↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Лорды и леди в ГП
Большинство авторов фанфиков по ГП обязательно делит волшебников на «старые семьи» (Малфои, Лестрейнджи и проч., и прочь) и остальные (вроде Уизли). «Старые семьи» непременно получают от авторов титулы лордов. Есть даже фики, где чуть ли не все волшебники – лорды и леди (Солнце над пропастью автора сhameleonic – лучший тому пример).
Не буду пускать в подробности о том, когда и как вообще появились лорды и леди, отмечу самое важное.
Лорд – это понятие прежде всего землевладельческое и основано на вассально-сеньориальных отношениях! Лорд получал от короля феод (манор) и становился вассалом. (Главная ценность феода (манора) – это люди (вилланы), живущие на этой земле: чем больше работников, тем больше доход.) Причём отношения «сеньор – вассал» оформлялись двояко: через оммаж – публичную церемонию принесения и принятия клятвы, и инвеституру – публичное же юридическое закрепление отношений. Обязательно составляли документы, где указывались местоположение и размер земли, условия, дата, имя и титулатура владельца и прочее. Все лорды внесены в список в алфавитном порядке. Все они (если их оттуда не исключили) имеют право заседать в верхней палате Парламента. Далее, лорд – это не землевладелец вообще, а человек знатный и титулованный. В число лордов входят по восходящей: барон, виконт, граф, маркиз (маркграф), герцог. (Правда, король Яков I в целях пополнения казны ввёл на продажу титул баронета, да и прочими стал торговать.) В титулатуру лордов непременно входит название (место) землевладения: Чарльз Пэлхэм, граф Ярборо (Ярборо – это как раз место и есть). Современник может сказать: «был у графа Ярборо», и собеседник тотчас поймёт, о ком речь. Для сравнения, наши бояре и прочая высшая знать отличалась по наличию полного ФИО без указания места землевладения: Александр Никитич Романов. Томас Уилсон (1540–1629) рассказывает о современном (для него) дворянстве и приводит следующие цифры:
– «старшая знать» – это 2 маркиза, 18 графов, 2 виконта, 39 баронов (это лорды и есть – АВК);
– «младшая знать» – это 500 рыцарей, 16 тыс. эсквайров и прочие (священство и люди со степенями универов).
Томас Уилсон также указывает минимальный доход для каждой группы, который необходим, чтобы «поддерживать честь».
Правда, крестьяне (вилланы), жившие на земле феодала, могли его называть лордом, но это аналог нашего «барин». Для крестьянина барин и Базаров, и князь Потёмкин.
Я это всё к чему?
Вот у вас «лорд Малфой». Раз так, то на него все перечисленные выше правила распространяются. Например, он лорд чего? Где земли-то его находятся?

Вывод: не могут волшебники быть лордами! Если они лорды, то:
– как соблюдать Статут и прятаться от магглов?
– какая там ненависть к магглам, если они как лорды с этими магглами связаны теснейшим образом?
25 июня 2019
110 комментариев
Вызывать к йашкам и орейздофапам - это сильно!
Вы даете, вы еще вспомните, что Принц-мэнора не существует. )
Altra Realta
Здравствуйте! Третье слово пришлось гуглить, а пятое я так и не понял.
А лордоледство у большинства авторов есть, в том числе и в "ГП и методы рационального мышления".
Dolores-s
Не знаю, что такое "мЕнор".
Антон Владимирович Кайманский
Да вы нас всех сейчас научите писать правильно. ) Исправила.
Антон Владимирович Кайманский
И что? Автор МРМ преследовал очень своеобразную цель.
Castamere
Выбирайте для чтения другие тексты, всего-то
Без аристофапства
где владения Волдеморта?
Dolores-s
Конечно не существует - еще прапрадед нынешнего лорда Принца (полукоровки) проиграл его в карты собственным домовикам, после того как проиграл исподнее. История умалчивает зачем он играл с эльфами на раздевание, но уж такие они - Принцы - обязательно какая-нибудь история с подштанниками да вылезет, но с тех пор на месте Принц-манора успели побывать свободная эльфийская комунна (именно их памфлеты свели с ума малфоевского домовика), антибордель - удивительное по тем временам явление (учитывая что антикафе у магглов появятся куда позже) и хоспис для больных драконьей оспой. Потом там конечно прошлись адским пламенем, а нынче на этих землях стоит стадион, который построили к чемпионату мира по Квиддичу 1994 года.
FluktLight
Может они шотландские лорды?
Maiolika
Ахах, а вот у него как раз есть :)) Риддлы-то небедные :))
FluktLight
Altra Realta
У него даже дворецкий... Был...
Антон Владимирович Кайманский
От кого получал оммаж Тёмный Лорд?

Я сам сильно не одобряю аристодроч (это перевод пятого слова из комментария Альтры), но блин, неужели кому-то может быть непонятно, что у слова бывает множество значений? Итак, лезем в толковый словарь:

lord[ lawrd ]SHOW IPA
noun
a person who has authority, control, or power over others; a master, chief, or ruler.
a person who exercises authority from property rights; an owner of land, houses, etc.
a person who is a leader or has great influence in a chosen profession:
the great lords of banking.
a feudal superior; the proprietor of a manor.
a titled nobleman or peer; a person whose ordinary appellation contains by courtesy the title Lord or some higher title.


Ваш пост касается только последнего значения.

Лорд - это, к примеру, Господь.
Lord Chief Justice - Верховный судья.
War Lord - военный диктатор.
Lord Rector - ректор шотландского универа.
Maiolika
Так и ждал этого вопроса! В "Принце-полукровке" (точнне не помню) главгерои рассуждают о том, что это претензия на, стремление занять место, которого нет. Один лорд, другой ни много ни мало как принц!
Вопрос интересный. Может, что-то подскажут те, кто по-аглицки читал? Я имею в виду некий отенок или фразу, которой нет в русском переводе.
Антон Владимирович Кайманский
Лорд Волдеморт, как верно заметил Desmоnd, это не лорд, а повелитель, господин. Если мне не изменяет память, то он именно "Тёмный Пан" (=господин) в польском переводе и, кажется, почти аналогично в украинском.
И тем не менее именно у Риддла действительно есть земли. Он даже там жил.
И да, конечно, волшебник может быть лордом. Например, титулованным магглорожденным...
Altra Realta
Малфои вроде даже что-то там получали от Вильгельма-завоевателя. Но вряд ли этим гордятся.
В итоге лордом будет один Финч-Флетчли
Desmоnd
Про лордов.
Принцип всё равно сохраняется. Лорд бывает чего (of) или лорд-что (как в Вашем примере). К тому же у Вас там названия должностей, это другой совершенно тип.
Но в фиках ни о каких должностях речи нет. Там мЭнор и знатность.
Lendosspb
А вот он, кстати, вполне вероятно.
Desmоnd
Ну так это было сильно до Статута. У нас тут, может, даже графы в блогах отыщутся... Век прошёл!
Антон Владимирович Кайманский
В фиках чего только нет, так вы не читайте советских газет.
Altra Realta
Но тогда проблема со статутом и ненавистью к магглам.
Castamere
Нормальное не пробовали ничего зачесть? Без крайностей
Castamere
Какая проблема со статутом вообще
Антон Владимирович Кайманский
У кого?
К каким магглам?
Кто вам сказал, что условный днокурсник Гарри с Рэйвенкло не мог быть нормальным магглорожденным лордом? Которому было все пох, потому что Хог Хогом, но надо ещё и нормальный аттестат получить. И срать ему было на все заморочки.
Altra Realta
"это не лорд, а повелитель, господин"
А я и сказал: претенция на. Добавлю: и стремление к.
Что по-аглицки Бог -- это Lord, я в курсе. Оно во многих западных языках так: господин -- Господь.
Castamere
Не говори магглам, что ты маг. Не колдуй в их присутствии. И сиди себе, рябчиков жуй
Антон Владимирович Кайманский
Так и при чём тут Волдеморт вообще? Он Lord Voldemort по канону.
fadetoblack
Джастин, кстати, лорд не лорд, но на баблишке сидел 146%. Ибо куда он там собирался? Недёшево бы обошлось, Хог точно меньше вышел.
fadetoblack
>сиди себе, рябчиков жуй
Пессимистичненько
Lendosspb
Я б не отказался.
Altra Realta Мне пришла идея! Флетчер бастард Финч-Флетчли
Altra Realta
См. мой пост: я про "чистокровных" написал.
Lendosspb
Весьма вероятно. И да, объясняет, почему все же Хог. Именно что - дешевле, а деньги лучше придержать.
Altra Realta
Волдеморт при том, что это ответ на вопрос о нём. :)
Altra Realta Так ведь «..ешь ананасы рябчиков жуй век твой последний приходит буржуй!»
Антон Владимирович Кайманский
А чистокровные - исключительно дроч автора на знать.
Знаете, прозвучит расистски, но там вполне аналогия "белый бедный, негр разбогател" годах в 60х...
Castamere
Altra Realta
В Итон, вроде. Там предки расстроились из-за хога. Я бы тож приуныл

Lendosspb
И Филча до кучи. С суррогатной миссис Норрис
А вот где-то на задворках сознания у меня маячит мысль (хотя возможно помню неправильно), что Малфои прибыли с Вильгельмом Завоевателем и что до принятия Статута они активно знались с магловской знатью, вплоть до королевы Елизаветы I. А потом после принятия статута быстро переобулись. Кто помнит лучше, там так было?

Но это, конечно, если в принципе принимать допы Роулинг, как часть канона.
fadetoblack
"Не говори магглам, что ты маг. Не колдуй в их присутствии. И сиди себе, рябчиков"

Э-э-э, в случае лордов, особенно в XIX в. это крайне проблематично. Нужно "поддерживать честь", т.е. вести соответствующий образ жизни. А он, кроме прочего, подразумевает публичность: приёмы, выезды, слуги и прочая. Чтобы понять, какая это махина на самом деле, плсмотрите хоть одну серию "Аббатства Даунтон". Там здорово воссоздана атмосфера богатейшего дома в начале XX века. Секретность улетит ковсем чертям.
Полярная сова
Я их принимаю, но меня мало ебут Малфои и их история, поэтому не скажу.
Антон Владимирович Кайманский
Лучше нет, как смотреть сериалы в качестве источника. Например, из "Чернобыля" мы узнаем, что министр угольной промышленности СССР был юный мальчик-метросексуал, шахтёры были голые, вертолёт упал на третий день, руководили станцией истерики, только Хомюк у нас выдуманный персонаж.
Антон Владимирович Кайманский
зачем прикладывать маггловские понятия и определения к магическому миру? может у них там всё по-другому, Ро же оставила достаточно места для фантазии. ну и хочется авторам в аристофапство, пусть их, чем мешает-то? новая жизнь рыцарских романов, ура.
Полярная сова
"Малфои прибыли с Вильгельмом Завоевателем и что до принятия Статута они..."
Это ничего не меняет: они должны быть в списках и со всеми привилегиями. А если исчезли из списков, то официально их нет, а земли отдают кому-то другому.
fadetoblack
Идея! Филч на самом деле - наследник Финч-Флетчли. Только что для маггла не вышел, что для мага не то. В итоге от него все отказались и даже фамилию переиначили, выкинув Флетчли и Финч изменив на Филч.
И он драит ершиком унитазы, тихо ненавидя и магов, и магглов, пока в Хог не приезжает дальний родственник...
Altra Realta
"Лучше нет, как смотреть сериалы в качестве источника".
А я не сказал, что это _источник_. Это иллюстрация.
А если уж речь об источниках (с исторической т.з.), то есть книги-влспоминания в том числе и слуг. На русском, правда, нет их. Я ща не дома, точное название не помню. Но позже могу дать ссыль с полнымтвыходнымт данными.
Антон Владимирович Кайманский
Официально вымерли. Чай, кого бы это удивило.
Lendosspb
Список священных 28?

А он откуда?
Altra Realta Филч и Флетчер Братья тогда
А Джастин версия 3.0 дополненная и более удачная.
Скандалы и интриги рода финч-флетчли
Altra Realta
Если вымерли -- то вымороченные земли тотчас переделят.
Антон Владимирович Кайманский
Таки фички тоже можно иллюстрацией назвать.
Антон Владимирович Кайманский
Допы, упомянут в каноне.
Антон Владимирович Кайманский
Посмотрите второе словарное значение. Есть земля и дом? Вот вам и лорд.
Повелевает другими - вот вам и лорд.
Вы же вцепились в единственное значение, остальное вас вообще не колышит.

Хотя казалось бы, изначальный посыл, что в магическом мире должны сохраняться не только маггловские понятия, а маггловские понятия из совершенно другой вселенной (где, фнизапна, существует магия, а премьер общается с министром государства-в-государстве) должен был вам показаться нелепым во время написания первого предложения.

з.ы. В книгах Роулинг есть один лорд, самопровозглашённый. Лорды и леди на каждом углу - обычная рододрочерская фанонячка. Но вы-то зашли совсем с другой стороны.
Altra Realta
Родители Джастина, если получили в разговоре с преподом из Хога хотя бы поверхностное представление о магии и Статуте, сделали очень правильно, что отправили сынулю в Хогвартс. Даже оставив в стороне, что у них не было выбора, а животворящий Конфундус может помочь принять верное решение.

С одной стороны - потеря 7 лет. С другой - каждое лето есть 2 месяца на выдрачивание сынули в маггловских науках с частными репетиторами, чтобы он в магмире не заржавел. В тот же Итон он может поступить сразу после Хога (возраст детей 13-18, если верить вики), затем пойти в нужный универ. В итоге - отличное образование + невообразимые возможности. Блин, да даже простые бытовые чары могут многократно облегчить жизнь. А конфундус - это для любых переговоров решающий аргумент. Что уж говорить об обливиации?
А магглоотталкивающие чары? А различные зелья, типа того же имбового Феликса или даже банальной оборотки? Нет, мистер и миссис Финч-Флетчли - молодцы.
Desmоnd
Проблема, что никаких преподов нет. Даже сам Джастин говорит, что мать только после книг Локхарта смирилась.

— А Локонс силен! — сияя, продолжал Джастин. — Храбрый, как лев. Вы читали его книги? Я бы со страха умер, если бы на меня напал в телефонной будке вампир. А он хоть бы хны! Сразился и победил. Фантастика! Родители записали меня в Итон, но я так счастлив, что учусь именно здесь. Конечно, моя мама была немножко расстроена, но я дал ей почитать книги Локонса, и она поняла, как прекрасно иметь в семье волшебника, тем более хорошо образованного…
Altra Realta
и она поняла, как прекрасно иметь в семье волшебника, тем более хорошо образованного…

Ну, правильные выводы сделала. Книги Локхарта - ещё лучше, там-то он не сдерживался в рекламе возможностей магов :)
Не вижу оснований вот так прямо переносить 'реалии' в совершенно выдуманный мир, основанный на ещё одном выдуманном мире. И да, толковый словарь вещь хорошая.
Ой, извините, вмешаюсь в ваш разговор по схожему поводу. Поспорили мы тут намедни в блогах, можно ли Люциуса Малфоя считать помещиком.
Я считаю, что нет, поскольку использовать свои земли так, как это делают помещики он не может. Или?
старая перечница
Кмк, следуя из определения, вполне да - всё же он землевладелец, лендлорд. Поместье у него есть. А как он использует или не использует земли - вопрос третий.
Desmоnd
Хм... Мне казалось, что "помещик" все же тот, кто живет с земли, на которой работают люди. Находящиеся или не находящиеся в зависимости от него.
Т.е. с натягом можно назвать так сегодняшнего владельца земли, которую он сдает в аренду, но не его соседа, которому в наследство достался дом и усадьба, но доходы которого зиждятся на чем-то другом (деньгах предков, финансовых аферах и т.д.)
старая перечница
Сложности определения. Помещик может иметь совсем другие статьи дохода. Тот же Миклашевский жил с промышленности - с фарфора, что не мешало ему быть помещиком, т.к. владел землёй
Desmоnd
Вопрос не в том, что дает больше дохода. Да, можно было позволить себе "икорку" за счет фарфора, но "хлеб" ему таки давала земля- сначала крепостные,потом просто крестьяне, работавшие на его земле.
старая перечница
Верьте историческим реалиям, историческим понятиям!
Не современному постмодернистскому взгляду, как у Desmоnd, а науке.
Помещик -- землевладелец-дворянин (в странах, где существуют крепостнические, феодальные отношения или их остатки).
Прочее от лукавых постмодернистов!
Антон Владимирович Кайманский
Уф, пожалуйста, воспользуйтесь толковым словарем для уточнения значения слова "постмодернизм".

А то у вас выходит в стиле Никифора Ляписа-Трубецкого.
Desmоnd
А что говорит толковый словарь относительно "помещик"?
старая перечница
Была куча разорившихся помещиков, куча помещиков в имениях не появляющихся, куча живущих промышленностью и т.д. Помещиками считались из факта обладания, а не из способа получения дохода.

Как в наших ридных смереках, так и у них, на туманном Альбионе. Лендлорд и помещик - владельцы земли и владельцы поместий соответственно.
старая перечница
Словарь Ушакова:

ПОМЕ́ЩИК, помещика, муж. В дореволюционной России и в государствах с пережитками феодальных (крепостнических) отношений - дворянин-землевладелец. «При старом строе крестьяне работали в одиночку, работали старыми дедовскими способами, старыми орудиями труда, работали на помещиков и капиталистов, на кулаков и спекулянтов, работали, живя впроголодь и обогащая других.» Сталин. «Класс помещиков и старая крупная империалистическая буржуазия были ликвидированы еще в период гражданской войны.» История ВКП(б). «Видит помещик, что мужика с каждым днем не убывает, а все прибывает, - видит и опасается: а ну, как он у меня все добро приест?» Салтыков-Щедрин. «В свою деревню в ту же пору помещик новый прискакал.» Пушкин.
|| Вообще - землевладелец (обычно - крупный), принадлежащий к господствующему классу капиталистического общества. Богатый аргентинский помещик.


Словарь Ожегова:

ПОМЕ́ЩИК, -а, муж. Землевладелец, относящийся к привилегированному сословию. П.-дворянин. Южноамериканские помещики-животноводы.
Altra Realta
"Таки фички тоже можно иллюстрацией назвать".
Альтра, ну что Вы, право! Есть фильмы с мощной реконструкцией быта: одёжа, убранство дома, по возможности манеры. Например, "Ватель".
Всем про дворян и прочая.
Это в наше время понятие "дворянин" абстрактно. Но они сами очень и очень чётко понимали свой социальный статус, отличали "своих" от "примазавшихся" и пытающихся это сделать.
Читайте классику! Хоть те же "Записки охотника". Обратитесь к ним не с морально-нравственными и прочими литературными задачами, а как к историческому источнику. Источник вам расскажет о современной автору действительности из первых рук. Например, в рассказе Тургенева "Чертопханов и Недопюскин" узнаете об отношениях внутри дворянского сословия.
Desmоnd
А вы так и не ответили на мой вопрос о нынешней стадии общественного различия ;)
Антон Владимирович Кайманский
Вы правы. Я так и не ответил.
Desmоnd
Да как бы разницу между помещиками я знаю. Не только из литературы и учебников.))
И поэтому я помню про понятие "бывший помещик". И оно касается не только тех, кто на дне. Но и тех, кто земли, дающей доход, не важно какой, не имеет. Владение усадебным домом и прилегающей территорией не делает человека помещиком.
старая перечница
А разве "бывшими" становились не из-за потери своих "усадебных домов с прилегающей территорией" в том числе? Бывший - значит все пошло под откос, какие тут имения?

Я, в свою очередь, попрошу источник утверждения, что должен жить и получать доход с земли.
Очень странно прикладывать примеры дворянства из русской литературы на британских баронов. Недавно вычитала, что высшее дворянство в Англии после 17го века было оторвано от земель, они не жили в отданных им землях, доход с них получали мизерный (наделы были маленькими) и старались искать доход в других областях, в частности - выбить себе должность посолиднее при дворе. Так что владение землёй по факту со временем стало номинальным, как это и имеет место быть в наше время. Насчёт покупки титула не знаю, но есть подозрения, что добюрократиться можно было до чего-нибудь приличного веке в 19, например. Тем более, если у тебя магия и все дела. А социальная жизнь - мало что ли всяких затворников.
старая перечница
А почему вы решили, что помещик -- тот, кто живет с земли, на которой работают люди. Исходно помещик -- тот, кого "испоместили" на землю, служилый человек, получивший от монарха владения за службу. Конечно, это делалось в том числе ради облегчения содержания служилых и решения продовольственной проблемы, тем не менее, что именно он там на этих землях делает, на статус его не влияет. У магов продовольственная проблема была решена, судя по всему, давно, и маги могли земли использовать под другие цели (разводить магических животных и растений и т.п.). Наличие зависимого населения -- вообще дело десятое, оно -- инструмент, без которого можно обойтись. Главное -- служба и связь с монархом. Потом пошла сложная динамика земельных отношений, и напомню, что в России после Петра поместий не было, были имения, объединявшие в себе поместный и вотчинный принципы. Вообще, поместье -- русское понятие, хотя, конечно, и в Европе была похожая система.

Люций, конечно, не помещик, потому что монарху не служит. Но его предки явно были помещиками, поскольку пришли с Вильгельмом, служили ему (а чего иначе с ним ходить?) и получили от него свой "манор".
Показать полностью
Maiolika
Про русских -- это уж из дискуссии, а не заглавного поста :)
Не жить в землях и быть их собственниками -- не одно и то же.

"доход с них получали мизерный (наделы были маленькими)"
1. Где прочитали? Агентства типа ОБС, ОМС, КСС и прочие аналогии не считаем.
2. Нельзя всех под одну гребёнку грести.
Онирида
Я так решила, поскольку толковый словарь говорит о "Помещик -- землевладелец-дворянин (в странах, где существуют крепостнические, феодальные отношения или их остатки)".
Что есть "крепостнические, феодальные отношения или их остатки)" по сути, как не отношения между владельцем земли и теми, кто на него работают за право работать (и жить) на земле?
Мы не рассматриваем, с чего там все начиналось, мы оцениваем текущее состояние.
В той же РИ были примеры, когда землей и людьми (а потом только землей) владели не только дворяне, получая доход.
Не нужно служить монарху, чтобы быть помещиком.;)
старая перечница
"бывший помещик".
Это смотря где и в каком контексте.
1. Советское. Тогда смысл: был всем, стал ничем. Обычно негативная характеристика.
2. Несоветское: дворянин, который земли своей лишился.
3. Разжалованный из дворян по каким-то причинам.
Maiolika
В дополнение
"А социальная жизнь - мало что ли всяких затворников"
Ещё раз: как тогда блюсти честь?
Desmоnd
"Вы правы. Я так и не ответил"
Вот-вот. Что наводит на размышления.
Антон Владимирович Кайманский
В первых двух случаях это человек, который дохода со своей земли, который ранее получал, больше не получает.
Дворянства лишают.)) И можно стать "бывшим помещиком", если при этом еще и отбирают имущество.
Антон Владимирович Кайманский
Ну, учитывая этот и ваш предыдущий пост, а также талант тянуть сов на глобусы, даже боюсь представить, какими странными будут ваши размышления.
старая перечница
И я о том же.
старая перечница
Так где же вот эту инфу об необходимости возделывания земли и получения дохода, а не простого факта владения, можно получить? Я, конечно, верю на слово, но все же.

Не чтобы "лишили титула и имения за грехи", а чтобы первично было именно отсутствие дохода.
Desmоnd
'Ну, учитывая этот и ваш предыдущий пост, а также талант тянуть сов на глобусы, даже боюсь представить, какими странными будут ваши размышления"

1. Вы не можете отвечать по существу, показываете неосведомлённость в предмете.
2. Переходите на личности: вместо внятного ответа сообщаете, что опонент "натягивает сову на глобус", у него "странные размышления", он "читает жопой". Т.е. выдаёте массу негативных эмоций, ничего не сообщая по существу.
3. "Сову на глобус". В оригинале:
В школу приходит новая учительница географии. Только что из педиститута. Начинает вести урок, а дети её не слушают, орут, бесятся – короче никакой дисциплины. Она не выдерживает и в слезах выбегает в коридор. Ей навстречу директор. Выясняет в чём проблема, говорит – пошли. Заходят в класс.
Директор:
– Дети! Кто из вас может натянуть презерватив на глобус?
Вовочка:
– А что такое глобус?
– Вот об этом вам и расскажет новая учительница географии.
Desmоnd
Это не первично, это конечно.))
старая перечница
Нет, конечно, вы можете пользоваться советским ("крепостнические", "феодальные" отношения -- о высшие силы!) толковым словарем . Кто вам запретит? Но помещик -- понятие историческое. Нет, можно говорить о том, что "церковь была помещиком", купцы, владеющие землей, были помещиками, община черносошных крестьян -- эдакий коллективный помещик, а дворянин-владелец земли, не ведущий хозяйства -- не помещик. Но может, лучше использовать слова в их точных значениях?

Феодальные отношения, кстати, в нормальном понимании -- это как раз про монарха и отношения с ним, а не про крепостных. Я ничего не имею против пост-марксистских экономических и даже качественных марксистских исторических систем, но не таких же!
Онирида
Это не Старая перечница предложила словари как выход. Это идея Desmond'а.
Онирида
Конечно, "помещик" - понятие историческое. Я не спорю.
Но, да - и церковь, и купцы, и даже сам монарх.)) Но не черносошные крестьяне.
И дворянин - владелец земли вполне мог не вести хозяйства, но быть помещиком. Хозяйство вели другие - на его земле.
Я знаю примеры врача-помещика,фабриканта-помещика и даже крестьянина-помещика.
И дворянина, который, оставив за собой усадебный дом и сад, помещиком быть перестал.

Что же касается "феодальных отношений", то в определении говорится про "феодальные" и "крепостнические" через запятую, а не в скобках.;) И отдельно - про "остатки" оных.
fadetoblack
"Выбирайте для чтения другие тексты, всего-то
Без аристофапства"
А бывают и хорошие работы с лордоледями.
Антон Владимирович Кайманский
Ну, если бы вы выдали что-то близкое к действительности, к примеру, "вы не считаете нужным тратить кучу времени отвечая на каждую строчку комментария", я бы очень сильно удивился.

Касаемо натягивания сов на глобусы, вы можете сделать хоть что-то, чтобы не хотелось приложить ладонь к лицу? Кого интересует, что там было "в оригинале"? Кого интересует, что кого-то там называли лордом после оммажа, если есть 100500 других значений слова "лорд". Ладно, сделаю за вас: http://bfy.tw/OI18
Desmоnd
Вы не можете цивилизованно дискутировать. Снова сплошь эмоции.
Антон Владимирович Кайманский
Как показывают мои комментарии в этом посте - прекрасно могу. Как показывают комментарии в этом же посте - с некоторыми юзерами не считаю нужным из-за невозможности. Весь пост, вся ложность утверждения и нелепость выводов, полностью исчерпаны первым моим комментарием - с помощью банального толкового словаря.
Desmоnd
"Есть земля и дом? Вот вам и лорд. Повелевает другими - вот вам и лорд".
Злостное незнание сути предмета.
Desmоnd
>Ну, правильные выводы сделала. Книги Локхарта - ещё лучше, там-то он не сдерживался в рекламе возможностей магов :)

А если бы мама знала правду, то... она тем более настояла на учебе в Хоге. )))
Антон Владимирович Кайманский
>Вот у вас «лорд Малфой». Раз так, то на него все перечисленные выше правила распространяются. Например, он лорд чего? Где земли-то его находятся?

Я вам не скажу за всю Одессу, но как раз Malfoy Manor — это канон.

ГПиДС, гл. 1:
They turned right, into a wide driveway that led off the lane. The high hedge curved with them, running off into the distance beyond the pair of impressive wrought-iron gates barring the men’s way. Neither of them broke step: in silence both raised their left arms in a kind of salute and passed straight through as though the dark metal were smoke.
A handsome manor house grew out of the darkness at the end of the straight drive, lights glinting in the diamond-paned downstairs windows. Somewhere in the dark garden beyond the hedge, a fountain was playing. Gravel crackled beneath their feet as Snape and Yaxley sped towards the front door, which swung inwards at their approach, though nobody had visibly opened it.
Cм. также в 7-й книге главу с названием "The Malfoy Manor"))
Есть упоминания малфоевского манора и в других книгах, в том числе в речи Люциуса, Драко, Боргина.

Нет, лордом Малфой в каноне не назван (насколько помню). Да, манор у Малфоя точно есть.

Кроме того, в каноне есть указание на то, что Малфои — далеко не единственная волшебная семья с манором. Во 2-й книге Джордж Уизли говорит о манорах как о чем-то само собой разумеющемся:
House-elves come with big old manors and castles and places like that, you wouldn’t catch one in our house...
У кого есть эльфы? У владельцев маноров и замков.

Еще раз для полной ясности: не говорю, что есть лорды. Говорю, что есть маноры.
Показать полностью
Антон Владимирович Кайманский
Злостное незнание сути предмета.

Нет, как раз знание предмета. И вы, если бы сделали домашнее задание, тоже знали.
the etymology of the word can be traced back to the Old English word hlāford which originated from hlāfweard meaning "loaf-ward" or "bread keeper", reflecting the Germanic tribal custom of a chieftain providing food for his followers.

Например.

Но вас во время написания простыни должны мучить три вопроса:
1. Почему понятия маггловской части иной вселенной должны совпадать с нашей?
2. Почему магические понятия этой вселенной должны совпадать с маггловскими?
3. Почему лорд не может быть реальным лордом даже в вашем узком значении, если в книге многократно показаны тесные взаимоотношения между руководством маггловской и магической британии?

з.ы. Если воспользоваться вашей странной методологией, тогда...

Метла - инструмент для уборки.
Маги не могут летать на мётлах, а только ими убирать.
Вывод: квиддича не существует.
InCome
"не говорю, что есть лорды. Говорю, что есть маноры".
С этими "манорами" есть в русском проблема, не в английском.
В аглицком, насколько я знаю, два смысла: 1) усадьба, жилой дом; 2) феодальное поместье.
А в русском "манор" -- это научное понятие с определённым содержанием: "феодальное поместье в средневековой Англии". Т.е. "манор" в русском не есть просто землевладение. Кто об этом не в курсе, тому пофиг: что "мАнор", что "мЭнор" -- всё едино.
Антон Владимирович Кайманский
1. Ваш комментарий никак не опровергает то, что у Малфоев имеются земли.
По канону у них не просто большой дом, даже не "mansion", а именно "manor".
В словаре Вебстера дефиниция manor house: the house of the lord of a manor.
То есть это дом владельца манора (или поместья).
То есть Малфои владеют землями, которые, видимо, все же где-то да находятся (это к вашему вопросу в стартовом посте).

2. В русском слово "manor" усвоено тремя вариантами написания:
манор — феодальное поместье в средневековой Англии (словарь иностр. слов)
мэнор — то же самое; обыкновенная поместная единица в феодальной системе (словарь Брокгауза и Ефрона)
менор — поместье в Англии (словарь иностр. слов) — sic!

Раньше недоумевала, почему русский Поттер-фандом закрепил именно вариант "мэнор".
А сегодня, благодаря вам, вроде как поняла почему: как вы справедливо заметили, "манор" — это узкий термин. Зато "менор" дает расширительное толкование слова, но поскольку оно в непривычной графике → выбор в пользу похожего на него устаревшего "мэнор" (вышедшее из обихода слово получило новый смысл).
Показать полностью
InCome
А мне мЭнор резал и глаз, и ум! Я сразу вспомнил пары по Средним векам, когда препод крупными буквами написал это слово на доске и объяснил, почему оно именно так пишется. Никаких мЕноров и тем более мЭноров.
Почему у нас закрепился мЭнор? Оно ведь нигде больше не встречается в таком виде! Я думаю, проще: на заре появления фандома просто передали аглицкую транскрипцию, да и всё. И закрепилось так.
Есть же у нас ужасное "Миона", ну вот такая традиция.
Антон Владимирович Кайманский
Так на лекции по истории вам, вероятно, именно что термин давали, не?

>мэнор резал глаз
Да, мне тоже резал. Очень сильно. Пока не поглядела в словарь Брокгауза и Ефрона.

>Никаких мЕноров и тем более мЭноров.
Почему у нас закрепился мЭнор? Оно ведь нигде больше не встречается в таком виде!

В орфографическом словаре — да, их нету. Нету и в Национальном корпусе.
Но насчет "нигде" поспорю.
https://dic.academic.ru
Антон Владимирович Кайманский
ужасное "Миона" цветёт и пахнет и в англофандоме, так что тут без привилегий присвоения)
Maiolika
Если по-аглицки "Гермиона" звучит примерно как "Хёмайни", то "Миона" как? "Майни"?
По-русски-то это очень созвучно с "миоМа". Не самая приятная ассоциация.
Антон Владимирович Кайманский
скорее как Майони, если как отдельное слово читать. а ассоциации у всех свои, мне вот нормально звучит. какой-нибудь Пуффендуй меня в тексте будет бесить больше Мионы)
Maiolika
Это точно -- про Пуффендуй! Но я его автоматически заменяю :) И никакой "Букли"!
Кхм, автор, в исходном посте вы развиваете примерно такую логическую цепочку: "все лорды владеют землями" и "все маги не владеют землями" - следовательно, среди магов нет лордов, а среди лордов - магов.

Вам уже указали, что вторая предпосылка ложная - где-то живут Малфои, Уизли, Лавгуды(и, вероятно, магглы об этом не знают), где-то находится Гриммо 12(и магглы об этом не знают), где-то находится платформа 9 3/4 и Косая аллея, и магглы совершенно точно об этом не знают - ибо пропустить на плане лишнюю платформу просто нельзя, да и квартал на плане города потерять трудно. Где-то находится Хогвартс с землей, запретным лесом, озером, стадионом и Хогсмитом. Да, на маггловской стороне этого - руины. Что совершенно не отменяет существования огромного пространства, на котором маги могут делать вообще все что хотят.

Еще раз: магия позволяет скрывать от магглов огромные пространства.

Что при этом запретит магам эту скрытую землю присвоить себе?
Не врожденная же скромность, правда.

Так что ваше "Лорд – это понятие прежде всего землевладельческое! " ни о чем не говорит. У магов есть земли. Это таки канон.

Другой вопрос, что титул, по-хорошему, должен кто-то пожаловать, но, раз верхушка в курсе существования магического мира(или дело было до Статута), полагаю, и это можно было бы устроить. Маггловский титул после Статута не слишком нужен, конечно... Но в самом факте титулованного мага я противоречия не вижу.
Показать полностью
Грызун
"вы развиваете примерно такую логическую цепочку: "все лорды владеют землями" и "все маги не владеют землями..."

Нет. Я даже близко_не_ развиваю такую цепочку :). (Сейчас даже дописал ещё раз про вассально-сеньориальные отношения).
Прочтите мой пост ещё раз. Обратите внимание на титулатуру и имена, а также права лордов. И тогда уж продолжим дискуссию.
Антон Владимирович Кайманский

Прошу прощения, несколько сбило выделение жирным шрифтом слова "землевладельческое".

Да и с вассалитетом бритнаских волшебников, вроде бы все ясно.

Т.е. вот это: "Вот у вас «лорд Малфой». Раз так, то на него все перечисленные выше правила распространяются. Например, он лорд чего? Где земли-то его находятся? "
Смысла особого не несет. Земли у него есть. Это канон. Находятся, полагаю, в скрытом от магглов участке земли. Т.е. на картах этих земель просто нет. Названия в каноне не было, но если фикрайтер решит - дополнит и придумает, как, например, додумывают подробности расположения Дурмштранга.

Прошу прощения, занесло.

В итоговой версии поста актуальны последние два вопроса, так?

"Если они лорды, то:
– как соблюдать Статут и прятаться от магглов?..."
Да как и всем магам, периода введения Статута. Земли скрыли, память подправили, благо с легкой руки Ро, Твари показали, что делать это довольно просто. Не обливиаторы, которые лично отлавливают каждого и вручную память правят, а просто зелье.
Монарх, думаю, все же был в курсе, не хуже же он премьер-министра.

"– какая там ненависть к магглам, если они как лорды с этими магглами связаны теснейшим образом?"

Они(если и правда с титулом) ими все же <i>командовали</i> до Статута. Это норм, это мораль позволяет, вспомните хоть скульптуру у Министерства времен последней книги. А после теснейшим образом связаться уже не выйдет - Статут.
Да и утверждение, что, контактируя с какой-то группой, невозможно испытывать к ним ненависть, мне видится бездоказательным, как минимум.

Если вы про подчинение монарху - они в любом случае подчинялись, лорды они или нет. Канон. Но учитывая время принятия Статута, могли и в богоданную власть верить.


Я и говорю, что в после отделения магического мира непонятно, давал ли титул хоть какой-то статус, или был абсолютно бесполезен. Но он мог быть сохранен, чисто для выпендрежа.
Разумных причин, кажется, все же нет. Но и утверждать, что маги всегда действуют разумно, и никогда - ради выпендрежа явно нельзя)) Так что в лорда Малфоя я вполне могу поверить - с разумом у него как-то туманно, а вот выпендрежа хватает.
Показать полностью
Грызун
Понимаете, понятие "лорд" -- оно юридическое, как и любой титул.
Допустим, Малфои купили титул у короля Якова (в противном случае они получили его за службу). Всё равно должно быть указано: Малфой, барон, лорд (назаание территории). Вопрос: зачем эту землю скрыаать от магглов? Если "стереть' отовсюду сведения об их лордстве (а это немеряно (!!!) документов: договоры о браках, экономические, судебные постановления и прочая, и прочая), то они тогда превращаются в "липовых" лордов. И всем это будет известно. Как лорд Варис -- лорд номинальный, безземельный, "липовый", и это то и дело подчёркивеется.
Далее, браки! Это _очень_ важный момент. Аристократы брачевались _только и только_ в своём кругу! Чтобы без мезальянсов! Дочери сквайра ("простого сквайра", а ведь он тоже дворянин) проблематично было выйти за аристократа, и наоборот. Это как породистую собаку повязать с дворняжкой -- немыслимо, короче. И потомство в таком случае могло получить проблемы в наследовании. Если Малфои-лорды женятся на чистокровных волшебниках не из соответствующей социальной группы (не баронов.. -- герцогов), то у них сомнительное потомство. Т.е. опять потеря лордского статуса, "липовые".
"Поддерживать честь": _обязаны_ вести соответствующий образ жизни! Это содержание недвижимости, выездов, охота, балы и прочая, и прочая. Иначе и титул можно потерять!
И должны заседать в палате лордов.

А титулами героев ГП снабдили фикрайтеры, и у большинства из них нет исторического образования. Отсюда мысль, что "лорд Малфой" круче "просто Малфоя": нет понимания, что такое "лорд". Нет длиннейшей цепочки социально-экономических взаимосвязей, связанных с понятием "лорд".
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть