↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Вход при помощи VK ID
временно не работает,
как войти читайте здесь!
Цзя Баоюй Онлайн
вчера в 18:26
Aa Aa
Что более антиреалистично: парадокс убитого дедушки (Логический Тупик) или парадокс спасенного дедушки (Отсутствие Свободы Воли)?
#вопросы #хронофантастика
Предлагаю размять мозги и обсудить классическую философию тайм-тревела. Если отбросить концепцию мультивселенной (где любое изменение просто создает параллельный мир — это слишком просто и скучно), то путешествия в прошлое по одной временной линии сталкивают нас с двумя глобальными парадоксами.
Один из них ломает чистую логику, а второй — концепцию свободы воли.
Давайте разберем их на наглядных (и немного безумных) гипотетических примерах и решим, какой сценарий выглядит более фантасмагорично и «антиреально» с точки зрения устройства бытия.

Сценарий 1: Парадокс убитого дедушки (Циклическая аннигиляция)

Гипотетический пример:
Вы — изобретатель. Ваш дедушка в 1950 году совершил нечто ужасное. Вы собираете машину времени, прыгаете в прошлое, находите дедушку в баре и стреляете в него. Дедушка мертв. Но в ту же секунду запускается баг реальности: если он мертв, ваш отец не родился. Если отец не родился, не родились и вы. Если вас нет, вы не построили машину времени и не стреляли в баре. Значит, дедушка жив. Но если он жив... петля замыкается.
Почему это антиреально: Это абсолютный логический абсурд. Переменная (факт вашего существования) должна быть одновременно «истинной» и «ложной». Вселенная буквально пытается разделиться на ноль. Реальность не может выбрать, какое событие «настоящее», и ломается на фундаментальном уровне.

Сценарий 2: Парадокс спасенного дедушки (Петля предопределенности)

Гипотетический пример:
Из семейных архивов вы знаете, что в 1950 году вашего молодого дедушку сбила машина, но его чудом спас случайный прохожий. Вы решаете отправиться в прошлое, чтобы лично взглянуть на этот момент. Вы прибываете на место, видите, как дедушка шагает на проезжую часть, а водитель грузовика засыпает за рулем. Вокруг никого нет. Вы понимаете, что если дедушка погибнет, вы исчезнете. Вы прыгаете вперед, отталкиваете его из-под колес и... внезапно осознаете, что тем самым случайным прохожим из хроник всегда были вы сами.
Почему это антиреально: С точки зрения логики и математики — тут всё идеально (принцип самосогласованности Новикова). Прошлое не изменилось. Но фантасмагория здесь в другом — в тотальном отсутствии свободы воли. Получается, вы не принимали решения лететь в прошлое. Вселенная «заставила» вас родиться, построить машину и прыгнуть под грузовик, потому что это уже было записано на ткани пространства-времени. Вы — раб замкнутого цикла. Причина и следствие поменялись местами: вы родились, потому что спасли дедушку, но спасли дедушку, потому что родились.
Вопросы для обсуждения:
1. Что для вас больший абсурд: мир, в котором логика может сломаться и допустить взаимоисключающие события (Парадокс Убитого), или абсолютно тоталитарный мир-блок, где будущего и прошлого не существует, всё предопределено, а свобода воли — иллюзия (Парадокс Спасенного)?
2. Если бы вы строили физическую модель нашей Вселенной, какой из этих «багов» вы бы посчитали более невозможным для ткани реальности?
3. Есть ли у вас свои теории, как реальность могла бы «выкрутиться» из этих ситуаций без привлечения банального разветвления на параллельные миры?

что абсурдно?

Публичный опрос

убил дедушку лопатой
а я дедушку не бил, я его спас от гибели
Проголосовали 7 человек
Голосовать в опросе и просматривать результаты могут только зарегистрированные пользователи
вчера в 18:26
18 комментариев
утверждение, что в случае спасенного дедушки отсутствует свобода воли, ложно

