинаем конструировать определение именно с этих позиций - с позиций не _содержания_ понятия, а с позиций его _объёма_. Конструируя определение, мы как бы схлопываем объём понятие в содержание понятия, совершая акт абстракции. Когда я говорю "это уже не" или "это всё равно", то, по сути, говорю о том, что вы схлопнули неправильно, т.е. при схлопывании, при абстракции вы упустили куски объёма, которые ну совершенно точно сьюшные. Дальше есть два пути. Или вы говорите, что я не прав и эти куски объёма - на самом деле, несьюшные (и другие, лишнезахваченные на мой взгляд, наоборот, таки сьюшные), тогда мы понимаем, что говорим о _двух_разных_ понятиях, поэтому у них будут два разных определения и расходимся. Или же вы говорите, что, действительно, это всё ещё МС, а значит, вам следует переконструировать определение. Не обязательно в то же, что предлагаю я, но обязательно в то, которое захватит именно тот объём, с которым вы согласитесь. Или - или.

Ага, но я не согласен, что это МС. Это с одной стороны слишком сильно для МС (достаточно меньших усилий, МС возможно без подыгрывания), с другой стороны, слишком слабо (просто восхищения окружающих ещё недостаточно, нужно ещё один тип восхищения, иначе я легко представлю себе не-МС с такими вводными). Мы возвращаемся к тому, что я писал выше: я считаю, что объём понятия, которое задаёт ваше определение-содержание не совпадает с тем, что на самом деле (по моему мнению на самом деле) занимает МС.

Повторюсь, это слишком сильно для МС. Такое ощущение, что вам для МС нужен какой-то супергиперпупер----утрированный МС, и не иначе. Например, моя Атика из "Последствий" - это совершенно точно МС ну как минимум для старой версии "Последствий", да и для новой, полагаю, тоже. Но "причинные связи" там не раскурочены, мир живой, подыгрывания нет, все дела. То есть, для вас это не МС, для меня МС. Или обратный пример, ГГ этого Настоящая моего текста совершенно точно Сьюха по вашему критерию. А по мне она не Сьюха, потому что никакого восхищения тем нет, а из любования - только 1 тип, авторское, вместо необходимых 2. Не дотягивает до Сьюхи. Но вот вы бы назвали. Это примеры расхождения объёма.

Да, вот именно это - слишком сильное определение. Есть Сьюхи типа моей Атики, которые и близко не дотягивают до подобного.

Такое ощущение, что вы Сьюх читаете только у совсем уж йашек, ну.

1) Способность - психометрия, а вот как образовать от неё существительное, я хз. Ну пусть будет психометр. Ах да, ещё это умеет мой перс Сэм Робер благодаря раскрытому класспекту Вор Оружия, который буквально даёт интерфейс ко всему найденному или отобранному "оружию" (или скорее "орудию"). Сэм не сьюха:)
2) Скульптор реальности по классификации Фонда SCP, он же тип Зелёный по классификации ГОК. И да, этих "Сьюх" ГОК массово нарезает, ибо нех тут гнуть реальность под себя.

Провидец.

См. выше Скульптор реальности, причём более-менее осознанный и непрерывно гнущий реал вокруг себя в направлении своего же понимания (они не обязаны гнуть реал именно так, но это вполне нормальный вариант развития). И я вновь повторю: это СЛИШКОМ сильно для МС. Прям дикий перебор.

Матемаг
К последнему рассуждению: я думаю, что Грызун подразумевала совокупность параметров. Если персонаж наделен одним параметром (и это обоснованно прописано как его выдающийся талант), это нормально, если все сразу, а персонаж при этом обычный студент или студентка, то уже Мэри.

Где-то осенью я много обсуждала термин Мэри Сью, и с уважаемым гиенарием, и с Матемагом (кажется, недообсуждали) и стремилась вывести максимально емкий и лаконичный критерий. Сейчас я бы сформулировала его так: (само)любование ГГ, ведущее к прогибанию реальности под него.

Дальше эту емкую формулу, конечно, нужно пояснить во избежание расхождений в трактовках.

Под любованием понимается неадекватное любование на трех уровнях:
- самолюбование главного героя,
- любование героем со стороны всех окружающих,
- любование им со стороны автора.
Для Мэри Сью должны сойтись все три пункта или хотя бы 2 и 3 пункты - это тоже Мэри, сам герой при любовании окружающими и автором может скромничать (давая лишний повод для восхищения), такое часто встречается в историях про серых мышек, которые превращаются в королев. Первые два пункта или только первый и третий - это не обязательно Мэри. Это может быть Локхарт - все в восторге от него, и он от себя, но автор смотрит на него трезво. Это может быть Карлсон - герой с самомнением, которому автор симпатизирует, но понимает, что он не может нравиться всем.
И конечно, автор может испытывать нормальную адекватную любовь к своим персонажам, в том числе не как к личностям, а чисто как к персонажам, может им симпатизировать, но речь не об этом. Тот же Волкодав или Дзирт - не Мэри Сью, несмотря ни на авторскую симпатию, ни на крутость.

Прогибание реальности означает нарушение причинно-следственных связей в пользу персонажа, не имеющее никакого обоснования с точки зрения мира, в котором происходит действие. Можно написать персонажа, который в буквальном смысле способен менять реальность, или персонажа, которому фантастически везет (но на это есть причина), и это не будет Мэри Сью. Она возникает именно тогда, когда обстоятельств постоянно складываются благоприятно для персонажа без убедительной причины, и очевидно, что это нелогично, а если вернуть в мир произведения логику, события сложатся совершенно иначе.

В качестве иллюстрации приведу интересный пример из Этерны. Рокэ Алва - наполовину Сью, по первому параметру. В первых книгах автор прямо очевидно им любуется, впрочем, осуждения это обычно не вызывает, потому что есть чем - в отличие от типичных Сью, Алва (ибо он не совсем оно) действительно очень колоритный и харизматичный персонаж с яркой индивидуальностью. Этим отчасти обоснована его популярность в своем мире, но тут все же перебор, выходящий за рамки здравого смысла: все женщины в него влюблены, все мужчины им восхищаются, друзья и враги от него в одинаковом восторге, и вторые регулярно переходят в число первых. Все-таки в норме должны быть те, кому даже замечательный персонаж не нравится. А тут еще отношение к Алве выступает в качестве показателя положительности других персонажей, что, по-моему, неадекватно даже при наличии мистических причин: будь ты хоть Сердцем мира (об этом позже), ты все еще живой человек (со специфическим, надо сказать, характером) и просто не можешь нравиться всем.
Фокала нет, и мы не знаем, что он сам о себе думает, со стороны кажется, что иногда он не прочь покрасоваться, но в целом для него естественно быть крутым, естествено быть в центре внимания, и специальных усилий это не требует.
Словом, по первому параметру примесь сьюшности присутствует.

Со вторым параметром интереснее. Персонаж буквально прогибает реальность под себя, но это обоснованно: он является потомком главной божественной сущности этого мира, и мир в прямом смысле под него подстраивается. Мир хранит всех божественных потомков и подыгрывает им в опасный момент, они просто не могут умереть, хотя бы пока у них нет наследника, они для мира ценнее любого обычного человека, а Алва ценнее других потомков менее высокого ранга. Его невозможно убить не только из-за его личной крутости, но и из-за удачи, которая всегда на его стороне. Благодаря этому он оказывается чуть быстрее в дуэли одним ударом, где неважно умение, только везение, его не могут убить ни случайно в гуще битвы, ни намеренно честным или нечестным путем - "стрелок промахнется, яд достанется другому". Обстоятельства всегда складываются в его пользу, но это прописано и обосновано, поэтому это не сьюшное прогибание реальности, а наличие силы менять реальность под себя. Алва по этому параметру оверпауэр, а не Сью. И кстати, это в некоторой степени уменьшает его личную крутость: быть лучшим дуэлянтом потому, что физически не можешь проиграть и погибнуть - не то же самое, что быть лучшим дуэлянтом исключительно из-за таланта.

