↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Lasse Maja
14 апреля 2018
Aa Aa
Одна из граней виртуозного владения литературным словом Джоан Роулинг - просто таки вопиющая неоднозначность персонажей.
В фанфикшне мне часто попадается образ Гермионы-хорошей девочки, умницы-красавицы, отличной жены и прилежного, добросовестного специалиста. Варианты различаются размерами прелестей и уровнем женственных закидонов в меру характера автора, но в целом шаблон таков.
Что на самом деле описано в каноне: Гермиона Грейнджер с первых страниц готова треснуть на британский флаг ради ачивок, явно считает себя умнее других, но это, в общем, более-менее нормально для ботана. Но возможно, у Гермионы нет друзей кроме Гарри не только потому, что она нудная зубастая магглокровка? С первой книги Гермиона врет в глаза, нарушает правила внутреннего распорядка, прикрывает преступления друзей и знакомых, нападает на других студентов, ворует ценные ингредиенты, древние гримуары, портит школьное имущество, выдирает нужные ей страницы из библиотечных книг, демонстрирует агрессивное поведение по отношению к профессорам - хамит проф. Трелони, нападает на проф. Снейпа, просто для души ведет подрывную деятельность среди домовиков, затем, с учетом этого опыта, создает преступную группу среди студентов для организованного противодействия властям. Кроме этого: ограбление Гринготтс, шантаж, киднеппинг, успешная пиар-кампания в поддержку "своего кандидата" (Гарри Поттера), причем осуществленная за чужой счет, активное, если не сказать агрессивное участие в магических сражениях - эта "правильная девочка" в каноне даст фору многим пожирателям старшего поколения! Кто они в основном - исполнители приказов, часто неохотно и спустя рукава. В лице Гермионы автор описывает яркий, неординарный, постоянно совершенствующийся криминальный талант %) А указанная перспектива успешной политической карьеры как бы намекает, что с победой для нее ничего не закончилось, Гермиона Грейнджер и дальше продолжает идти (по головам) к цели.

Очевидный ум и целеустремленность, сила воли и внутренняя дисциплина, изобретательность, многозадачность и делинквентность мышления делает Гермиону просто чумовым персонажем для приключений/детективов/экшна/политических триллеров и т.п. Кто-нибудь читал или писал что-то подобное? Вообще что-нибудь вхарактерное, без ведер соплей)) Поделитесь почитать?

#ГП #Rowling #фанфикшн
14 апреля 2018
177 комментариев
малкр
киднеппинг это кого она похищала?
вот ведь мразь!
Наблюдaтель
Черная убийца, ночной страх пожирателей.

Многие боялись Гермионы. Кто-то опасался Поттера и его бронебойного Ступефая. А Лонгботтома и его котла боялся сам Снейп.
малкр
Заяц
У Поттера вообще экспеллиармус. На 2 курсе отнял так дневник. На 3 шарахнул Снейпа. На 4 Волдеморта
Террористическая группировка Отряд Дамблдора взяла на себя ответственность за разрушение банка Гринготтс и части Косого переулка.
Ну у меня про дошкольную Гермиону :)
> просто для души ведет подрывную деятельность среди домовиков

Борьба с рабством - это не подрывная деятельность.
Заяц

- Пятнадцать человек на на помывку котлов.
Йо-хо-хо, сто очков с Гриффиндора!
- Гарри Поттер! - вопил голос. - Гарри Поттер!
Так он повторял без конца, затем выкрикнул непристойную ругань и
завыл:
- Поттер, где вы будете искать безоар!
Все были до такой степени скованы страхом, что не могли
произнести ни слова.
- Все в порядке, дорогие друзья! - Вдруг воскликнул Дин Томас. Конечно,
голос был вроде как у Снейпа. И все же он похож на другой... Скорее
это голос...
– Клянусь Мордредом, это голос Волдеморта! – проревел Лонгботтом.
– Правильно! – воскликнул Малфой, приподнимаясь с земли и становясь на колени. – Это был голос Волдеморта!
– А велика ли разница? – спросил Уизли. – Волдеморт покойник, и Снейп покойник.
Но авроры постарше презрительно усмехнулись в ответ на его замечание.
– Плевать на Волдеморта! – крикнул Робардс. – Живой он или мертвый, не все ли равно?
Гламурное Кисо
Армия Дамблдора однако. Вот в русском переводе непонятно почему все так испугались. Ну отряд и отряд...
Парочка приходит на ум - что-то около этого… но они очень известные, их уже все читали, по-моему:
Gred And Forge – «Ненаходимый». Снейджер с признаками детектива: action, драма, romance (гет), PG, миди, POV разных персонажей. https://fanfics.me/ftf8521
Живоглот и Косолапсус – «Гермиона Грэйнджер и другие способы разрушить Хогвартс к Рождеству»: action, romance (гет), юмор, макси, PG-13, AU к VII кн. https://fanfics.me/ftf704
Грейнджер по понедельникам.
Sorting_Hat
Ну кстати, да. Гермиона та ещё с...штучка
малкр
Риту держала в баночке).
ТС - "Chasing The Sun" читали?
ТС так описал ГГ, словно она - исключение из остальной школоты.))
Можно подумать, никто и никогда не "врал в глаза, нарушал правила внутреннего распорядка, прикрывал преступления друзей и знакомых, нападал на других студентов, воровал ценные ингредиенты, портил школьное имущество, выдирал нужные... страницы из библиотечных книг, демонстрировал агрессивное поведение по отношению к профессорам".
Разумеется, мало кто может похвастать всем в совокупности, но так и сопутствующие обстоятельства вряд ли были аналогичные.))

Что же касается "грабежа Гринготса" и т.д, то как это противоречит "образу -хорошей девочки, умницы-красавицы, отличной жены и прилежного, добросовестного специалиста"?
Я в подобных случаях всегда привожу пример дальней свойственницы- многолетнего главного бухгалтера, вырастившей троих детей и вынянчившей внучку, любительнице кошек, комнатного цветоводства и изготовления имбирных пряников. И которая посоветовала этой самой внучке, переживающей по поводу измены мужа: " Ты точно знаешь? Ну, тогда берешь ее *соперницу* вот так - и финкой по горлу". Любящая бабушка в молодости на 1-м Белорусском ходила в разведку.)
думаю, это подойдёт, правда там на пару с Поттером, но они друг друга стоят Визит из невыразимого
старая перечница
>и финкой по горлу
И в тюрьму потом. Может еще и детей без мамы оставить. Прекрасный совет!
Заяц, почему сразу в тюрьму? При задержании можно себя гранатой подорвать, чтобы проклятым полицаям живой не даваться.
Наблюдaтель
А гранату мы бабушке дадим.
А я думаю, бабушка отлично знала, что внучка этого не сделает, но предложение в такой форме может здорово прочистить мозг от нытья. Как оплеуха при истерике.
Заяц
Даже мой муж (на котором, собственно, прием с финкой - только ручкой, и был продемонстрирован), несмотря на обстоятельства,догадался, что это не всерьез.) А способ выведения внучки из истерически-паникующего состояния.
Наедине, бабушка, сдается мне, дала со-о-овсем другие советы. Поскольку на сегодня упомянутая внучка уже имеет собственного внука, с которым иногда играет его родной дядя. Разница между ними - 2года. И, предвосхищая возможное ха-ха: мать внука была замужем и на 4-м курсе института, когда тот родился.))
void
Справедливости ради, "слабачкой" ГГ делают чаще мужчины.)
void
Не согласен.
Дело в цели, а идти к ней Гермиона будет не стесняясь многих средств (хотя не всех). И при этом она капает остальным на мозги по поводу соблюдения правил (-:
Три рубля
//капает остальным на мозги по поводу соблюдения правил (-:
Ну, не зря различают дух и букву закона.
Или - зачем размениваться по пустякам?))
старая перечница
Гермиона буквоедка, но когда ей надо, она и на букву плюёт.
Три рубля
Вся "буквоедкость", имхо, закончилась после встречи с василиском.
малкр
старая перечница
с троллем. И вообще это был придуманный образ, что бы играть на нервы Рону и Гарри
малкр
//с троллем.
Да нет,пожалуй.