все произошло так, как произошло, как раз потому, что есть свобода воли

предопределенность не исключает свободу воли, она просто предсказывает то, что случится БЛАГОДАРЯ свободе воли
Цзя Баоюй Онлайн
Жопожуй Конидзэ
там очень строгая последовательность микрособытий должна быть, шаг вправо, шаг влево и уже рассинхрон. Я о спасении своего предка или самого себя в прошлом думала из-за парадокса в Гарри Поттер и узник Азкабана. Гарри увидел как человек похожий на его отца вызвал патронуса-оленя, потом сам Гарри вернулся в прошлое и вызвал этого патронуса и спас самого себя от дементоров. И Сириуса Блэка тоже спас. Но кто был первопричиной тогда? Если бы Гарри и Гермиона решили убежать подальше от дементоров. Допустим Гарри думал что это его отец или кто-то похожий на него вызывает патронуса, значит Сириус уже спасён. И Гарри бежит дальше от этого места. Что бы стало с Гарри и Сириусом из прошлого в окружении дементоров?
Цзя Баоюй Онлайн
Жопожуй Конидзэ
нужно прийти в нужную точку очень точно и точно-точно по таймеру спасти самого себя или предка своего! На секунду опоздаешь или сдвинешься и уже смерть... Или Гарри и Гермиона могли реально встретиться нос к носу с собой из прошлого и вынужденно заговорить. Их решение уже произошло до того как они решили.
там очень строгая последовательность микрособытий должна быть, шаг вправо, шаг влево и уже рассинхрон
какая разница? все эти шаги сделать решал сам персонаж, который путешествует во времени
просто вселенная учитывает его решения, вот и все

Гарри мог не вызывать патронуса, но штука в том, что он ХОТЕЛ его вызвать, решение было его

или вот, пророчество, об этом даже разговор у Гарри с Дамблдором был: Гарри пойдет мочить Волдеморта не потому, что так сказало пророчество, а потому, что Волдеморт убийца, и пророчество просто предсказало то, что Гарри сделает именно такой выбор

и не ищи первопричины в замкнутом кольце, их там нет
Цзя Баоюй Онлайн
Жопожуй Конидзэ
а как ты трактуешь само понятие свободы воли? Для меня это возможность совершать выбор: как действовать или бездействовать.
На секунду опоздаешь или сдвинешься и уже смерть...
и что? в том и прикол, что решения, основанные на свободе воли, приводят именно в нужную для сохранения таймлайна точку
а как ты трактуешь само понятие свободы воли? Для меня это возможность совершать выбор: как действовать или бездействовать.
для меня тоже
Цзя Баоюй Онлайн
Жопожуй Конидзэ
пророчество в гп вообще непонятно как работает... предвидение вроде дает детерминированные события. Была бы полная свобода воли, не нужно никакое пророчество.
Цзя Баоюй Онлайн
Жопожуй Конидзэ
и что? в том и прикол, что решения, основанные на свободе воли, приводят именно в нужную для сохранения таймлайна точку
значит воля не такая уж и свободная. Они могли бы разминуться!
Была бы полная свобода воли, не нужно никакое пророчество
ты путаешь факт того, что что-то предсказали, с теорией, что там не просто предсказали, а заставили всех участников сделать все так, чтобы пророчество исполнилось

из первого не следует второго, это только твоя трактовка
Они могли бы разминуться!
ты не понимаешь, что я говорю, прочти мои комменты еще раз
Цзя Баоюй Онлайн
Жопожуй Конидзэ
а из 1 без 2 ничего не следует тогда? Или 1 это один из вариантов вероятного будущего?
Неужели пророчество это инструкция к исполнению всеми участниками?
Цзя Баоюй Онлайн
Жопожуй Конидзэ
ты не понимаешь, что я говорю, прочти мои комменты еще раз
кто их ведет след в след?
Кьювентри Онлайн
Зависит от того, как понимать свободу воли. Формально человек, выращенный суперпсихологами и просчитанный наперёд на суперкалькуляторе, может быть свободен в своих решениях. Но не факт, что он с этим согласится, когда узнает правду.

Второй вариант (парадокс спасённого дедушки) кажется мне более терпимым. Скорее всего, Вселенная выберет этот путь. Но не факт, что это будет приятно для её жителей.

Мне случалось долго трепаться с нейронкой на эту тему. Та в итоге призналась, что сама не знает, как конкретно самосогласованность Новикова будет реализована. Например, один из вариантов: все цивилизации погибают раньше, чем могли бы изобрести машину времени.
По убитому дедушке и пр. у меня статья про время есть. Глянь в профиле, неудобно с телефона искать.

свобода воли
Так её и так нету...
Однажды великий философ современности сказал: если ты считаешь, что у тебя только два безальтернативных варианта, то у тебя однозначно проблемы с логикой.
Так вот:
1. Нет никакой теории Новикова. Принцип Новикова - это просто один из критериев оценки теорий времени. Мы не обязаны его применять к каждой теории. Есть теории, где он не выполняется, и это нормально.

2. Никакого "с точки зрения математики" в твоём посте нет. Математика тут вообще не причём.

3. Есть множество теорий времени, где никакого парадокса в убийстве дедушки нет. Я даже вроде бы парочку публиковал в блогах.
Цзя Баоюй Онлайн
где никакого парадокса в убийстве дедушки нет
параллельные вселенные с убитым двойником дедушки не считаются. У меня в условиях только одна реальность
Цзя Баоюй Онлайн
Asteroid
чем принцип отличается от теории?
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть