![]() #металитература
В классическом фентези есть один троп, который постоянно ломает мне мозг. Это сверхдолгоживущие расы вроде эльфов. Дело в том, что их мышление отображается двумя путями. Либо показывается "в лоб" - типа, все вокруг для меня лишь мушки-однодневки, мстим за оскорбления, нанесенные тысячелетия назад, и так далее. Либо наоборот, они показываются "нормальными людьми", просто со своими особенностями, и при общении с ними легко можно забыть, что на самом деле они еще египетские пирамиды помнят маленькими. Основная проблема разума долгоживущего создания, с моей точки зрения - это проблема памяти. Я вообще считаю, что индивидуальность человека - это в первую очередь его память (в широком смысле слова), и что амнезия в некотором смысле является смертью части личности. (Этим проблемам я в свое время посвятил свой фанфик Память). Для каждого из нас с одной, поверхностной стороны, события вчерашнего дня куда важнее, чем события, произошедшие двадцать лет назад. А с другой, глубинной, события двадцатилетней давности куда важнее, потому что они сформировали те паттерны мышления, которые мы сейчас достраиваем - и нынешние наши паттерны мышления будут фундаментом для нас образца 2043 года. А теперь мы представляем существо, у которого на построение этой конструкции из костылей и подпорок, что называется разумом, есть тысячелетия. Что может из этого выйти - в первую очередь зависит от "максимального объема памяти", а во вторую - от нейропластичности, или более конкретно - умения забывать. Если у эльфов структура мозга примерно такая же, как у нас, без "магических банков данных" - то есть, если эльфу, чтобы вспомнить информацию пятидесятилетней давности, нужно столь же много усилий, что и человеку - то существо, живущее тысячи лет, будет тем еще психом. Подсознательные травмы на подсознательных травмах, ошибки и принципы мышления, которые были актуальны пятьсот лет назад - и при этом все наложенно на актуальную информацию и цели. Чтобы вспомнить подробности войны, в которой эльф участвовал тысячу лет назад, ему придется дико напрягаться - и все равно не вспомнит, а вспомнит лишь воспоминания о своих воспоминаниях о своих воспоминаниях, которые переписываются с каждым веком. Только вот почему-то каждый раз, когда он слышит тихий свист, он инстинктивно приседает и напрягается - уже сам не понимая, почему, или находя этому какую-то современную рационализацию. Если же эльфу, чтобы вспомнить свое детство, нужно столько же усилий, сколько и человеку - то перед нами будет не псих, а бог. Такой эльф будет оперировать информацией, которую он узнал в прошлом году, так же легко, как человек - информацией, которую он обрел неделю назад. Как следствие, возможности манипулировать информацией у него будут гораздо выше, и он будет гораздо более резистентен к психическим травмам - потому что сегодняшние события, которые хреновые, не будут нафиг подавлять все прочие события, что происходили недавно. За всю его долгую жизнь информация будет копиться, связи - находиться, и рано или поздно это перейдет в некую сингулярность, после чего "его мышление станет абсолютно отлично от земного"(с). Подобный эльф - это энигма, и описать такое в книге не легче, чем какой-нибудь сильный ИИ. Ну и, разумеется, есть третий вариант, самый грустный. Когда эльф помнит первые 80 лет своей жизни так же легко, как человек. В таком случае перед нами не псих, не бог, а струльдбруг. Не классический, разумеется, но существо с большой памятью, но обычной нейропластичностью обречено на то, чтобы "застрять" во временах своей молодости, и вечно воспринимать все через парадигму своего юношеского опыта. Эльф первого типа имеет шансы проработать свои когнитивные паттерны - примерно так же, как и человек. Если на родину эльфа-1 в молодости напали орки, он может и через тысячу лет морщиться от запаха вяленого мяса - но при этом он имеет все шансы научиться нормально с ними взаимодействовать, пусть и испытывая неприязнь. Если же орки напали на родину эльфа-3 - то из-за своей идеальной памяти воспоминания юности будут все еще референсными для него, а из-за низкой нейропластичности он не сможет поставить их в другой контекст - и даже через тысячу лет будет пытаться им отомстить, и плевать, что этого преступления не совершали не только современные орки, но и прадедушки их прадедушек. Собственно, эти три варианта - самые простые достройки, которые мне приходят в голову. В моем хедканоне есть и четвертый вариант, который я использую, скажем, при отыгрыше персонажа-эльфа в настолке, а также в моем никогда-не-выйдущем фентезийном мире - но он работает не по принципу "берем человеческий мозг и растягиваем его в разные стороны", а по более сложному физиологическому принципу. Если кому-то интересна та муть, что я тут наплел, могу рассказать про эту идею в следующем посте =-) 20 февраля 2023
12 |
![]() |
|
Fluxius Secundus
Угу, но мышление такого существа - с управляемым забываением - я тоже не могу представить. Конечно, "сингулярности" тут не будет, но осознанное управление своей личностью все равно за сотни лет жизни приведет к НЕХ с т.з. человека =-) Чаепития в графстве Чешир Разумеется, в этом-то и проблема - читателю гораздо проще ассоциировать себя с человеком/хоббитом, и как с этой т.з. показать эльфов так, чтобы это было одновременно реалистично и не-НЕХ-но... в этом и проблема) |
![]() |
|
но не объем Интересно, к какому пункту относится "Фламель с омутом памяти", который способен как сознательно что-то забыть, так и вспомнить, и сознательно подобрать себе набор воспоминаний? |
![]() |
|
rational_sith
B3 по Facensearo. 1 |
![]() |
|
Помимо управляемого забывания может быть управляемое переключение. Условно говоря, эльф "видит" (чувствует) в одном и том же стимуле множество пластов, эмоций и ассоциаций и может менять их местами. Иногда тратит значительное время на упорядочивание текущих воспоминаний в пласты или разграничение пластов. Или это происходит автоматически. Т.е. при желании эльф может стать "частично прошлым", выдвинув на первый план прошлый или позапрошлый пласт. Или вообще первый пласт. Причём каждый пласт - это не только "что", но и "как", т.е. различаться будет не только образ мысли/ассоциации и/или эмоции/самоощущение, но и способ их формирования. Причём я предполагаю, что способом нельзя особо управлять, т.е. нижние пласты "выделяются" для эльфа тем, что он не может "снова стать ребёнком", поэтому они особенные, уникальные, в то время как пласты верхние формируются одним и тем же способом... ну, если с эльфом не случилось потрясений. И поэтому непервые, не связанные со взрослением пласты часть эльфом идентифицируются не по дальности, а по "ведущим потрясениям", что ли. Как вам такой вариант?
Показать полностью
Вариант с внешним носителем по Пинхэду или даже с внешней личностью кажется достаточно банальным, и оно выходит совсемушки нечеловеческим. |
![]() |
|
Матемаг
Показать полностью
Кстати, у Серой Зоны в фанфике по Масс-Эффекту описывалось же нечто подобное. Каждый мозг саларианца состоит всего из десятка нейросетей. Но эти сети всегда обучены под текущую задачу. Нейроны жизненных форм с Сур'Кеша обладают уникальной способностью «отдёргивать» дендриты и аксоны — и заново «протягивать» их к другим нейронам. Причём, в зависимости от характера задачи, эти новые синаптические связи могут быть химическими (сложными, но медленными), или электрическими (простыми, но быстрыми). Но даже нейросети на химических синапсах — в десять раз быстрее, чем у других разумных видов. Просто потому, что нервному импульсу в них нужно пробежать меньшее расстояние. Всё компактно, всё под рукой. А уж на электрических — там тактовая частота может достигать десятков мегагерц (у других разумных, если кто не в курсе, она ограничена десятками килогерц). А как же память? — подскочит на месте любой физиолог. Разумному существу нельзя без памяти о вчерашнем и остальных прошедших днях! А судя по описанию, саларианцы должны вечно быть гениальными младенцами. И это верно. Поэтому долговременная память у них устроена совершенно иначе — она химическая. Перед тем, как нейроны разъединяются, нейросеть выбрасывает в мозговой ликвор молекулы РНК со своей полной схемой. Когда саларианцу нужно что-то вспомнить — один из мозгов временно отключается, и в нём происходит «загрузка и распаковка» соответствующих молекул. Если это затрагивает один из «верхних» мозгов, то проходит внешне незаметно. Если же затрагиваются двигательные рефлексы или навыки распознавания образов, то есть требуется перекалибровка «нижнего» мозга — тогда саларианец должен отключиться на некоторое время — закрыть глаза и перестать двигаться, прежде чем встать и сказать «я знаю кунг-фу». Именно эти периодические «отключения» и породили среди иных рас миф, будто саларианцы спят один час в сутки. На самом деле в сне в человеческом понимании они не нуждаются вообще. Человеческий сон нужен для «генеральной ревизии» на огромной свалке нейросетей, для хоть какого-то приведения их в порядок — а у саларианцев такой свалки попросту нет. Поэтому он не сильно удивился, когда открыв глаза, увидел пульт над собой вполне привычным зрением — а в голову хлынули потоком чужие воспоминания. Для саларианца это куда менее травмирующий опыт, чем для человека. Когда загружаешь собственные воспоминания двадцатилетней давности, бывает и похуже. Саларианцы преклонных лет нередко развлекаются тем, что перебирают себя-подростка, себя-зрелого, себя-старика — словно тасуя фотокарточки. |
![]() |
|
Кьювентри
Кстати, у Серой Зоны в фанфике по Масс-Эффекту описывалось же нечто подобное. Оказалось, это реал:https://elementy.ru/novosti_nauki/433182/ Marlagram с эффективным механизмом сжатия с потерями, но с отдельными индексами/счётчиками. Т. е. однообразные или похожие события&впечатления упаковываются как отличия от эталона, но с отдельной временной и ассоциативной шкалами. Так ведь и это няз реал. |
![]() |
|
Fluxius Secundus
Не, не настолько выраженно и не отдельным "слоем нейросетей". И у большинства людей (хотя есть очень яркие аномалии) с датировкой и подсчётом количества давних (не-значимых) событий сложно. |
![]() |
Lost-in-TARDIS Онлайн
|
Fluxius Secundus
Оказалось, это реал: Не, описанный механизм очень далёк от концепта Серой Зоны и вообще совсем про другое.https://elementy.ru/novosti_nauki/433182/ |
![]() |
|
Lost-in-TARDIS
Гм, а про что тогда? |
![]() |
Lost-in-TARDIS Онлайн
|
Fluxius Secundus
Про ещё один механизм передачи возбуждения и стимуляции соседней клетки. Клетка делится своими mRNA с соседней клеткой, тем самым заставляя соседнюю клетку делать те же белки, что и она, и особенно Arc, как раз участвующий в процессах пластичности. У СЗ там же целая процедура запоминания конфигурации и записи её в нуклеиновые кислоты (что вообще другое) и после её воспроизведения с возможностью нейронов менять свои конфигурации невероятно быстро. А по ссылке просто весьма интересный механизм передачи сигнала. Очень интересный, но не про то, про что у СЗ. |
![]() |
|
Интересно. Мне про особенности лингвистики долгоживущих попадалось интересное...
|