В случае же с Мэри Сью прогибание реальности НИКОГДА не обоснованно, оно просто есть, и автор никогда не рассматривает его как прогибание, а считает реакции персонажей и мира естественными. И прогибанием я называю именно неадекватное поведение реальности, не имеющее обоснования.

Круги на воде
И я с этим не согласен. Одного "сюжетно ведущего за руку" таланта (если у нас экшен, то ГГ круто сражается, если любовный роман, то суперпривлекателен, если детектив, то мастер дедукции, если приключения, то суперудачлив и т.п.) - достаточно для МС.

И с этим я не согласен, потому что прогибание реальности - это избыточно для МС. В смысле, такое встречается, но это слишком, можно обойтись всего лишь навсего подавляющей крутизной, синергирующей с жанром. Ну и следственная связь между любованием и происходящим вокруг не обязательна, также избыточна. Т.е. у вас, как и у Грызуна, на мой взгляд, "слишком сильное" определение МС, которое отсекает слишком много того, что я считаю МС, а вы МС не сочтёте.

Любых двух, на мой взгляд, достаточно. Можно без автора, 1 и 2 (я про это говорил выше). Можно без окружающих (да, можно! самый простой пример - МС типа "серый кардинал", которым никто не восхищается и не любуется по понятным причинам - никто не знает, что он крутит всем происходящим) - 1 и 3. Можно и 2 плюс 3. Любые два, на мой взгляд. А вот какой-то один - уже нет, не МС. Даже если он при этом крутой.

Не забывайте, что я к этому добавляю крутость. Если бы Локхарт И ВПРАВДУ был бы таким, каким себя считает - и все были бы от него в восторге, и он тоже - это МС. Так же и с Карлсоном - его "крутость", ну, пропеллер - это не штука, решающая основные проблемы в сюжете его текста. Ну и более того - он ещё и не главный герой. МС обязательно главный герой, на мой взгляд. Или один из главных героев, если их много. Соответственно, даже если бы Локхарт был бы таким, как он себя всем презентует, он всё равно не был бы МС - потому что он не ГГ книги.

Это очень сильное средство, я повторюсь. Такие МС есть, но настолько ли их много?

На мой взгляд, безразлично, прописано или нет, как проявляется крутизна ГГ (которая должна быть сюжетно-ведущей, а не просто крутизной, кстати, суперпупермастерство в бою в любовном романе - это не та крутость). Я отрицаю то, что на мэри-сьюшность влияет обоснованность. Обоснованная сьюха - всё равно сьюха. Судя по вашему описанию (не читал), Рокэ Алва - типичная сьюха. Автор, конечно, молодец, что подтянул обоснуй, но менее сьюшным он от этого не становится. Ну, судя по вашему описанию.

Подкрученная удача - это типичная "общесьюшная" крутость, которая подойдёт для любого жанра, ну.

Не согласен.

Матемаг
Получается, большинство мифических героев — типичные Марти Сью, как бы их ни фиксили. Есть пятка у Ахиллеса, но он крошит всех, пленница в него влюбляется и сам хорош собой. Кухулин — просто боевая ярость, зашитая в человеческую оболочку, но хоть его и фиксит гейс и приводит к смерти, это не отменяет его неуязвимости на большем отрезке пути.

Waruna
Ну их можно столкнуть друг с другом:) Но вообще, большинство мифических персонажей - это, ну, боги. Я не думаю, что к мифам про междубожественные разборки применимо понятие "МС". Начиная с того, что зачастую нет точки зрения и нередко нет ГГ вообще (и быть не может).

А как всё закончилось?:)

Вот с этим не знаком. Вполне возможно, что так.

Я не уверен, насколько понятие МС применимо к мифам, сказкам, легендам, былинам и иже с ним. Я полагаю, полноценно оно применимо лишь к авторским текстам, а не народным. Но вообще в мифах ещё такой прикол, что самолюбование персов там встречается (из-за отсутствия внутренней точки зрения, кстати) почти никогда, а любование от других персонажей - тоже редко. Соответственно, для даже в мифах о крутых смертных не хватает как раз любования - какого-то ещё, кроме "авторского" (народного).

Матемаг
Если понятие МС применимо к героям литературных и кинопроизведений, то это применимо и к мифам.

Если фактически всемогущий персонаж плохо заканчивает, то все его МС-ные «минусы» отменяются?

Waruna
Спорное.

Вообще МС подразумевают хорошую концовку (иначе разрушается и любование, и крутость; хотя если это самопожертвование с достижением цели - пожалуй, не разрушаются). Это вроде одной из явно не объявленных, но подразумеваемых частей определения. Другое тут тоже мелькнуло - МС должен быть ГГ. Ну и насчёт "фактического всемогущества" - таковым не каждый верховный бог языческого пантеона обладает, так-то. Мифы, емнип, нередко поднимают тему того, что суперкрутой всепобеждающий человек оказывается жертвой богов, судьбы и т.п. На мой взгляд, это не МС.

Матемаг

Каноничная Мэри Сью как раз-таки померла, а все вокруг долго вздыхали, как она великолепна и какая это утрата. Я про ту самую Мэри Сью, с которой у феномена появилось имя. Стала жертвой обстоятельств, т.е. сила рока не отменяет Мэри Сьюшность, а смерть не прекращает любование другими.

Матемаг
Мне будет трудно с телефона, но я превозмогу))
Не согласна. По-вашему, Шерлок Холмс - Сью? Он просто крутой персонаж, подвид "гений".
Джеймс Бонд... ну, вот он, возможно, Сью, но я его почти не смотрела.

Я действительно не считаю за Сью многое, то считаете вы, имхо, вы часто туда тащите оверпауэров. Так что мы скорее всего не придем к единому мнению, потому что на протяжении всей дискуссии я не согласна по этому вопросу, но обсудить все равно интересно:)
И "подавляющая крутизна, синергирующая с жанром" - с этим я не согласна, вот если бы крутизна шла вразрез с жанром или типажом персонажа - когда обычный попаданец из нашего мира круто сражается и т.д. Гениальный детектив в детективе (произведении) сам по себе не Сью.

Про любование. Без автора - это Локхарт. Мне даже кажется, вы сами его приводили в пример осенью, но с телефона я туда не залезу. В финале его развенчали, потому что автор к нему относится критично, но он сам и большинство окружения - нет.

Ладно, если любование и крутость, то мб.
Насчет того, что МС всегда ГГ, согласна, но если написать фик от лица канонного Локхарта, он не будет Сью, если не крут реально. А если крут, то восхищение может быть и обоснованным... так, это я потом обдумаю.

Много ли таких, под которых прогибается реальность? Да любая попаданка, к ногам которой падают Торин и Трандуил, и любой попаданец, переигравший Дамблдора. Наоборот тоже можно, в смысле попаданка переигрывает Дамблдора и Трандуила, а на попаданца вешаются эльфийки и Гермионы.

И на Алве мы опять упираемся в то, что вы зачисляете в Сью тех, кого я считаю оверпауэрами. У Алвы на мой взгляд сьюшное только всеобщее восхищение) а крутость - честный оверпауэр, ну, насколько он может быть честным, если тебе подыгрывает мир) но это обоснованное сеттингом подыгрывание. Когда у Алвы срабатывают все идеи или он перешел болото, считавшееся летом непроходимым, или когда Гермиона на первом курсе разгадала логическую загадку Снейпа, или когда гг-детектив раскрыл дело, - это одно. Когда попаданец или попаданка, обычный человек из нашего мира, сразу же легко колдует, летает на метле и вызывает всеобщее восхищение и желание дружить - это другое.

Подкрученная удача у Алвы объясняется божественной кровью, так что я зачисляю ее в оверпауэр. Типа вашего Скульптора реальности, если я правильно поняла.

Блин, да как вообще может быть обоснованное прогибание мира под Сьюху?!)

Вообще я не верю в существование обоснованных Сьюх. Обоснованная Сьюха - это оверпауэр, а не сьюха.

