Скарапея Змея: Мне никогда особо не нравился Дамблдор. В первых двух книгах я воспринимала его как Бога из Машины -

От общества косных тупиц никуда не деться. Ибо не было бы его, не было бы канона. Как минимум кто-то должен был спросить, а где Волдемортова тушка, правда ли, что он аннигилировал, если да, то почему, Уизли озадачиться, когда же Петтигрю все-таки сдохнет, Дурсли - послать Дамблдора с его магией на фиг, попечители - спросить, какой в Хогвартсе процент допустимой смертности среди учеников и т.д.

	Altra Realta 25 ноября 2014
Хотя вот Akana хорошо "переписывает" канон, asm и Гламурное Кисо, опять же Частная жизнь в эпоху Волдеморта... 1

Покой и Воля великолепны именно тем, что мир Поттерианы обретает объем и сложность, персонажи живут, чувствуют, мыслят - они выходят за раз и навсегда заданный шаблон.
Во многих же Дамбигадах, мир Роулинг еще больше уплощается, стираются все нюансы, все тонкости. И мы видим главзлодея Дамблдора с невнятной мотивацией и героя (героев), пронзившего его коварство и вступившего в борьбу. Дамбигад будет интересен (для меня) если герой постепенно начнет понимать - что-то не так, будет сопротивляться этому пониманию, искать объяснения, оправдания, выдирать привязанность к Альбусу Дамблдору из своего сердца. И читатель вместе с ним будет колебаться, не верить, надеяться. Но если в первых же главах открытым текстом заявляется вот - злодей, вот - герои, начинаем спарринг - это больше напоминает компьютерную игру. Знаю, многим нравится, но я не играю в компьютерные игры и мне неинтересно читать их изложение. Дело вкуса.

	Altra Realta 25 ноября 2014
Ну упс, фиков уровня Аканы немного. В мире канона почему-то предпочитают прямое противостояние. Хотя у Роулинг его не произошло. Там один Аберфорт брата не воспринимал.

	Скарапея Змея 25 ноября 2014
Просто изначально дико раздражал добрый дедушка Альбус, который всех понимал, всех прощал и давал кучу шансов, а также сводил всех и вся. Теперь раздражает Дамбигад, который всем портит жизнь.

	Altra Realta 25 ноября 2014
Потому что ни первое, ни второе - не канон. Отсюда перекос. Дамблдор и в каноне слишком неоднозначен, а его перекосописывают.

Varenie

Вчера задавала вопрос с подобным подтекстом. Ответ был - интересно читать как реализуется стратегия победы над Дамблдором/Лордом, а психологизм никому не нужен. Т.е. важно как именно герой геройствует и каким методами он расправляется с выбранным врагом.

	Altra Realta 25 ноября 2014
Так выбор небогатый. Родовая магия, прокачка скиллов 90 левела, всезнающий попаданец.

Varenie

Altra Realta, соглашусь. Но как я поняла, бытует мнение, что Поттер победил за счет случайности и сказочности жанра. А вот в реальности, Лорд бы его легко уделал. И чтобы этого не произошло появляются всесильные попаданцы, родовая магия, учащий гуру и т.д.

	Матемаг 25 ноября 2014
Больше интерпретаций, хороших и разных!

	Altra Realta 25 ноября 2014
Kompot Гарри победил за счет рояля. Большого такого. Авторского. А родовая магия - рояль еще больший.

	Altra Realta 25 ноября 2014
Матемаг Ага - вопрос "хороших". Их почти нет.

	Матемаг 25 ноября 2014
"Хороший" - это вообще "на вкус, на цвет":) Порой даже качество ничто перед гениальной оригинальностью идеи. Редко, но.

	Altra Realta 25 ноября 2014
Читабельный хотя бы...

	Матемаг 25 ноября 2014
О. А тут всё дело в вашем подходе. Строгий уж больно. Потому и читабельного в разы меньше.

	Altra Realta 25 ноября 2014
Ну упс. Обоснуй быть должон. А заместительных - нет :D

Матемаг

Могу снизить рамки обоснуйности ради оригинальности, стиля, ...
Хорошо отношусь к нейтральным (без "блондинов"!) заместительным, если это не фокал с полным погружением.
А вы из-за строгих требований - страдайте:) Можно позлорадствовать?