//это был придуманный образ, что бы играть на нервы Рону и Гарри
Зачем?
void
Вот именно поэтому меня бесит что она вышла за Рона. тот кто ее обижал..
void
//можно молча перестать общаться. А она так никогда не делает.
Ага. Как только она так сделала на 6-м курсе, так сразу пайцы ее обвинили в наплевательстве на ГП, а все остальные скопом - в ревности к РУ.;)
старая перечница
Так перестать с Роном общатся! С Гарри надо!
Читатель 1111
Да? Зачем и как?
старая перечница
Ну как. Сначала дружить. А потом и любить)))
Читатель 1111
А разве она прекращала с ним дружить? Или любить?
Или под "дружить/любить" подразумевается заглядывание в рот и безусловное одобрение любых поступков?
старая перечница
нет. По хорошему надо перестать общатся с Роном. Вот моя мысля!
void
про нюансы интересно...
Читатель 1111
Так она и перестала. Причем за несколько недель до приснопамятных "канареек". Однако большинство читателей(и, особенно, зрителей)вслед за Гарри уверены, что дело в ревности.)
void
//Это там открытым текстом написано.
Однако!Пруф можно?

Читатель 1111
Вы наблюдали, как люди в школьные годы дружат втроем? Часто ли, если один из трио решал не дружить с другим, сохранялась дружба по парам?
void
Да Гарри, как известно, вообще великий мыслитель.;)
старая перечница
Гм. Тот же Рон переставал дружить с Гарри.
старая перечница
Нет я так не считаю))) что дело в ревности
void
Ну да....
Читатель 1111
//Тот же Рон переставал дружить с Гарри.
И? Каково при этом было ГГ?
Как вы думаете, ей хотелось такого для ГП?;)
старая перечница
Наверное нет... Сложно.
старая перечница
Но во всяком случае замуж за Рона?!
Читатель 1111
А почему нет? Хорош собой, сексуален, не дурак, умеет признавать ошибки, из хорошей семьи, любит опять же.)
void
Это не наш метод.(с)
void
Сарказм оценила. Но нет - канонного Рона Уизли.)
void
//Хорош? Где?
На днях было на эту тему обсуждение. Так меня заклевали, когда я заметила, что "красив" к нему не применимо.)
//Сексуален? Ну да, первобытная агрессивность сексуальна, да.
Этой агрессивности не больше, чем у других, но Лаванда клюнула, да.
//Не дурак? Согласен, не дурак выбирать слабых в противники.
Это о Сивом или вообще о пожирателях?
Каковы,по вашему, критерии ума?
//Признавать ошибки? Только тогда, когда это ему выгодно.
Да ну? И какие же НЕ выгодные ошибки он НЕ признал?
//Любит? Как правило, люди под любовью понимают исключительно потребительский эрос.
То есть, по факту возражений нет?;)
Ithil, зайдем с другой стороны: а деятельность по лишению обслуживающего персонала Хогвартса рабочих мест против их желания?))

nordwind, palen, Теmр, спасибо большое!:)

Палетт, нет; имеет смысл почитать?

старая перечница, я так думаю, что в реале у всех присутствующих в треде есть множество интересных знакомых с интересным опытом, и все это не имеет никакого отношения к предмету обсуждения. Разве что Дж.К.Роулинг писала именно о них))

void, верно. В этом мире женщины в подавляющем б-ве случаев делают что-то ради мужчины, и палец о палец не ударят ради женщины, некоторые ради себя лично, потому что "ты же девочка!". Такова жизнь. Примеров - достаточно глаза раскрыть. Делает это личность и характер женщины менее настоящими? Сомневаюсь.
Показать полностью
Lasse Maja
Не стоит забывать, что персонал был в рабстве. Не стоит вообще прикрывать рабство словами "рабочие места". И Гермиона вела свою деятельность не для души, она была возмущена всей этой фигней. Хотя, конечно, стоит отметить, что вся ее кампания была довольно глупой и беспозной, но тем не менее реакция Гермионы была верной, и хорошо, что она просто не забила. Это точно в минус или в хулиганскую натуру не надо записывать.
Гламурное Кисо
Можно назвать "Красная Армия Дамблдора", ЕВПОЧЯ.
Lasse Maja
Начало довольно жалостное, но потом у Снейпа появляется мотивация, и он становится весёлым и злым). Гермиона более-менее соответствует заданным вами критериям. В этом гете классный джен, нестандартное и увлекательное альтернативное развитие событий с конца 6-го курса (а день Х, в который по канону умер Дамблдор, вообще абсолютно эпичен))).
Приятный юмор, в сарказм умеет не только СС).
Ho_mo
Нет, не могу удержаться. Где-то такое раскопали - или это результат вашего собственного сотрудничества со Стивенсоном? Перечитываю - и опять смешно)))
nordwind
Возникло после:
"Многие боялись Гермионы. Кто-то опасался Поттера и его бронебойного Ступефая. А Лонгботтома и его котла боялся сам Снейп."

Приятно, что вам понравилось))
Ithil, я в принципе мало что настолько не люблю, как рабство, особенно фанонный треш, но если смотреть канону в страницы, то гермионина борьба с рабством НИКОМУ не приносила и НЕ МОГЛА принести ничего хорошего, кроме как лично ее ЧСВ. Вся ситуация от начала до конца выглядит как игра в "правильную" старосту, своего рода разминка перед серьезными играми в избирательную кампанию. Это если отрицать, что все было просто по велению души))

Палетт, о, если сарказм - это надо читать! Спасибо))

void, вы вообще о чем? О_О
Пикси побери, зачем так много додумывать-то х_х Книги уже написано, что есть - то вот оно черным по белому. Именно об написанном речь в стартовом посте. А вы сейчас, по-моему, дискутируете сами с собой, вернее, с собственными представлениями о том что могло бы или не могло бы быть, что бы должно было стать и т.п.
Штука в том, что она не ботан. Это самая распространенная ошибка в её восприятии, особенно женщинами, которые примеряют её под себя (а многие из них учились хорошо), не понимая, что мотивация у них с ней сильно разная.
Pinhead, договаривайте))
Традиционный "ботан" находит мотивацию в поощрении за образцовое исполнение требований. Используя усидчивость и скрупулёзность, девочка достигает результатов, приводящих к похвале взрослых. Типичная ситуация.
Гермионе срать на похвалы. Она учится лучше всех, чтобы доказать окружающим, что она лучше всех. Поэтому это не мешает ей правила нарушать. Потому что её правила у неё внутри.
Pinhead
И поэтому она ужасно ревнует к званию "самой умной".
Вспомним же, что внешность у Гермионы в первых книгах была скажем так не модельная, выпирали передние зубы, уверен в маггловской школе дети смеялись над Грейнджер, что и послужило, как я считаю, толчком к ботанизму - Гермиона жаждала всем показать свой ум и доказать, что она тоже важна для школьного коллектива.
Три рубля
В том числе.

Наблюдaтель
Прежде всего, она хотела доказать магам, что она лучший маг. А на внешность срать ей было так же.
Три рубля
//она ужасно ревнует к званию "самой умной".
Пруф.
старая перечница
Я, кажется, с вами уже на эту тему спорил, и пруфы кидал.

1. История с учебником Принца-полукровки в шестой книге.
2. Черновики о Мафальде.
Pinhead, Вы думаете? Что же она тогда заперлась в туалете, когда с ней отказались дружить Гарри с Роном? Была бы дальше умной и независимой, кидала бы на однокурсников взгляды полные презрения, а она в туалет побежала плакаться.
Три рубля
Да, мы спорили. И, как вижу, остались при своих:
1. В истории с учебником речь не о ревности.
2. Глупость несусветная, уж извините, опираться как на доказательство, на отвергнутое автором.
С таким же успехом можно говорить, что ГГ и ГП хорошо понимали друг друга потому, что в отвергнутом варианте они воспитывались в одной семье.)

Наблюдaтель
Учите матчасть.
Наблюдaтель
А что, там внешние данные её были подвергнуты критике? Вообще-то, проехались как раз по тому, что она считала самой сильной своей стороной, да ещё тем самым чистокровным магом, одним из тех, кому она собиралась доказать своё превосходство. В присутствии легенды магического мира.
старая перечница
1. В тексте прекрасно описаны её эмоции, имеющий глаза, да увидит.
2. Нам прекрасно известна подоплёка образа. Нужен был "враг Гермионы на одну книгу". Возможную реализацию нам показали. Образ Скитер Ро нашла более гибким — это не значит, что предыдущий вариант теперь противоречит характеру Гермионы, уже сформировавшемуся за три книги-то.
Три рубля
1. Я не сомневаюсь, что имею глаза,но вижу не то, что вы. Хотя в наличии глаз у вас не сомневаюсь также.
Права, ох, как права ТС, говоря о
Одна из граней виртуозного владения литературным словом Джоан Роулинг - просто таки вопиющая неоднозначность персонажей.


2. А вот с этим "прекрасно" вы сразили наповал. Откуда вам ТАК "известна подоплека образа"? Ро делилась на всех этапах?
Она лично поведала вам, что нашла именно образ Скитер более гибким, а не образ ГГ более сложным, и потому выбрала новый вариант?

Нет. Вы где-то как-то обнаружили абсолютно малоизвестную информацию и теперь поднимаете на щит с девизом: единожды придуманное верно навсегда.

У меня - как читателя и фанфиков, и комментов к ним авторов, и серьезной литературы, нет никакого сомнения, что персонаж в воображении автора развивается. А иногда даже получается "Представьте себе, что сделала моя Татьяна? Она отказала Онегину."

Да и вообще - как можно отождествлять, даже гипотетически, девушку, которая ужасно ревнует к званию "самой умной" и потому соперница в этом становится "врагом на одну книгу" - с девушкой, которая восстанавливает справедливость, нейтрализуя бесцеремонную манипуляторшу общественным мнением?
Показать полностью
void
За что нейтрализовывать Рона? "Недоумка" оставим за скобками.
void
Значит, ей его "ор" не мешал.)
void
Ну, кричала - так ведь не жизнь, а сплошной стресс. Надо же его как-то избывать? Прокричалась - и полегчало. А вот когда орать было не на кого - сразу начала плак-плак.))
void
Скитер.
Скиттер - героиня немного другой сказки.
Pinhead, а какая разница? Я пишу о разительном несоответствии фанонного имиджа "хорошей девочки" и фактического описания человека, который только случайно по-моему не убил никого ради достижения своих целей. Какие именно это цели - в данном случае это уже детали:)
void
Где, в 7-й? Я вас умоляю - она в ней рыдает при каждом удобном случае. И крик на слезы не влияет.
А вот раньше крик - как средство разрядки. На всех, не только на Рона, замечу.
void
К примеру, на близнецов.)
Кроме того, для человека естественно не искать дальних, если есть ближние.
void
А что, ей нужно было от кого-то защищаться? Вы уж извините, но она куда больше Рона провоцировала, чем он ее.))
...Ну, конечно, если бы не Гарри, то выбрали бы Парвати или Лаванду. Логично, чо.
Lasse Maja
Не путайте ботаника и хорошую девочку. Ботаник не оценивает господствующие правила с точки зрения собственной морали, а Гермиона оценивает. Она требует соблюдения правил только до того момента, пока они не расходятся с её пониманием правильности. А это понимание как раз чётко вписывается в понятие "хороший". Это означает, что она будет восставать и бороться, но только "хорошими" средствами. Убийство в такие средства не входит. Она большевик, но не иезуит.
Тем не менее, это, конечно, может приводить к плачевным результатам, потому что она склонна к облагодетельствованию даже вопреки желанию облагодетельствоваемых. Подходя слишком требовательно к самой себе, она склонна расценивать любое нежелание меняться в правильную сторону, как слабость, которую следует преодолевать.
Короче говоря, Гермиона это застревающая личность, целями которой является максимальное значение личностного роста, с перспективой получения как можно более высокого статуса для осчастливливания окружающих, средствами собственного примера и живительными пиздюлями. Поэтому она хоть и не бюрократ, потому что идейная, но она и не авантюрист. Любые авантюристические истории с ней возможны только до тех пор, пока она в нелегальной оппозиции. Как только она переходит на легальное положение, всё становится очень скучно и даже раздражающе, потому что её поведение, очень мило смотрящееся в подростковом возрасте, во взрослом человеке сильно выбешивает окружающих.
Надобно заметить, что ещё задолго до всяких проклятых детей я утверждал, что она конечно же станет министром. У неё просто нет конкурентов.
Показать полностью
>Я не сомневаюсь, что имею глаза,но вижу не то, что вы. Хотя в наличии глаз у вас не сомневаюсь также

Гарри сунул крошечный пузырек с золотистой жидкостью во внутренний карман, испытывая стран­ную смесь чувств: упоение при виде разъяренных слизеринцев и вину из-за разочарованного выраже­ния на лице Гермионы.

— Ну и нахал же вы, юноша! — Он поднял безоар повыше, чтобы весь класс мог его видеть. — О, вы совершенное подобие вашей матушки... Что ж, тут вас винить не в чем — безоар, безусловно, служит противоядием от всех этих зелий!

Гермиона, потная, с сажей на носу, побагровела. Ее наполовину готовое снадобье, содержавшее пятьдесят две составных части, включая и клок ее собственных волос, слегка побулькивало за спиной Слизнорта, который смотрел только на Гарри.

— И ты прямо так вот сам до безоара и додумался, а, Гарри? — сквозь стиснутые зубы спросила она.

Единственным в классе, кто выглядел еще более обозленным, чем Гермиона, был Малфой


При всём уважении — не похоже это на просто заботу о друге. Гермиону раздражает то, что она не первая. Когда она просто беспокоится о том, что делает Гарри — как в истории с Молнией на третьем курсе, например — она ведёт себя по-другому.

>А вот с этим "прекрасно" вы сразили наповал. Откуда вам ТАК "известна подоплека образа"? Ро делилась на всех этапах?
Она лично поведала вам, что нашла именно образ Скитер более гибким, а не образ ГГ более сложным, и потому выбрала новый вариант?

Не лично мне. Всем, кто удосужился прочитать то её интервью.

>поднимаете на щит с девизом: единожды придуманное верно навсегда

Не искажайте. Моя мысль заключается в следующем: за три книги Гермиона уже приобрела законченный образ и характер, и черновики к четвёртой книге должны были это учитывать. Значит, те реакции, которые она показывала в черновиках, можно считать свойственными её характеру.
Показать полностью
Pinhead, да я в принципе ничего не сказав об этом и не понимаю с чем вы спорите)) Соглашусь с вашими словами, но какое отношение это имеет к теме поста?

P.S. Поттериана настолько явно размножается спорами, что кажется, Роулинг принадлежит к царству грибов)))
из-за разочарованного выраже­ния на лице Гермионы
Нормальная реакция. Вы застали времена тотального дефицита, когда хорошие вещи доставались в результате долгого стояния в очередях? Или покупали ж/д билеты в сезон на популярные направления? Какое выражение должно быть у того, кому не досталось желаемое? И что он должен чувствовать , неужели ревность к счастливчику?
Гермиона, потная, с сажей на носу, побагровела. ...
— И ты прямо так вот сам до безоара и додумался, а, Гарри? — сквозь стиснутые зубы спросила она.
Я вообще удивляюсь ее выдержке в этом случае. Когда человек,который всегда отличался высокой моральной планкой, которым она восхищалась и которого ставила выше всех, опускается до мелкого шулерства, причем не ради "общего блага", а ради мелкого тщеславия - да еще на фоне некой "книжечки", которая стала ему дороже друзей и из-за которой сама ГГ осталась в вынужденном одиночестве.
...был Малфой
Сам Гарри в этот раз как раз понимает, из-за чего на него злятся и ГГ, и ДМ:
прежде чем хоть один из них успел возмутиться, что Гарри вновь попал в первые ученики, не ударив для этого пальцем о палец,
А по вашему выходит,что ДМ тоже ревновал.

Занятно, что вы безусловно верите восприятию Гарри и его эмоциональному диапазону, который,скорее всего, не отличается от такого у Рона, только в другом "спектре" и совершенно пренебрегаете словами Гермионы, которая прямо характеризует свое отношение к ситуации:
"Просто безобразие, Гарри, что сегодня Принц ничем тебе помочь не сможет, — весело сказала она, распрямляясь. — Тут необходимо понимание основных принципов! Ни тебе простых путей, ни жульничества!"

Гермиону, представьте, беспокоит не только физическое здоровье Гарри - как в истории с Молнией (хотя многие видят в этом ее поступке предательство и пренебрежение), но и моральное.

Не лично мне. Всем, кто удосужился прочитать то её интервью.

Буду признательна за прямую ссылку.

Моя мысль заключается в следующем: за три книги Гермиона уже приобрела законченный образ и характер, и черновики к четвёртой книге должны были это учитывать. Значит, те реакции, которые она показывала в черновиках, можно считать свойственными её характеру.
Мы о ком говорим? О 80-летнем персонаже, описанном каким-нибудь титаном литературы или о персонаже-подростке, созданном автором, который сам не знал, чего хочет и как он собирается поступить?
Впрочем, даже у титанов их персонажи претерпевают изменения. Особенно в черновиках. В вашем же представлении они "отлиты в бронзе".

Впрочем, пойду-ка я создам пост.Может, черт возьми, вы и правы- насчет неизменности личности персонажа.
Показать полностью
старая перечница
Гм. Ив чем жульничество? Это таки учебник!
Читатель 1111
А вы как думаете, на основании чего ГГ так заявила?
старая перечница
Так зависти. Вот я же лучше! Ну и привыкла она помогать. А тут без её помощи. Обидно!
>совершенно пренебрегаете словами Гермионы, которая прямо характеризует свое отношение к ситуации

Я в этом отрывке вижу радость Гермионы, что УЖ ТЕПЕРЬ-ТО она будет первой (-:

>Впрочем, пойду-ка я создам пост.

Только ситуацию не исказите, пжалста.
Читатель 1111
Вы идете на поводу у фанона. Помощь ГГ - исключение, а не обыденность. И каждое такое исключение ГП фиксирует.
Почему же ей не обидно, когда ГП лучше там, где лучше?;)

Три рубля
И я вижу радость: ну, наконец-то до тебя дойдет, что нужно понимать, что делаешь, а не пользоваться шпорами!))

Пожалуйста, жду.
Ситуация - как вижу, так и передам. Можете внести уточнения, если увидите искажения.
старая перечница
Ну не везде она лучше. Как можно обижается на то часто Гарри лучший спортсмен например?
Читатель 1111
Пойдем другим путем.
Вот Гарри начал читать дополнительную литературу, вместо квиддича занимался в библиотеке (или сделал бы все это на каникулах), был внимательным на уроках, нашел причины, почему рецепты из ПП лучше - и стал успешнее ГГ, она тоже его обвинила бы в жульничестве?
старая перечница
Может быть... Просто жульничества то нет!
Pinhead
* Это означает, что она будет восставать и бороться, но только "хорошими" средствами. Убийство в такие средства не входит. Она большевик, но не иезуит.*
Вот я сейчас перечитала канонный эпизод с науськиванием кентавров на Амбридж... Она же не могла не понимать, насколько велика вероятность, что Амбридж просто убьют, разве нет?
Сами же кентавры и негодовали, что она спихивает на них грязную работу))).
Три рубля
Да она врет как сивый мерин! Я вообще не понимаю, как можно опираться хоть в чем-то на ее слова?
в коротенькой текстовочке про Муфалду я увидела, что с нею Ро собиралась затронуть следующие темы:
- отношение магглов к своим детям-волшебникам. Дурсли, но в варианте собственного ребенка;
- отношение взрослых к неприятным им детям.
- отношение к слизеринцам и Слизерину
- из коротких слов про отношение ГГ я согласна, что это было бы действительно забавно: как Гермиона разрывалась бы между чувством уважения, восхищения и зависти к успешной девочке и желанием ее стукнуть потому, что та - противная. Или вы считаете, что 15-летняя девушка устроила бы темную 11-летней пигалице из-за того, что про последнюю кто-то бы сказал: "Даже ты, Гермиона, не умела так"? Это уже не ГГ получается, а мачеха из Белоснежки.
- и, самое главное, ради чего, собственно, Муфалда задумывалась:
Mafalda was supposed to convey certain information about the Death Eaters to Harry, Ron and Hermione, because as a nosy, eavesdropping Slytherin who likes to impress, she does not keep her mouth shut when she overhears their sons and daughters talking. Unfortunately, however bright I made her, there were obvious limitations to what an eleven year old closeted at school could discover, whereas Rita Skeeter, whom I subsequently built up to fulfil Mafalda's function, was much more flexible.

Где и что Скитер сообщила трио?
Показать полностью
Палетт
В представлении Гермионы, кентавры - жертвы. А жертвы не могут быть плохими и злыми. Следовательно, не убьют.
>потому, что та - противная

Неа. Не поэтому.
Три рубля
Значит, Мачеха.Однозначно.))
старая перечница
Желание не означает безусловности действия, не находите?
Три рубля
Не нахожу. Ну, ведь и ГГ еще не столько лет, как Мачехе.;)
Pinhead
А с чего ей считать их добрыми и безобидными? Незадолго до того Герми видела, насколько кентавры взбешены из-за ренегата Флоренца и на что способны в гневе (Хагрид стал брать в лес арбалет, даже он осознавал опасность).
"— Стало быть, я для вас уже «этот человек», да? — кисло спросил Хагрид. — Только потому, что не дал вам совершить убийство?"(ОФ)
Между безобидностью и убийством есть некоторая разница, не так ли?
Когда речь идет об охране границ, т.е., фактически, о боевом столкновении, никто, и Гермиона в том числе, не стал бы воспринимать жертвы среди нападавших, как убийства. В данном же случае речь о захвате пленного. Одно дело - бой, другое - расправа. Первого от кентавров Гермиона вполне могла бы ожидать, т.к., пусть они и хорошие, но защищаться право имеют, второго от "хороших и правильных" жертв дискриминации она ожидать никак не могла.
Pinhead
Хагрид не дал им убить Флоренца. При чём тут охрана границ и боевые столкновения, стадо как раз-таки устроило расправу за то, что Флоренц согласился работать в Хоге преподом).
При том, что поведение Хагрида с его братцем это и есть нарушение границ в понимании кентавров, нарушение договоренностей между школой и племенем, и Гермиона улавливает, насколько это чувствительный вопрос, потому и заманивает Амбридж.
С каких пор использование шпор -- НЕ жульничество? С каких пор от того, что шпоры написаны в учебнике и кем-то другим, перестают быть шпорами? *ступор*

О фиках, мне нравится образ в "Другой Гарри и доппельгёнгер"(Другой Гарри и доппельгёнгер Гермионы там не то чтобы очень много, но это именно самая гриффиндорская Герми, что я видела. Ее прозвище -- Ржавая Ге, этого в общем-то достаточно для представления)
heiden
Шпора это то что тащат на экзамене же. На экзамене не должно быть учебников вовсе
Читатель 1111
Шпора -- это любые готовые ответы, будь то готовая домашка, подсказка на обычном уроке или на экзамене.
heiden
Неа.
Читатель 1111
Очень информативно. Держите определения:
"Бумажка с заметками, к-рой тайно, с целью обмана учителя, пользуется недобросовестный учащийся во время проверки его знаний."
"Шпарга́лка (жарг. шпо́ра) — носитель информации, используемый на экзаменах, тестах, контрольных работах и других проверках знаний с целью подсмотреть или списать то, что испытуемый должен был запомнить."
"ШПАРГАЛКА, -и, ж. (разг.). 1. У учащихся, неуверенных в своих знаниях:бумажка с записями для подглядывания во время экзамена. Отвечать по шпаргалке. 2. Бумажка, записка с текстом, заранее приготовленным для выступающего. Говорить по шпаргалке. Действовать по шпаргалке (перен.: по чужой указке, не самостоятельно). 11 прил. шпаргалочный, -ая, -ое (к 1 знач.)"

Любому человеку, который добивается успеха своих трудом, обидно, когда другой получает то же самое снифига, а уж если не по удаче, а нечестным путем, а уж если это человек, которого считал порядочным человеком...
heiden
Если какой нибудь э... Маг. Найцдеткнигу заклинаний. Обязан ли он её предоставить кому нибудь? Ответ нет!
Читатель 1111
Когда маг покупает зелья вместо того чтобы их варить, он молодец. Когда по-тихому подливает их в котел на паре по зельям, он шулер. Подсказки Снейпа -- средний вариант между двумя этими утверждениями, но кратко суть в том, что нет никакой заслуги Гарри в том, что он стал получать хорошие оценки по зельям, и естественно незаслуженных успех раздражает. Гарри может и не обязан всем вокруг рассказывать об упрощенных или улучшенных зельях, но и Гермиона сотню раз права в своем раздражении.
heiden
есть заслуга! Понять тоже надо. Если ты понял что написано ты УЖЕ достоин
Читатель 1111
Да как сказать, когда Тролль по нормальному учебнику, по которому учатся все, и Превосходно по шпорам -- как-то сомнительно. Что ему мешало "понимать" нормальный учебник?
heiden
то что уровень учебника гораздо выше?
Читатель 1111
Что только подтверждает то, что сам по себе Поттер не способен на зельеварение, только по /программе для даунов/ шпорам.
Собственно при любом раскладе гнев Гермионы обоснован. Это как пользоваться калькулятором, когда учат таблицу умножения, как скатать доказательство теоремы, как ее надо вывести. Препод ожидает, что ученик сделает по заданному рецепту, использование _чужих_ упрощенных схем без ведома преподавателя -- мухлеж, не сильно далеко ушедший от подливания готового зелья.
heiden
Это как пользоваться калькулятором, когда учат таблицу умножения
Неа. Это другой случай. Используя калькулятор ученик не научится устному счету. А вот тем рецептам научится
Читатель 1111
Научится делать по шпаргалке, не более, хоть немного подключать мозги или внимательность -- нет, раз раньше не удосужился.
heiden
гм.
heiden
Но рецепт — это не готовый ответ нифига. Это как более экономичный способ решить математическую задачку. Только в математике это может создать неудобства для проверяющего преподавателя, а в зельеварении нет.
Что касается понимания, то приготовление зелья так или иначе инструктивная работа.
Три рубля
Попробуем еще раз.)
Преподаватель не просто учит чему-то студентов. Но и ОЦЕНИВАЕТ их. Причем оценивает, исходя из равных условий прохождения испытания. Т.е. задачу ВСЕ решают с использованием калькулятора, а не так, что все "на бумажке", а некий умник - на "машинке". И именно он отхватывает главный приз.После чего забивает на "бумажку", пока его на экзамене не лишат нужного девайса.