Waruna
Мифологические герои имхо отдельная тема, все же жанр и эпоха... Я бы их отнесла к оверпауэрам. У многих, кстати, тоже божественная кровь) Точно так же я бы отнесла туда современных супергероев. И гениальных детективов.

Тут мы с Матемагом сходимся)

И кстати да. Печальный финал - это имхо яркий критерий НЕ Мэри Сью. У Мэри все обязано быть хорошо!11111

Кстати вот сюда еще уместно вспомнить определение Астероида, кажется, который выводил критерий не из текста и даже не автора, а из читателя. Произведение с Мэри Сью - то, что читают доя получения дешевого удовольствия.
Избавьте меня от вдумчивой расшифровки последнего термина, это когда у героя все получается и все прекрасно, что приносит читателю легкие приятные эмоции.

Waruna
По сути да, раз предположительные мэрисьюшные качества его не спасли, то они на самом деле были и не мэрисьюшные, а просто крутые. Недостаточно гнущие реальность.

Разве что осознанное самопожертвование - может быть, как очень редкий вид Мэри. Вроде исторически первая Мэри Сью с таким именем благородно пожертвовала собой, и все почитали ее как величайшую героиню.

А, вы как раз про это написали.
Если я верно помню, она погибла, осознанно совершая подвиг, так что она не жертва обстоятельств и тут нет силы рока, можно сказать, что она это планировала, как и автор, есть достижение цели) Так что это редкий жертвенный подвид Мэри.

Круги на воде
Пока нет общемирового консенсуса в определении... 🧐😀
И хоть это шутка, всё же даже из этого обсуждения видно, что каждый трактует МС немного по-своему. И это мы ещё палкой не тронули вторую сторону медали. Её сестра-близняшка — Страдающая Сью. Она — истекающий болью и насмешками центр вселенной, в которую не плюёт только ленивый. Проходящие мимо пингвины крадут у неё еду, а её лиловые глаза считаются вершиной человеческого уродства.

Waruna, но Ахиллес собой не жертвовал, если мне не изменяет память. Его убили. О том и речь. И насчёт Ахиллеса - это надо в оригинале ещё посмотреть, было там любование автором или нет. Вполне возможно, что вообще нет, но древнегреческий не знаю.

Круги на воде
Ой зря! С телефона очень просто случайно пост прое... кхм, потерять с концами. Поэтому с телефона я в таких тредах не отвечаю. Нафиг-нафиг.

Нет, у него был Мориарти, раз. Он не герой, с позиции которого повествуется, два, соответственно _само_любования там нету, есть любование Ватсона, но не сказать, чтобы невероятное-потрясающее, а от остальных персонажей - вообще мизер, право слово. Авторского любования не так уж и много - Дойл любит больше решаемые Холмсом загадки, чем его самого, пожалуй - Холмс часто выступает как решающая-загадки-функция, чем как персонаж персонажович; нет, самостоятельным персонажем он тоже выступает, конечно, просто замечу, что использование как функции - это резкий минус к любованию как личностью. Соответственно суммарно Холмсу прям не хватает любования и, пожалуй, не хватает силы, он может ошибаться, бывает, что сталкивается с достойными оппонентами и т.п. Не дотягивает до сьюшки. Однако! Однако не дотягивает не так уж и сильно, близок - но нет.

Тут смотрите. Для персонажей, которые ГГ, но НЕ от лица которых повествование (как Холмс) есть такой момент. Для них доступно только 2 любования - персонажей и авторское. Самолюбование - это не просто мнение персонажа о себе, это обязательно _внутри_точки_зрения_персонажа_. Только такое я считаю за самолюбование-критерий. Соответственно, Локонсу нужно для МС-ности сделать не 1 правку, а 2. Если с первой всё понятно - надо дать ему крутости-компетентности - то со второй у нас есть варианты. Или мы докладываем Локонсу внешнего любования (авторского и персонажного тоже не хватает, а нам обязательно любование от лица персонажа повествования, т.е. Гарри) и одновременно смещаем на Локонса акцент (он должен быть ГГ, это обязательно). Или мы сразу повествуем с точки зрения Локонса. Тогда можно меньше внешнего любования досыпать, потому что у нас уже будет внутреннее. Понимаете, о чём я?

Ещё раз мои критерии:
1) Сюжетно синергирующая крутизна (уровня ОП или несколько ниже)
2) Это ГГ или один из ГГ
3) 2 из 3 любований, причём самолюбование зачитывается только с точки зрения этого же персонажа
4) Соответственная концовочка (это мы для разговора с Waruna уточняем)

Эм, обычный попаданец круто сражается - это синергирующая, потому что там будет экшен или приключения, вы вообще о чём? 0_0 Как раз наоборот, несинергирующая - это сразу не МС. Но синергии крутизны недостаточно. Гениальный детектив в детективе, у которого есть достойные вызовы - не МС. Потому что речь идёт не об _абсолютной_ силе, а об _относительной_. Как бы мы не постулировали силу и не давали возможностей ГГ, если мы балансируем его соизмеримыми проблемами, врагами, вызовами - это сразу не МС. Силы не хватает. Как Холмсу - ему несколько не хватает силы. Несильно, но не хватает. Дойл молодец был, чувак, с балансом не ошибся. С другой стороны, даже если много силы, это может быть просто ОП, как вы и сами говорили, мол, я ОП-ек записываю в МС. Нет, не записываю, если там любования не хватает.

А вот НЕсинергирующая жанру/сюжету (прежде всего, сюжету, кстати) сила - это не МС точно. Суперпуперпривлекательный для женщин красавчик в экшене - ну какое это МС? Ну да, у него будет в редких случаях (причём вне самих боёв/беготни/etc) преимущество, но не более того, это даже не крутизна. Крутые в экшене - бойцы там всякие (если у нас экшен не о боях, то соответственно его типу). Со смешанными жанрами сложнее, но именно оттуда ведут род МС, которые "всюду хороши" и "в каждой бочке затычка". Потому что жанр смешанный, поэтому и одним типом крутизны не обойдёшься. Хотя ладно, при сильном желании можно всюду обойтись удачей:) Но это, пожалуй, единственный вариант "универсальной" крутизны.

Про попаданок с Торином я особо не в курсе по понятным причинам (не моё), про переигрывающих Дамблдора - ну скажем так, возможны варианты. Часто если автор не йашка, то отсыпает Дамблдору, Волдеморту или ещё кому побольше ништяков, чтобы герою просто не было. Чем сразу убавляет градус превосходства попаданца, соответственно выходит, что попаданец всё ещё крутой и МС, но до прогиба реальности ему далековато. То есть, с кознями противников он справляется, но он их _не_ожидает_.

Я просто не понимаю, почему вы обоснованное считается сразу не МС-ным. То есть, если вы к попаданцу добавите в первой главе, что он перед попаданием достаточно много старушек через дорогу перевёл, поэтому боженька нового мира при перемещении ему за это отсыпал оверпауэра, то это будет уже не МС? ДА ЛАДНО! А если Гарри Поттер-впопуданец оказывается наследником Слизеринов-Певереллов-ещё-каких-хренов-с-горы, поэтому он такой суперсильный и супербогатый, а заодно суперпривлекательный - это тоже уже не МС? Ну а чё? У него как у Алвы - кровь такая просто, обосновано же, нет? Всё, МС отменяется:) На мой взгляд, это так не работает. И далее, если вы вдруг скажите про то, что "это недостаточный обоснуй", то столкнёмся с парадоксом кучи: предположим, мы раскроем обоснуй чуть больше (почему у предков Поттера не выходило пробудить кровь и унаследовать сейфы) - это уже не МС? Да вроде один хрен. А если ещё больше? (почему именно такие факторы мешали предкам)? А если ещё глубже? С какого момента разворачивания обоснуй "уже отменяет" МС? Вот у вашего Алве - у него "достаточный" обоснуй? Я подозреваю, что такого же уровня, как сейфы-фамилии Поттера-попаданца. Или, может быть, развёрнутый на 1 уровень вглубь. Понимаете, о чём я?