	Altra Realta 25 ноября 2014
Не-а. Кактусов я и так ем достаточно :))) Так что читаю действительно the best.

	Матемаг 25 ноября 2014
Скажем так, ценю больше идеи и концепции, чем сюжет и психологизм, например. Потому могу пожертвовать одним в пользу другого. Не страдаю:)

	Altra Realta 25 ноября 2014
У Роулинг была шикарная идея, увы, начиная с К-5 заткнутая роялями...

	Матемаг 25 ноября 2014
Мы ж не про Роулинг, а про фики, не? Кстати, точно то же ориджей касается-ня.

	Altra Realta 25 ноября 2014
Да и фики туда же. Роулинг не подумала - фикрайтер ляпает "родуху" не глядя :)) Есть она там, нет... Главное - прокачать перса до нужного левела, чтобы Волдеморт испугалсо и умэръ. Ориджи помимо админки не читаю...

	Komisar 25 ноября 2014
я принципиально не читаю фики с тэгом дамбигад ибо в 99% это дамбитуп, уизлимразь и еще что-то штампованное. Дамб это серый кардинал со всеми вытекающими.

Kompot, я глянула в упомянутое обсуждение. Наверное, играть за Австрию или Черногорию действительно неинтересно, но читать про то, как крошечная Черногория отстаивала свою национальную и культурноую независимость - очень интересно. И про то, как швейцарцы отбились от империи Габсбургов, фламандцы раскатали французскую рыцарскую конницу, а Наварра ливировала между Испанией и Францией... Не менее интересно как собиралась и распалась Австрийская империя. Как боролись за независимость венгры, и добившись автономии стали гнобить чехов, чехи отказывались признавать право на самоопределение за словаками, словенцами и т.д.
Но по-моему тоска зелёная читать про победное шествие колониальных Империй. Как доблестные британцы нагнули Китай в опиумных войнах во имя свободы торговли и западноевропейских ценностей, как отстреливали туземцв Океании, продавали зараженные одеяла индейцам. А все (ну, почти все) попаданцы и получившие причитающееся по праву Гарри выступают эдакими Великими Белыми Человеками, мужественно выходящими с винтовками против кинжалов (или на бомбордировщиках против винтовок). Претит упоение с которым описывается это тяжкое Бремя учить уму-разуму невежественных аборигенов, попутно выдирая драгоценные камни из глаз нечестивых идолов.

Показать полностью

	Altra Realta 25 ноября 2014
Komisar Так кхм, если тег только один?.. "Тайный план" вообще непонятно о чем.

Матемаг

Альтра, именно посему, когда речь заходит не о "прокачать и победить", я могу простить многое. Даже прокачку. Идея если менее тривиальная, чем тупо победа над Волди.

"Ориджи помимо админки не читаю" - ну почему так печально и безысходно-то?:(

Komisar

Altra Realta
не важно один он или нет, в любом случае хороший фанф написать может только человек с хотя бы минимальным жизненным опытом, хорошей фантазией, логикой и беспристрастностью к своим персонажам. Тоесть возраст автора должен начинаться от 20ти, а лучше 23-25ти. Дети пишут херь интересную лишь им самим.

	Altra Realta 25 ноября 2014
Матемаг Потому что я вообще не читаю фэнтези... ВК и ГП - исключение.

	Komisar 25 ноября 2014
Altra Realta жесть... не читать фэнтези вообще.... это как черная метка Альтра:)))

	Altra Realta 25 ноября 2014
Komisar Так дело не в возрасте автора, а в том, что тогда не ставить предупреждение касаемо Дамблдора вообще. У меня вот Дамблдор не няшечка, но и не фанонный дамбигад. Нормальный каноничный Дамблдор. Вот куда его?

	Altra Realta 25 ноября 2014
Komisar Ну как-то мне интереснее то, что меня окружает :)

Матемаг

Альтра, я даже не про фэнтази. Собственно, о художественной... да что там, вообще о любом произведении любой области. Могу многое простить за идею и оригинальность. Например, прощаю жуткую сухость учебнику по матану. Или прощаю хреновый сюжет хорошей идеи фильму. Или... это общий, самый общий принцип.

	Komisar 25 ноября 2014
никуда, те теги что есть сейчас лишь свидетельство плохой идеи и плохого текста. И тайный план и дамбигад это примитивизм, фанфы с которым я не читаю:)

	Altra Realta 25 ноября 2014
Komisar А потом будут орать, что Дамблдор нитакой!!!111расрасрас. Говорила же - нужен тег "игроки", "политика" и т.д.

	Komisar 25 ноября 2014
нужен но большинство ниасилят и не поймут:)

	Altra Realta 25 ноября 2014
Ну упс. Зато поймет ЦА. Это важнее. 1

	Komisar 25 ноября 2014
пожалуй соглашусь:)

	Altra Realta 25 ноября 2014
Ага, еще бы вам не согласиться. У меня теперь про пейринги любимая цитата :D))))))

	Komisar 25 ноября 2014
?)

	Матемаг 25 ноября 2014
Считаю молчание знаком согласия.

	Altra Realta 25 ноября 2014
Да в каментах к АЧ написали "тут столько всяких событий, а вы сношаете афтору мозги пейрингами" :))

nadeys

"Нет, мне решительно не нравятся произведения о том, как герои геройствуют, злодеи злодействуют, лжецы обманывают, трусы пугаются, слабые сдаются, сильные ломают всех и вся. Я хочу увидеть, как слабый стиснул зубы и не отступил, сильный лишился опоры, робкий бросил вызов, гордый признал, что нуждается в помощи... Я хочу следовать за героем не только по внешней фабуле сюжета, я хочу погрузиться в его внутренний мир, вместе с ним выбирать между важным и... очень важным, переживать последствия, которые могут оказаться совсем не такими, как мы предполагали. Я хочу оглядываться назад вместе с героем и по-новому оценивать события и людей."
+100500

"А все (ну, почти все) попаданцы и получившие причитающееся по праву Гарри выступают эдакими Великими Белыми Человеками, мужественно выходящими с винтовками против кинжалов (или на бомбордировщиках против винтовок). Претит упоение с которым описывается это тяжкое Бремя учить уму-разуму невежественных аборигенов, попутно выдирая драгоценные камни из глаз нечестивых идолов."
+200500

	uncle Crassius 25 ноября 2014
попаданцы в сеттинг ГП должны быть вообще не знакомы с каноном - тогда еще получается более-менее интересно

	nadeys 25 ноября 2014
"не знакомы с каноном" - особенно они должны быть не знакомы с фаноном)))

Ну, я попаданцев вообще как-то не очень. Но порой вроде берут Гарри и так его тюнингуют, что остаются лишь глаза зеленые (но уже не близорукие).

Интересный был замысел Дамбигада в Другой истории, но исполнение, на мой вкус чересчур прямолинейно и... душу героя не затрагивает. Кто Гарри Бонаму Дамблдор? Никто, в общем-то. Гарри Поттер переживал бы когнитивный диссонанс и душевную катастрофу, попаданец решал логическую задачку. СБ и СС, наверное, переживали крушение чего-то важного, но читатель об этом может лишь догадываться.

Чудесный Дамбигад в Прочь из Азкабана. Он требовал прощения в уверенности, что оказывает этим услугу Гарри и Северусу - ведь если они не простят, их души понесут ущерб. Он настолько искренен!

А в Тормоза придумал трус Дамблдор очень каноничен.

	Раскаявшийся Драко 25 ноября 2014
в каноне Альбус Д. ведет себя как маразматик.

	Komisar 25 ноября 2014
Элоиза Фенрир извиняюсь конечно, но у вас просто не хватает мозгов его понять. Впрочем в извинении моем искренности не ищите.

	Раскаявшийся Драко 25 ноября 2014
Альбус Д похож на Ягами Лайта из Тетрадь смерти. Манипуляции с летальным исходом ради общего добра. Я его понимаю, но он мне не нравится.

Элоиза, у меня такое ощущение, что вы не понимаете, что значит медицинский термин 'маразм'. Именно из-за такого отношения в фанфиках: мне АД не ндравиться, пусть будет тупым, жадным и отвратным - я с подозрением отношусь к тегу Дамбигад.

Раскаявшийся Драко

для меня АД не тупой не отвратный, а очень умный сильный осторожный манипулятор марионетками, искуссный шантажист. Уломал Севу Снейпа давя на шрамы на сердце из-за смерти Лили. Уломал Гарри давя на долг героя и выработав отвращение к слизеринским качествам и стэлс-методам работы. Человек думает, что сам принял такое решение.
Слизеринцы лгут, гриффиндоровцы не договаривают.

Влюбил в себя Гарри.

Раскаявшийся Драко

маразм был в 6 книге, когда АД умирал целый год и никому не рассказал о своей скорой кончине. Не подготовил преемников, которые возглавят сопротивление Волдеморту и УпСам. Смерть АД стала ударом по всей магической Англии.
Мир встал на колени после удара. Слабый мир.

Почему опасные хряксы искали три подростка, а здоровый лось Кингсли занимался неизвестно чем?

	nadeys 26 ноября 2014
Вы так говорите как будто манипулировать, уламывать, влюблять это что-то плохое))

	uncle Crassius 26 ноября 2014
ой, вам еще не надоело? шатания-страдания трио нужны были исключительно для объема текста

nadeys

Потому что Кингсли не избранный и при всех своих талантах не смог бы найти крестражи.

И преемников он подготовил - грюм и кингсли и были этими преемниками.

А на колени британия не падала, она уже была на них ещё с середины 70-х ибо дамблдор вместе со всем своим орденом чисто физически не способен противостоять Волдеморту.
Единственный способ победить его - если гарри убъёт его сам, а орден все эти годы лишь выполнял обслуживающие функции и отвлекал внимание.

	Раскаявшийся Драко 26 ноября 2014
кто-то с белой бородой привязывал к себе Гарри весь 1 курс. кто-то плясал на психотравмах Севочки.

	Раскаявшийся Драко 26 ноября 2014
Почему телохранителей у ГП не было?

nadeys

"Севочка" террорист и убийца. По нему азкабан плачет. А злой дедушка этого террориста вытащил и дал ему дело с помощью которого он может искупить свои грехи. И севочка таки искупил.

А на первом курсе Альбус с гарри разговаривал один единственный раз в самом конце.

	nadeys 26 ноября 2014
"Почему телохранителей у ГП не было?" А кто сказал что их не было?

	Раскаявшийся Драко 26 ноября 2014
АД самый опасный тип манипулятора психикой. Не дай бог взаимодействовать с таким.

Принцесса из тайги

Когда политика - а АД политик, мать его! - начинают оценивать с позиции "хороший человек и вообще милота/плохой человек и редиска", во мне просыпается с трудом контролируемое желание вставить в ухо очередному "оценщику" туалетный ёршик и хорошенько пошуровать им - авось поможет. Поэтому Дамбигуды и Дамбигады принципиально не открываю, мысленно желая их авторам получить ачивку "мой психологический возраст 20+ лет".

Что до "тайного плана Дамблдора", то здесь возможны варианты. Всё зависит от того, в чём план заключается и не идёт ли в связке с Дамбихренью.

	Раскаявшийся Драко 26 ноября 2014
политик. Хорошо что его методы направлены на светлое дельце. Мерзавец, но наш светлый добренький мерзавец. Необходимое насилие. Но все-равно насилие.

	Матемаг 26 ноября 2014
Именем КХОРНА и НУРГЛА проклинаю сию непослушную и немудрую дщерь, Элоизу, именем Слаанеш проклинаю, именем Тзинча проклинаю! 1

	romanio 26 ноября 2014
Amen.

К личности АД можно относится по-разному, к его деятельности директора, председателя Визенгамота, лидера боевой организации то же. Я кстати, не в восторге ни от первого, ни от второго. Беда Дамбига в другом - в плоском, одномерном изображении, линейности развития. АД виноват во всем, вот грохнем его и все будет ха-ра-шо! Это бесит.
Если мои рассуждения о Месте Хогвартса верны, то магмир, и даже магБритания, вообще, не слишком-то были вовлечены в события. Вокруг Министерства творилась свистопляска, какая-то суета и потрясание кулаками, Хогвартс лихорадило, ну Хогсмид вовлекли, Двеофициальные магические улицы - фигня, баре развлекаются, нас это не ккасается. Как-то так.

	Матемаг 26 ноября 2014
"баре развлекаются, нас это не ккасается" - политика регистрации магглорождённых - не касается?:) 1

	Скарапея Змея 26 ноября 2014
А магглорожденные, как раз и учатся в Хогвартсе (вот куда они потом одеваются по Ро непонятно), но туземное население их своими не воспринимает. Достаточно на магглолюбивых Уизли посмотреть.

	Матемаг 26 ноября 2014
Лол, то есть, вне Хогвартса магглорождённых нет в принципе? Типа такой мор - вышел/выпустился из Хогвартса и умер. Или сразу в эмиграцию, без вариантов. "вот куда они потом одеваются по Ро непонятно" - живут в магмире, не?

Матемаг, вот меня это и поражает. Смотрите, в первой же книге упоминается, что среди учеников много магглорожденных, Роулинг утверждает, что они составляют четверть магов, ещё четверть - чистокровные, остальные - полукровки. А что мы видим на Чемпионате по квиддичу? При таком количестве магглорожденных и полукровок в обществе, должно быть тесное взаимодействие, осведомленность хотя бы на уровне футбол-джинсы-попса. Нету. Почему? Я не понимаю. Как вариант, маги живут архаичным обществом, замкнутыми кланами. Те, кто в структуры традиционного общества не попадает - магглорожденные, всяческие отщепенцы + управленцы и элита - составляет контингент Хогвартса, работников Министерства и других официальных органов. Ситуация вроде как в странах Латинской Америки - с одной стороны местная элита и резиденты иностранного капитала, с другой - туземное население, живущие традиционным укладом. Собственно, это ко многим неоколониальным странам относится.

	nadeys 26 ноября 2014
ну вот вы сами и объяснили ситуацию с магглорождёнными без всяких дамбигадов))))

otium

29 ноября 2014

Вроде как все написанное - из серии "банальный уровень писательского мастерства". Т.е. это стандартные требования к художественному тексту. Или я что-то не так поняла?..
По крайней мере, Ваш первый тезис четко сводится к "Главный Злодей в тексте прежде всего должен быть" - этот тезис лично мне неоднократно попадался в разных книгах по писательскому мастерству. В том смысле, что злодеям тоже надо писать мотивацию и ставить какие-то рамки, а вариант "он злодей просто потому, что злодей" не прокатывает даже с маньяками. Если этого не сделать, то злодея в тексте не будет, будет один ярлык. Это вроде как нормально, что ярлыки читателя раздражают - разве нет?.. Что ярлык на Волдеморте, что такой же, но перевешенный на Дамблдора...
А второй тезис, вроде как, это такое же стандартное требование к конфликту - что герой должен действовать на пределе своих возможностей, иначе это скучно, а штампы надо ломать, иначе это тоже скучно. Попадалось тоже неоднократно. Т.е. я пытаюсь сказать, что это на самом деле не "мне не нравится читать, как герои геройствуют", это "читателю не нравится читать, как герои геройствуют", и лично я до сих пор полагала, что это общепризнанная норма.
В принципе, я могу даже поднапрячься и вспомнить, где мне все это попадалось в последний раз, если пруфов не хватает...

Показать полностью

	Скарапея Змея 29 ноября 2014
otium, 'читателям не нравится читать...' Так ведь читают! В топе зачастую фанфики, в которых с первых глав развешаны ярлыки, которые ни разу даже не пересматриваются за весь текст.

otium

29 ноября 2014

Так это ж вообще не художественная литература, разве нет? Это психотерапия и поглаживание ЧСВ. "Мы все глядим в Наполеоны..." - ну, что-то в этом роде... Автор берет супер-крутого героя, чтобы читатель идентифицировался с ним, влез в его шкуру и почувствовал себя Наполеоном.
А в этом фэндоме для таких наполеончиков вообще раздолье: сам Гарри Поттер-то изначально этим же и грешит - что вроде как не может победить, но почему-то раз за разом все-таки побеждает. Читатели ставят себя на его место, представляют, что все это происходит с ними, и "комфортятся". К такой "недолитературе", которая раздувает это сидящее в изначальном тексте зернышко до размеров кита, вообще нет смысла лезть с общелитературными мерками. Это просто "влезание в ненапряжную шкуру для пожирания плюшек". Не чтение, а психологическая компенсация.