Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Annes
В целом согласна, но... у нас есть, допустим "50 оттенков серого", написанная как фанфик, отредактированная весьма косметически и по продажам порвавшая всех и вся. Есть отлично продававшиеся ранние околоГПшные книги Емца, которые формально считаются пародией, но фактически не отличаются от фанфиков примерно ничем.

Венцеслава Каранешева
Вот вы мне пишете "Мне кажется, что вообще неважно, кто именно прав". Но в ответ на упоминания тиражей отвечаете: "значит здравые аргументы закончились". Но если неважно, кто прав, какая разница: здравые аргументы или не здравые? Почему вы заинтересованы в здравых аргументах в данной дискуссии? Зачем вообще в ней нужны аргументы?

(Если что, я не прикалываюсь, мне реально интересно, как люди такие штуки совмещают.)

Евгений
Не могли бы вы объяснить, что именно вас так удивило? С моей точки зрения, тем, кому книга понравилась, получили удовольствие. Кто-то сумел извлечь из неё и иную пользу (мою жизнь она достаточно сильно поменяла, и, как мне представляется, в лучшую сторону). А что получили те, кому она не понравилась? :)

(Тут я, конечно, немного шучу, но в каждой шутке есть лишь доля шутки.)

Про продаваемость.
Думаю, тут дело в рекламе, своеобразной моде и привычках читателей.
Книгу эту активно пропагандирует А. Панчин, популяризатор науки, а также и другие сотовприщи по цеху.
Мода: ну, если ты продвинутый, то должен.
Привычки: массовый читатель боится научной литературы! Он считает, что научпоп -- это серая скучища. А тут ему сообщают, что вон в фанфике целый набор ненапряжного ноаого научного.

Alaric
В данном конкретном случае "такие штуки" просто относятся к разным вещам. Вещь номер один - впечатление от дискутируемой книги. Оно лично у меня абсолютно позитивное вне зависимости от того, что я стою на позициях непопадания автором в возраст персонажей. Соответственно, участие в этом спонтанном споре не может отменить или изменить это позитивное отношение примерно никак: оно останется позитивным, и если моя точка зрения не изменится, и если изменится. Вещь номер два - впечатление от дискуссии как таковой. М.б. это покажется странным, но я ВСЕГДА заинтересована в здравых аргументах, о чем бы и с кем бы не дискутировала. Потому что что при сохранении высокого уровня аргументации у обеих сторон это интересно само по себе: не в плане убеждения или переубеждения, а в смысле интересного и небесполезного времяпрепровождения.

А в чём вы для себя видите пользу от такого времяпровождения?

Alaric
Это очень сильно зависит от темы дискуссии, собеседников и т.д., коротко и однозначно ответить невозможно. Но при обсуждении книг или фильмов вообще главная польза заключается, как правило, в более глубоком осмыслении материала и уточнении собственного впечатления.

"Вы сами виноваты, что вам не понравилось" -- "ты виноват лишь в том, что я есть хочу"

Евгений
Не могли бы вы рассказать, почему вы это восприняли как "вы виноваты"? С моей точки зрения, в исходном сообщении про вину ничего не было вовсе. Я тоже про вину ничего не писал. Просто тем, кому понравилось, стало лучше (либо просто за счёт полученного удовольствия, либо ещё и за счёт извлечённых из книги идей).

Вот. Почему если кому-то не понравилось им же хуже? Ну не по нравилось и не понравилось. Фломастеры разные. А Вашей коннотации оттенок осуждения как бэ послышалось мне.

А потому, Евгений, что это не просто художественное произведение. Этот фанфик популяризирует рациональность и рассказывает о когнитивных искажениях. Это важная информация. И те кому фанфик не понравился, весьма вероятно - её не получат. Так что в моей коннотации прозвучало вовсе не осуждение, а сожаление.

Что сами виноваты что такие тупые. Да?)

Shinjitsu, объективно говоря, про рациональность никто не мешает узнавать на сайте Lesswrong. Если читать фанфики не нравится — их читать не обязательно.

Добавлено 18.12.2019 - 22:26:
Так может, они её уже получили, эту информацию? И, вероятно, упомянутые в нём книжки уже прочитаны в большинстве своём? Вы не допускаете такую мысль?

В тему: статья об особенностях русской философской и прочей мысли. Главная проблема: несамостоятельность! (Ссыль не вставилась, увы!) Статья называется "Идеологическая мода в науке и скептицизм"
Цитата:
"Причину несамостоятельности русской мысли В.О. Ключевский видит в византийском влиянии. Вместе с православием пришло требование "веровать, во все веровать и всему веровать" и запрещение размышлять.[5] «Нам твердили: веруй, но не умствуй. Мы стали бояться мысли, как греха, пытливого разума, как соблазнителя, раньше чем умели мыслить, чем пробудилась у нас пытливость. Потому, когда мы встретились с чужой мыслью, мы ее принимали на веру. Вышло, что научные истины мы превращали в догматы, научные авторитеты становились для нас фетишами, храм наук сделался для нас капищем научных суеверий и предрассудков... Менялось содержание мысли, но метод мышления оставался прежний. Под византийским влиянием мы были холопы чужой веры, под западноевропейским стали холопами чужой мысли»".

Но зачем я про статью-то эту? А всё потому, что многие посты в этой теме очень хорошо иллюстрируют мысль Ключевского.

Нет в православии никакого (и просто никакого, и отличного от, допустим, католического отношения к тем же вещам) "запрещения размышлять"!!! Это типичный пример домысла, который со временем начал восприниматься как истина.

Антон Владимирович Кайманский
Мне представляется это достаточно маловероятным. Когда мне в руки попались ГПиМРМ, мне был 31 год, я считал себя достаточно начитанным человеком, я читал блоги своих знакомых, некоторые из которых много писали о книжках. И при этом в результате прочтения ГПиМРМ передо мной открылся целый мир, о существовании которого я даже не подозревал. (И я иногда жалею, что он не открылся передо мной где-нибудь в 16, впрочем, это было невозможно, потому что я всего лишь на год младше Юдковского, и многие другие книги, которые мне хотелось бы прочитать в 16, тоже были написаны уже позже.)

И с тех пор, как я познакомился с ГПиМРМ, я, опять же, очень-очень-очень редко видел, чтобы кто-то рекламировал весь этот пласт литературы (и вообще идей) о когнитивной психологии, принятии решений и байесианстве, придя при этом к этому не через LW.

И поэтому, хотя, конечно, я не сомневаюсь в существовании людей, которые изучали в России когнитивную психологию, будучи совершенно не в курсе про ГПиМРМ, я всё же полагаю, что таких людей крайне мало.

Поэтому мне тоже жаль, когда людям не нравится ГПиМРМ.

Но, впрочем, я согласен с Noncraft'ом, на Lesswrong можно прийти и без ГПиМРМ. По моим ощущениям, где-то 10% российского LW ГПиМРМ не нравится :) Ну и, наверное, на Lesswrong'е тоже свет клином не сошёлся. В принципе, можно и совершенно самостоятельно прочитать соответствующие книжки, методом проб и ошибок понять о плюсах соответствующих навыков... Однако же, мне представляется, что таким образом рассуждая, можно прийти к тому, что и математику с физикой (и любой другой предмет) лучше учить, открывая их самостоятельно, а не изучая по каким-то догматическим книжкам. С моей же точки зрения, многое лучше изучить на чужих ошибках, оставив себе больше времени наделать свои, уникальные и неповторимые :) ГПиМРМ, я считаю, предлагает один из таких путей, хотя, конечно, он не единственен.

Просто я встречал значительную прослойку людей (из тех моих друзей и знакомых, кому я советовал ГПиМРМ, таких примерно половина), которые в принципе не воспринимают фанфики по причине вторичности. Они понимают, что и зачем написано в ГПиМРМ, но с работами Юдковского предпочли ознакомиться в оригинале.

Alaric
Всё зависит от человека.
Скажем, я читаю книги по 1) антропогенезу; 2) биохимии мозга и соответствующей психологии; 3) появлению вселенной; 4) прочий науч-поп типа "Что рассказали "говорящие обезьяны" и др.

Alaric
Мне кажется, тут еще присутствует некоторая неосознанная попытка смешать зеленое с круглым. Если читателю не нравится книга, то из этого не вытекает прямо, что он остался равнодушен к теме рациональности и проч. И наоборот: вангую, что далеко не все (и даже не большинство) тех, кому книга понравилась, заинтересовались ей не как качественным худтекстом, а как научпопом, и что даже из числа последних далеко не все (и даже не большинство) впоследствии пошли углублять свежеприобритенные знания, читая специальную литературу по теме.

Венцеслава Каранешева
Поддерживаю!

Антон Владимирович Кайманский

Как я уже написал, я вполне верю в существование таких людей. Вопрос в том, насколько вас стоит считать типичным читателем фанфиков.

Впрочем, на самом деле, на основе ваших рассуждений больше меня интересует следующее. Представим, что некое множество людей прочитали некую книгу (и скорее даже много книг и статей) и, тщательно поразмыслив, пришли к тому, что эти книги и статьи достаточно неплохо отражают реальность и дают полезные советы. Ну, скажем, очень многие люди читают книги и статьи по программированию, написанные на Западе, активно рекомендуют их другим, но я не слышал заявлений, мол, это какая-то навязываемая мода. Вопрос следующий: как вы предлагаете отличать людей, которые активно восхищаются чьими-то трудами, потому что считают соответствующие труды очень полезными для себя и для других, от людей, которые восхищаются чьими-то трудами, потому что они погнались за модой, погрязли в чьих-то догматах и так далее?

Венцеслава Каранешева
Некоторое смешение действительно присутствует. Однако, я полагаю, что тут стоит рассуждать количественно. В смысле, на данный момент я считаю, что корреляция есть (да, у меня нет на руках исследований, но я очень удивлюсь, что если их проведут, то этой корреляции не обнаружится). Хотя, безусловно, есть люди, которые увлекаются даже идеями самого Юдковского, но им не нравится ГПиМРМ, и есть люди, которые восхищаются ГПиМРМ, но вся эта рациональность им до лампочки.