В этом примере Поттер именно, что "на машинке" - БЕЗ подсказки учебника ПП он даже не надеется не то, что быть первым, а вообще сварить что-либо.

Типичная же психологическая ловушка, неоднократно описанная педагогами.
старая перечница
И тут я повторю ещё раз, что Поттер не прочь был поделиться сокровенными знаниями, кто бы слушал только (-: И методологически подсказки Полукровки не готовые ответы ни разу, так что все ваши сравнения с калькуляторами, решебниками и т.п. неверны.

Да, правильнее всего было бы Слагхорну всё рассказать. Но и вы перегибаете.
Три рубля
//Поттер не прочь был поделиться сокровенными знаниями, кто бы слушал только

А разве я говорю, что наличие "калькулятора-решебника" делает владельца патологическим жадиной?)
Нет. Оно просто развращает, по сути, т.к. освобождает от умственных усилий и снижает иммунитет к жульничеству.
Если же подсказки Полукровки были лишь во благо, почему же тогда ГП, вооруженный т.с. "продвинутыми" наработанными навыками даже не взялся сам решать поставленную перед всеми задачу?
Может, потому, что "в самом законе он ровным счетом ничего не понял" и "что делать дальше, он не имел даже отдаленного представления"?
Зато понял, что "его репутация лучшего на курсе мастера зельеварения рушится прямо на глазах"?
старая перечница
Да не калькулятор это, и не решебник.
старая перечница
Скажем так. Сколько учеников вообще действительно понимают, что делают? Является ли целью программы научить глубокому пониманию всех и каждого?
heiden, спасибо за наводку!:)
Там, конечно, уже углубленный факультативный курс, но всё-таки в чём суть таких занятий, а-ля "вот тебе рецепт, вари"?
Три рубля, очевидно, что целью программы хогвартсского зельеварения является жесткий отсев косоруких невнимательных и неусидчивых недоумков) Тех, кто вообще действительно не понимает, что делает - в интересах выживания в основном))
Lasse Maja
Это не те, кто не понимает, а те, кто настолько туп, что неспособен даже верно воспроизвести рецепт.
Три рубля
Да не калькулятор это, и не решебник.
С точки зрения влияния на ГП - да, причем в одном флаконе. Учась у СС, он, по крайней мере, не "зависал" над тем, что делать и вполне успешно справился на экзамене.
Что бы было в этом случае?
Три рубля
Если он настолько упрощает задачу, что Гарри резко становится отличником, то практически. В любом случае это мухлеж. Если бы Гарри их сам вывел, был бы гением, если бы преподаватель был в курсе, это было бы приемлемо, а так -- просто жульничество. Гарри это мудаком не делает, но только вредит ему. Да и стремно это как-то, когда все по обычным заданиям занимаются, а тебе нужна программа для ДЦП.

Это как писать на скорость, когда все пишут обычным пером, а ты -- Прытко пищущим, или когда все ищут в библиотеке, а ты гуглишь. Это нечестное преимущество, это не научит быстро писать пером или искать в библиотеке, зато даст ложное ощущение успеха и неоправданно повысит ЧСВ, что определенно не на пользу.
старая перечница
Дай ему кто подобное задание на экзамене, он на нём бы и спилился. Да наверное там и есть что-то такое — как раз причина недобранного до "Превосходно" балла.
heiden
Нет, это не как Прытко-Пишущим, и не как гуглить.

Слагхорна он вводил в заблуждение, да. С этим я и не спорю, нехорошо. Я спорю именно с тем, что вы сравниваете поправки Снейпа с решебниками, калькулятором, интернетом и тому подобным. Поправки действительно помогают учебному процессу — в инструктивной его части.
Три рубля
Решить, помогают ли они учебному процессу, мы можем только по одному фактору: стал ли от этого лучше варить Поттер зелья. Нет, не стал, и наверняка стал лишь хуже (как там было, не помню, но зельеваром точно не стал, несмотря на свои Превосходно). И именно по этому главному фактору это и сравнивается со шпорами, прытко пишущим и гуглением.
heiden
Как это не стал? О.о Те зелья, которые они проходили — очень даже стал! Потом забыл наверняка, конечно, но вряд ли сразу. Да, понимания принципов зельеварения у него от этого не прибавилось — но программа по этому предмету по большей части является заучиванием рецептов.

Т.е., я хочу сказать, что зельеварение — предмет чрезвычайно практический, и хотя теория присутствует, даже экзамены можно сдать без неё.
Три рубля
Речь идет именно о владении зельеварении в целом, это первое, никакой гарантии что Гарри сумеет повторить хоть одно из этих зелий без этой шпоры, во вторых. В седьмой он этой суперспособностью не пользовался, он хоть один раз сварил зелье не на пары? Именно в этом проблема, что этот учебник ему дает возможность сварить на уроке что надо не напрягаясь ни разу, и лишает мотивации хоть что-то учить.
Чтобы запоминать, надо понимать, понимания у Поттера от чутка другой рецептуры не прибавится.
Три рубля
будь у Гермионы такой учебник (и если бы она попробовала и убедилась, что новые рецепты работают и даже лучше), то вот она стала бы лучше в зельеварении, она сумела бы понять, из чего и откуда выводятся эти новые рецепты, возможно, сумела бы улучшить и другие рецепты, хоть и бы и по аналогии.

А для Гарри это просто повод не напрягаться.
Три рубля
//причина недобранного до "Превосходно" балла.

Щас! Скорее, причина "Выше ожидаемого" - в "шаровом"билете.))

//зельеварение — предмет чрезвычайно практический, и хотя теория присутствует, даже экзамены можно сдать без неё.

Неужели? Это из чего следует?
heiden
Я не согласен в принципе с вашим взглядом на зельеварение. Я считаю, что там мало теории. У Гарри и раньше того понимания было фиг да нифига — и он тем не менее ухитрился сдать зелья на "Выше ожидаемого". Сколько он невозбранно пользовался поправками Полукровки? Да там больше полугодия прошло, кажется, прежде, чем попалась теоретическая тема! Разумеется, у способных учеников количество должно переходить в качество, и они начинают видеть закономерности, но школьная программа не исходит и не должна исходить из того, что все ученики способные. Кроме того, учебник с исправлениями этому ничуть не препятствует.

Про Гермиону.
1) Гарри предлагал Гермионе им воспользоваться.
2) Чот Гермиона не врубилась в рекомендации и сказала, что будет варить по учебнику, потому что надо по учебнику (и ничем иным это не обосновала).
Три рубля
Я считаю, теории там вполне достаточно, и пока у нас нет текста учебника, не аргумент. Понятное дело автору интереснее описывать практики, а не лекции, мы понятия не имеем, сколько там чего было пропущено.

> Разумеется, у способных учеников количество должно переходить в качество, и они начинают видеть закономерности, но школьная программа не исходит и не должна исходить из того, что все ученики способные.

Скажите это Снейпу, у него как раз подход типа "кто выжил, тот сдал". Педагогичность это не про Хогвартс.
_________

Пошла перечитала этот эпизод по такому поводу. А я и забыла, что началось все с _конкурса на время_, по сути, по сути тот же экзамен, только с наградой и еще какой, и тут это натуральнейшее жульничество, это именно гуглить и калькулятор.
Всем остальным нужно прилагать усилия, а Поттеру -- вот прям сразу все по этой шпоре дается, и тут же его хвалят за это, считают лучшим учеником... Да серьезно, кого бы такое не взбесило?
Кто-то сумел бы совладать с эмоциями, но у Герми не вышло. Ну, бывает. Чувство справедливости оказалось сильнее жажды знаний. Что только свидетельствует, что знания для нее -- не все.

"Ревность к статусу самой умной" точно тут не в тему. Она могла разве что к Принцу ревновать, но мне кажется мухлеж Гарри бесил ее больше и было не до Принца.
Показать полностью
heiden
И почему тогда у Гарри не возникло никаких проблем до того занятия по противоядиям?

Снейп вёл класс по программе (и своими личными познаниями, к слову, не делился, насколько я могу понять).

Т.е. вы считаете, что желание быть первой вот совсем вообще ни при чём (а оно очевидно было)?

Опять шпора! Поправки к рецепту — это не шпаргалки! Они касаются процесса выполнения задания, а не результата.
Может быть, кстати, рецепты зелий в учебниках подобраны так, чтобы была выше общая связность материала, т.е. может в данном зелье того же результата можно достичь более эффективными путями, но именно данный метод демонстрирует какой-то фундаментальный принцип.
Гарри вполне пользовался конспектами самой Гермионы для подготовки к экзаменам, и это ее не напрягало.
Слагги не оговаривал, что нельзя пользоваться учебником, своими или чужими конспектами. Следовательно, нарушения правил со стороны Гарри не было.

Поставим мысленный эксперимент: перед шестым курсом ГП, зная, что на зельях у него возможны проблемы, выпросил конспекты у Тонкс, и с их помощью победил в соревновании Слагги. Как бы среагировала Гермиона? Кмк - одолжила бы конспекты.
ИМХО, проблема с учебником ПП для нее состояла именно в том, что подписи делал хз кто хз когда, и слепо доверять им, даже если пару раз с ними фартануло, _лично она_ не может. А Гарри в эту русскую рулетку играет и выигрывает.
Будь здесь только ревность - она бы с собой справилась. Будь только бездумный риск Гарри - действовала бы более разумно. Но одно наложилось на другое, и в результате глупости, совершенные по первой причине - она рационализирует второй.
Три рубля
> И почему тогда у Гарри не возникло никаких проблем до того занятия по противоядиям?
Мне если честно лень сейчас все перечитывать, поэтому просто поправьте меня, если я ошибаюсь: у Поттера все получалось, пока он делал по чужим инструкциям, а стоило оказаться без них, как оказалось, что Гарри ничего не может?

> Снейп вёл класс по программе (и своими личными познаниями, к слову, не делился, насколько я могу понять).
По тому, что он считает программе, и так, как считает нужным. Своими личными знаниями точно не делился и даже не удосужился опубликовать свои труды, чтобы потом учить по ним (что кстати странно, ну ладно).

> Т.е. вы считаете, что желание быть первой вот совсем вообще ни при чём (а оно очевидно было)?
Оно, очевидно, не решающее, точно также злились бы Малфой и Забини, да короче вообще все, кто понимают в зельях.
Спортивный (!) интерес быть первой разумеется есть (мне кажется вообще трудно его избежать, все возможности быть первым есть и интерес какой-никакой тоже), но тут проблема была именно в жульничестве.

> Опять шпора! Поправки к рецепту — это не шпаргалки! Они касаются процесса выполнения задания, а не результата.
В данном случае они позволили Гарри, профану в зельях, легко взять первое место, так что еще как шпоры. Могу допингом называть. Тоже вообще говоря другой фломастер, а смысл в итоге тот же.
Показать полностью
Fluxius Secundus
подготовка и сам экзамен вещи разные
_Формального_ нарушения правил не было, здесь тоже соглашусь. Реально -- это допинг и Гарри выиграл конкурс, не имея никаких способностей в зельеварении, и ничего честного тут быть не может.

> Поставим мысленный эксперимент: перед шестым курсом ГП, зная, что на зельях у него возможны проблемы, выпросил конспекты у Тонкс, и с их помощью победил в соревновании Слагги. Как бы среагировала Гермиона? Кмк - одолжила бы конспекты.
Кмк, нет. Учеба куда ни шло, конкурс -- ну надо и совесть иметь. Плюс она имела возможность выиграть.
Но фактор риска тут тоже имеет значение, да.
heiden, жульничество - штука формальная. Если способ не нарушает правила - он вполне допустим. Даже если _потом_ правила изменят - _тогда_ это не жульничество, а допустимый обходной трюк.
Наоборот же! Систематически работать по одной чужой указке - вредно для _учебы_, потому что так действительно рискуешь нифига не выучить (а цель - именно научиться) . Но на конкурсе цель - победить, а правила - граничное условие, и если участник нашел в них лазейку - это его удача, а не жульничество.
heiden
Вот, я долго ждала этого слова "допинг", сама не используя - в доме повешенного не говорят о веревке...
Fluxius Secundus
Какой временной отрезок вы берете во внимание, говоря "проблема с учебником ПП для нее состояла именно в том, что подписи делал хз кто хз когда, и слепо доверять им, даже если пару раз с ними фартануло, _лично она_ не может. А Гарри в эту русскую рулетку играет и выигрывает."?
Fluxius Secundus
Это справедливо если ставка -- жизнь, здоровье, честь. Но в данном случае это просто грязно. Слагхорн собирался выяснить, кто тут самый крутой зельевар, а не у кого в жопе удача взыграла. Феликс в итоге выиграл Снейп. Вот кто не стал полагаться на чужие указки и чему-то научился, а Поттера оправдывает только то, что он не знал, что это сработает, и вообще как-то не сильно задумывался над выбором. Дураков не судят, в общем. Но тем, кто мог выиграть заслуженно, от этого не менее обидно.

> Наоборот же! Систематически работать по одной чужой указке - вредно для _учебы_, потому что так действительно рискуешь нифига не выучить (а цель - именно научиться) .
Сменить одну указку, где ты вынужден был включать мозги чтобы получать результат, на другую, где все само выходит, это конечно куда полезнее и поможет чему-то научиться.

старая перечница
Обсуждение сразу после теста, с наводки Джинни, которая увидела тут параллель с дневником Реддла. Глава 9, самый конец.
"— Джинни права, — немедленно встрепенулась Гермиона. — Нужно проверить, нет ли тут какого подвоха. Я хочу сказать — какие-то подозрительные инструкции, кто их знает?"
Показать полностью
heiden
Да почему же?
Если бы Снейп участвовал - он, конечно, победил бы. Но он не участвовал.
>Поттера оправдывает только то, что он не знал, что это сработает, и вообще как-то не сильно задумывался над выбором
Вот этой строчки вообще не понял.
Что хотел Слагги - должно волновать Слагги, в следующий раз лучше формулировать условия будет.
Про указку - я говорил о использовании подсказок _вне_ конкурса.

старая перечница
Допинг - хороший пример. Потому что использованный Поттером стимулятор в списке запрещенных не значится. А значит - допустим.
Fluxius Secundus
И именно поэтому ГП спрашивает у ГГ: "Ты, наверное, считаешь, что я сжульничал?"
Знает кошка, чье сало съела.))
Fluxius Secundus
> Да почему же?
> Если бы Снейп участвовал - он, конечно, победил бы. Но он не участвовал.
Потому что это конкурс на то, кто какой зельевар. Будете утверждать, что на олимпиаде не зазорно скатать? Способ другой, результат тот же. А что, тоже можно сказать, что раз такой умелый и смог, то значит заслуженно. И какая разница что олимпиада по химии, скажем, а не по взлому.

> Вот этой строчки вообще не понял.
Что хотел Слагги - должно волновать Слагги, в следующий раз лучше формулировать условия будет.
У них там не суд, чтобы до формулировок докапываться. Чего хотел Слагги очевидно, ситуации он предусмотреть не мог, и никоим образом это победу Поттера не обелит.

> Про указку - я говорил о использовании подсказок _вне_ конкурса.
Про вне конкурса претензий по сравнению с этим можно сказать и нет. Хотя я все еще считаю это равнозначным шпоре и допингу из-за принципа "используя меня, ты будешь получать отличный результат, не прилагая усилий, пока остальные трудятся своими силами" и это однозначно не несет никакой пользы для Гарри и несет некоторый вред. Некоторый -- потому что в принципе способностей у Гарри и так не было и губить толком нечего. А также из-за того, что Гарри совершенно незаслуженно вырвался в любимчики Слагги. В общем, Гарри следовало или притормозить и не настолько внаглую вылезать вперед, или все же быть совсем честным и подойти к Слагги, но это совсем не в его духе и в принципе мало кто так сделает (хотя стоило бы).

Никто бы не удивился, если бы такой же логикой "не запрещено -- значит разрешено" пользовался бы слизеринец, но от Гарри ожидаешь все-таки хоть какой-то чести, что ли.
Показать полностью
>у Поттера все получалось, пока он делал по чужим инструкциям, а стоило оказаться без них, как оказалось, что Гарри ничего не может?

Поттер пользовался более эффективными рецептами, и это работало довольно долго, если не ошибаюсь, занятие по противоядиям — первое теоретическое занятие в году, получается! — было уже после зимних каникул.

>еще как шпоры

Нет, не шпоры методологически. Шпоры — это что-то готовое.

>где ты вынужден был включать мозги чтобы получать результат

Да нифига же. Точно так же нужно пользоваться инструкцией, только нужно быть внимательным и не отвлекаться. Просто сам по себе рецепт из учебника менее... Оптимизированный.
> Поттер пользовался более эффективными рецептами, и это работало довольно долго, если не ошибаюсь, занятие по противоядиям — первое теоретическое занятие в году, получается! — было уже после зимних каникул.

То есть я права, и получается, что как только кончился допинг, Поттер снова оказался ни на что не годен, а после прежней славы еще и совершенно к этому не готов?

> Нет, не шпоры методологически. Шпоры — это что-то готовое.
Сути это совершенно не меняет

> Да нифига же. Точно так же нужно пользоваться инструкцией, только нужно быть внимательным и не отвлекаться. Просто сам по себе рецепт из учебника менее... Оптимизированный.
По рецепту из учебника твой успех зависит от твоей внимательности, дополнительных знаний, в общем -- был показателем. А здесь похоже даже Лонгботтом может сварить. Я только за если бы по этому учебнику учились все (а способности учеников проверялись бы по чему-то следующего уровня -- хоть бы и теоретические вопросы о закономерностях и лабораторная "улучшите рецептуру зелья"), но так, как оно происходит, это хрень.
heiden
А вот это правильный вопрос. Если это такой супер супер учебник. Почему учат по непонятно каким?
Читатель 1111
Скорее всего потому что Снейп мудак и ему начхать на детей (пусть сами карабкаются, и вообще, давать другим рецепты своих крутых зелий, вот еще, не для вас моя роза цвела), но в целом можно адресовать претензию всей системе преподавания или вообще Роулинг.

История магии //оффтоп простите//, вот на самом деле мысль с призраком крутая, ЕСЛИ БЫ был один препод нормальный и куча ассистентов призраков, каждый из которых рассказывает свою тему, которой был прижизненным свидетелем... А лучше по нескольку, с разных сторон. Это были бы лучшие пары по истории во всех реальных и выдуманных мирах, имхо

Но как уж есть
>То есть я права, и получается, что как только кончился допинг, Поттер снова оказался ни на что не годен, а после прежней славы еще и совершенно к этому не готов?

С моей точки зрения — не совсем. Поттер с помощью книги успешно осваивал очень значительную часть школьной программы по зельеварению — запоминание множества рецептов. Я таки думаю, он их запоминал, по крайней мере многие. Просто автоматически. Со стороны это выглядело, будто бы он резко подтянул теорию, но то со стороны.

>Сути это совершенно не меняет

Мы о разной сути (-:

Хочу также заметить, что использование рецептов Снейпа приводит не к упрощению процесса, а к улучшению результата, а трудозатраты там примерно равные.
Три рубля
> С моей точки зрения — не совсем. Поттер с помощью книги успешно осваивал очень значительную часть школьной программы по зельеварению — запоминание множества рецептов. Я таки думаю, он их запоминал, по крайней мере многие. Просто автоматически. Со стороны это выглядело, будто бы он резко подтянул теорию, но то со стороны.

Да ну, этот так не работает. Если пять лет ненавидеть предмет, то даже появление шпоры (или аналогов) не смотивирует уделять хоть каплю внимания (что непременное условие запоминания).

> Мы о разной сути (-:
Наверное, я о сути жульничества, а вы о какой?

> Хочу также заметить, что использование рецептов Снейпа приводит не к упрощению процесса, а к улучшению результата, а трудозатраты там примерно равные.

Нет:

"Гарри накрошил корешки и снова склонился над книгой. Его ужасно раздражало, что приходится вы­читывать инструкции, с трудом разбирая их под ду­рацкими каракулями предыдущего владельца, кото­рому чем-то не угодила рекомендация мелко наре­зать дремоносные бобы, и он вписал собственную инструкцию: «Размять серебряным кинжалом, держа его плаш­мя, тогда лучше идет сок, чем при нарезании».
...
Дремоносный боб никак не хотел поддаваться. Гарри повернулся к Гермионе: — Можно одолжить у тебя серебряный ножик? Она нетерпеливо кивнула, не отрывая взгляда от своего зелья — оно все еще было густо-лиловым, хотя, если верить книжке, должно было уже стать светло-сиреневым. Гарри повернул плашмя лезвие ножа и надавил на боб. К его огромному удивлению, оттуда сразу же потек сок, да в таком количестве, что просто не ве­рилось, как все это умещалось в сморщенной шкур­ке боба. Гарри торопливо вылил сок в котел и сам изумился, увидев, что зелье немедленно приобрело точно такой сиреневый оттенок, как было написа­но в книге."

На "проще" я настаиваю потому, что со старой рецептурой добиться эффекта можно было только с приложением усилий/внимательности и прочая, а тут это дается любому. Очевидно это проще/эффективнее/возможно быстрее, но само зелье остается тем, что от него ожидали.
Показать полностью
heiden
Успех в определённой степени и стал мотивацией. Как раз хотел о ней разговор завести. Тут и препод поменялся, и всё такое.

Я говорю о сути понятия "шпаргалка". Это готовый ответ, тогда как поправки Снейпа — альтернативный путь к ответу.

Да, боб проще раздавить, чем нарезать. Зато потом по учебнику сиди и мешай себе по часовой стрелке, а поправка Снейпа предполагает более сложный алгоритм и довольно утомительный, требующий большого внимания подсчёт. Фифти-фифти.
Три рубля
Курсе на втором это прокатило бы, на шестом -- не думаю. Курсе на втором можно было одуматься и нагнать программу, на шестом -- да ну, серьезно.

> Я говорю о сути понятия "шпаргалка". Это готовый ответ, тогда как поправки Снейпа — альтернативный путь к ответу.
Да все равно что это, это жульничество во всех смыслах. Кто виноват, что нет специального слова для "использовать более современную (не совсем, но никто больше о ней не знает) рецептуру без ведома препода, чтобы получать идеальный результат без малейшего напряжений извилин, в то время как остальным результат дается тяжким трудом, и сохранять впечатление препода что это твои заслуги".

> Да, боб проще раздавить, чем нарезать. Зато потом по учебнику сиди и мешай себе по часовой стрелке, а поправка Снейпа предполагает более сложный алгоритм и довольно утомительный, требующий большого внимания подсчёт. Фифти-фифти.
Поэтому по "сиди и мешай" Снейпа у Поттера ничего не получалось, а семь к одному оказалось достаточно простой комбинацией, чтобы с первого раза все сработало идеально. Все-таки 2:0.
heiden
Так на "Превосходно" он и не выучил, спору нет. Я именно про запоминательную часть.

Вы опять про извилины. По учебнику точно так же зелье без малейшего напряжения извилин сварить можно, там другие качества нужны. Им даже не дают тестов типа "догадайтесь, что на месте пропущенного пункта в рецептуре".

Э не, Гарри как и все сидел и мешал до конца урока, только в отличие от остальных ещё и считал помешивания туда-сюда. И вообще, правки Снейпа имели целью приготовление хорошего зелья в максимально сжатые сроки, а не упрощение рецепта. В каждом конкретном случае может иметь место как некоторое упрощение, так и некоторое усложнение.
Три рубля
> Так на "Превосходно" он и не выучил, спору нет. Я именно про запоминательную часть.
А зачем что-то запоминать в предмете, который по шпоре (я все равно так буду это называть) делается с закрытыми глазами и тебе неприятен? Нет, если есть свидетельства что все-таки стал что-то запоминать, то это одно, но вообще в такой ситуации это лишь повод окончательно забить на предмет. И так превосходно получишь

> Вы опять про извилины. По учебнику точно так же зелье без малейшего напряжения извилин сварить можно, там другие качества нужны. Им даже не дают тестов типа "догадайтесь, что на месте пропущенного пункта в рецептуре".
Ай, да мне перечислять впадлу просто, все это результат нервной деятельности, так или иначе. Та же внимательность, память, аккуратность идут из извилин, можно с этим не соглашаться, но у нас и так хватает споров о терминах, просто примите что я это имела в виду. Короче Гарри не дано, он может и мог бы напрячься и постараться, но пять лет общения со Снейпом напрочь убили у него любой интерес и инициативу, и эту дыру в обучении одним учебником, даже очень классным, не залатаешь.
А какие кстати им дают тесты? Может и такие. За то, что мне вспоминается, не могу ручаться, что это из канона.

> Э не, Гарри как и все сидел и мешал до конца урока, только в отличие от остальных ещё и считал помешивания туда-сюда. И вообще, правки Снейпа имели целью приготовление хорошего зелья в максимально сжатые сроки, а не упрощение рецепта. В каждом конкретном случае может иметь место как некоторое упрощение, так и некоторое усложнение.

Все уже возились приличное время и только у некоторых зелье успело приобрести нужный цвет, а потом только Поттер начал возиться, просить ножик, и оп, нужный цвет. Как минимум этот этап прошел у него быстро. Как быстро было закончено зелье, ничего сказано не было, проверял Слагги всех в одно время, вероятно когда закончили уже все.
Правки у Снейпа могли быть любыми, и скорее всего они из разряда "оптимизация", хотя могли бы быть также из разряда смягчения побочных эффектов, улучшения качеств и тд, но зелье в таком случае хоть как-то отличалось бы, уж на нюх профессионального зельевара-то, но по его мнению зелье было именно эталонным, как если бы его идеально сварили по заданному рецепту.
Показать полностью
Напоминаю всем спорщикам (и себе в том числе), что изначально речь шла все же о том, что Гермиона "ревнует к званию самой умной". И, хотя любой из нас может считать, что ГП офигенно продвинулся в зНании зельеварения или же просто получил зВание "лучшего зельевара", - и сам (!) ГП, и ГГ по гамбургскому счету прекрасно знали, чего он стоит.
И ГП, и ГГ, и РУ осознавали, что без "книжонки" он никто и звать его никак. Вот последний испытал еще один микроудар судьбы: ему досталась кака, а другу - цяця.
Но испытывать ревность/зависть Гермионе? Серьезно?

Если так, то она должна просто умирать от ревности/зависти всю свою жизнь, по любому поводу. Начиная от "статуса крови" Малфоя и заканчивая волосами Чанг. Или наоборот.))
heiden
Потому что не запомнить не получится (-: Отвращение у Гарри вызывал преподаватель, а не предмет, а тут преподаватель другой. И вы сильно преувеличиваете про "закрытые глаза".

Было сказано, что сидел и мешал до стоп-сигнала. И варил некоторое время зелье и до бобов (и не запорол). А оптимизация — так вот именно, оптимизация не равно упрощение.
старая перечница
Чо? С чего бы?
Три рубля
С чего бы "умирать...всю свою жизнь"? Ну дык - другу подвалила халява. На шару. Вследствие чего он считается крутым зельеваром. Как Малфой - первым среди слизеринцев благодаря крови и богатству папаши. Или Чанг красавицей среди девушек.
Если можно завидовать случайному (причем временному и ложному) положению одного человека, нельзя не завидовать таким же положениям у других. Натура, значит, такая.
старая перечница
Кстати! если учебник жульничество. Допустим так. То Молния метла гарри тоже жульничество!
Читатель 1111
Без сомнения.) Я давно продвигаю мысль, что ГП - не такой уж великий летун и значительно уступает той же Джинни.
старая перечница
Вот тут могу согласится))) Но почему Гермиона тут н возмущается?
Читатель 1111
Потому, что подобным занимаются ВСЕ.)
По аналогии - если бы все ученики на зельях пользовались не единым учебником, а каждый разным, у некоторых, естественно, учебники совпадали бы. Тогда зелья - как квиддич - были бы не уроком, а соревнованием. Причем не только участников, но и составителей учебников.
старая перечница
Вы слишком широко распространяете гермионины притязания.
Три рубля
Да нет. Я просто пытаюсь вписать "притязания", вами ей приписываемые, в психологический типаж.
Тогда вы абсолютно не поняли, что я имею в виду.
Три рубля
Ну! Я с самого начала пытаюсь прояснить вопрос. Видно, не дано.)
старая перечница
"ты считаешь", а не "я сжульничал". Обида Гермионы не делает его действия жульничеством, как мнение ряда юзеров о Джинни не делает ее дамой легкого поведения.
heiden
Конкурс на то, кто быстрее сварит зелье. С призом. Поттер сварил первым - приз его.
Скатывание на олимпиаде явным образом нарушает правила.

Вам очевидно. Да почему же не мог? Не озаботился - другое дело.

Гарри вырвался в любимчики _до_ того. Собственно, его Альбус именно из-за любви Горация к богатым и знаменитым и потащил.
Учебник - сомнительное подспорье _в учебе_ - потому что цель учебы - знание и навыки, а не оценки. Рецепты же в нем писал хз кто, и за их качество никакой ответственности ни перед кем не несет. Риск воспользоваться его советами на конкурсе _для Гарри_ был оправдан - без них он бы шансов победить не имел бы вообще. Но не для Гермионы, которая рисковала бы запороть зелье.
Иными словами, даже поделись Гарри учебником - он бы для нее был почти бесполезен.

Не слизеринский. Слизеринский - скорее "не пойман - не вор" вне зависимости от формального соблюдения правил.
//И Гарри предлагали Слизерин, внезапно.

Разумеется, Снейп не делился. Такие вещи денег стоят, и серьезных. В _лучшем_ случае денег.
Показать полностью
Fluxius Secundus
//"ты считаешь", а не "я сжульничал". Обида Гермионы не делает его действия жульничеством.

Но ведь ГГ ни слова не сказала!)Это его собственное предположение о том, как выглядит его поступок и как на него могла ГГ отреагировать.
старая перечница
"Что-то может показаться жульничеством" и "что-то является жульничеством" - таки разные вещи. Да, действия ГП жульничеством _могут показаться_. Но не являются им.
Три рубля
> Потому что не запомнить не получится (-:
Пф, я вас умоляю, всем все прекрасно удается забыть даже по не самым нелюбимым предметам, что уж говорить про ненавистные. Эти забываются еще раньше чем за пределы кабинета выйдешь. И внезапная смена профессора не поможет. Если в свое время потеряно, то уже не наверстаешь, разве что сам с нуля будешь все учить своими силами.
> Отвращение у Гарри вызывал преподаватель, а не предмет, а тут преподаватель другой
На первый год этого могло хватить, а дальше отлично по ореолу переносится и на предмет.
> А оптимизация — так вот именно, оптимизация не равно упрощение.
Послушайте, если двоечник сделал все идеально, то это именно упрощение, какие бы ни ставились цели изначально.
Fluxius Secundus
Попытки докопаться до формулировки -- очевидно слизеринская черта. По поведению Поттера как раз видно, что он это не делал и свою нечестность сознает. Использование рояля для победы, который не запрещен просто потому что не может быть учтен, очень благородно, да. И как раз попадает под "не пойман -- не вор".
> Учебник - сомнительное подспорье _в учебе_ - потому что цель учебы - знание и навыки, а не оценки.
Именно поэтому в учебе Поттеру его учебник не помог, зато помог внезапно и временно вырваться в отличники. Изменилось ли к лучшему что-то в зельеварении Гарри после учебника? Да ничегошеньки. Как будто этого периода просто не было.
> Разумеется, Снейп не делился. Такие вещи денег стоят, и серьезных. В _лучшем_ случае денег.
Вообще я имела в виду публикации и монографии, которые как раз и деньги, и авторитет, и улучшение в итоге зельеварения в целом (учитывая СКОЛЬКО он там наоптимизировал) и вообще сплошные блага, но Снейп почему-то не удосужился. Этот момент я впрочем отношу к чистым проколам Роулинг, ибо найти им обоснуй весьма трудно и явно так не задумывалось.
Показать полностью
>На первый год этого могло хватить, а дальше отлично по ореолу переносится и на предмет.

Чот по-моему в каноне где-то прям цитата была, что не нравился Гарри лично Снейп, а не предмет.

>Послушайте, если двоечник сделал все идеально, то это именно упрощение, какие бы ни ставились цели изначально

Я бы попросил (-: Гарри не двоечник, Гарри хорошист. По данному предмету.
Три рубля
Некоторые люди обладают достаточной ясностью и организованностью ума, чтобы не переносить отношение с одного на другое, но до этого надо дорасти и собственно как никак этому научиться. Или если бы он сам отдельно занимался и какие никакие успехи имел, но тоже нет. Сам Гарри мог думать что угодно, факт, что он не занимался зельями сам, и даже пуся Слагги и суперрецепты этому не поспособствовали.

> Я бы попросил (-: Гарри не двоечник, Гарри хорошист. По данному предмету.
Я помню не так, но перечитывать не очень хочу. СОВ он сдал на Выше ожидаемого, насколько я помню, а герою вполне могли и закрыв глаза такую оценку поставить.
Серьёзно? Ботаник?
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть