Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Eterni
"Тогда это получается трансфигурация ещё и двигает транфигурируемый объект, что тоже похоже на телекинез"

Превращение предметов разного размера одного в другой это абсолютно канон, т.е. магия в мире ГП именно так и работает. Там нет ограничения в виде: предметы должны быть абсолютно одинакового размера, как исходный, так и полученный в результате трансфигурации. А если не должны быть, то почему бы не провернуть такой трюк? Особенно учитывая, что Гарри заранее с Гермионой этот фокус тренировали, не помню уже точно эксперимент, но вроде он укорачивал трансфигурацией веревки или нити с грузилами. Т.е. это ружье для нас повесили ещё в середине книги.

StragaSevera


Вот к тому и подвожу. Отсюда и появляется псевдо-телекинез. Внезапная форма высвобождения реактивной паутины которая ещё и очень точной формы и очень точно ложиться на головы всех волшебников.
Гарри упоминал что можно вообще трансфигурировать в чёрные дыры или в страпельки и это казалось очевидно последовательным, но столь достаточно легкая трансфигурация, позволяющая пустить паутину на расстояние без каких-либо ограничений даже в точности сформирования и прицеливания, не только в выборе вещества, но и и выборе форме энергии, показалось мне резковатым.
И я не помню чтобы где-то Гарри специально тренировался создавать из трансфигураций сеть, которым очень точно и без движений мог охватить мишень.

Он тренировался в скорости трансфигураций, да и в частичной трансфигурации. То что создаёт что-то тонкое очень быстро было очевидным.

Но то что саму палку можно трансфигурировать (молоток забивает на себе гвозди?) и то что трансфигурация не требует точности в сформировании узлов, можно так легко высвободить на расстоянии, создавая ещё реактивную энергию и ими можно так же точно и без тренировок концентрации охватить голову каждого волшебница - нигде не упоминалось.

kryvbas
Нити с грузилами было экспериментом ещё с игрой массы. Вновь же, то что создал саму патину да, она должна была просто выпасть. Это принято. Как и возможность трансфигурировать хоть чёрные дыры, хоть и страпельки. Этот вывод создавался плавно, на протяжении процесса.

Но 1) то что можно "выстрелить" паутиной как человек-паук - не упоминалось, как и выстреливать веревкой или нитью. Получается можно создавать прямо из стены летящие снаряды? И получается ограничений нет? Можно хоть на околосветовой скорости стрелять? Создал иглу и снёс весь замок?

2) Не упоминалось и то что можно трансфигурировать саму палку. Получается может создавать настоящую пушку с элементом бумаеранга-возврата как отмена трансфигурации. Направил палку и выстрелил маленьким углеродным шариком как пулей?

3) И не было ружья в намеках на отсутствие ограничений в точности и концентрации по работе с мишенями через трансфигурацию как оружие. Получается он вообще мог трансфигурировать целый ряд алгоритмов энергии, сам снаряд и тут аки самонаводящая пуля пролетит сквозь головы волшебников, а потом через нервы Волдаморта, чтобы парализовать его. Или вообще БФГ 9000 сделать. Или вообще трансфигурировать уже сам воздух в строгом пространстве и вообще творить что угодно, а потом вернуть в исходную точку.

Eterni
Трансфигурируешь жвачку в змею, змея становится длиннее на 4000% чем жвачка. Летела при этом куда-то змея? Нет. Запрещают это какие-то правила канона или мрм? Нет. Нить никуда не летит, она просто больше размером чем то из чего ее создают.

kryvbas
Но получается что змея может стать длиннее и вверх, и по диагонали, что и создаёт эффект снаряда. И может "выстрелить" прямо из палки, хоть в форме узла, который легко ложится вокруг шеи, без нужды в точности. При желании получается можно, при очень быстрой трансфигурации высвободить из палки тысяча тонких ласо и передушить всю толпу вокруг. Или временно трансфигурировать из кончика палки пулю на веревке, которая потом вернется обратно. Или гарпун.

Eterni
А ещё мётлы убрать! Летать на большой высоте опасно! А вдруг детички упадут и шею себе свернут!

Пусть лучше по земле бегают - это и для здоровья полезнее!

Eterni
есть важное ограничение - скорость трансфигурации

гарри создал сети вокруг шей сорока волшебников где-то за минуту - потому что это были нанометровые нити и их общая масса едва пара грамм

создавать более массивные объекты придётся гораздо дольше - десятки минут


впрочем высший мастер трансфигурации вроде Дамблдора наверно мог бы быстро натрансфигурировать что угодно, даже БФГ если бы знал что это такое

nadeys


Без должной системы безопасности - согласен. Неужели никто не жаловался что не очень удобно когда сидишь на палке?

А так бы да, могли бы и просто побегать.


Да это понятно, я уже написал выше про другое.

1) Почему паутина вылетела, а не упала на землю? Если вылет естественен, то получается можно создавать снаряды.

2) Почему вдруг можно трансфигурировать из самой палочки, хотя нигде ранее это не упоминалось.

3) Точность. Откуда Гарри научился так точно всех 40 волшебников схватить за головы? Если подобного ограничения нет, то почему сразу нанотрубки, можно вообще маленький самонаводящийся гарпун создать и он сам всё сделает.

Eterni
>>>Почему паутина вылетела, а не упала на землю?

а она вылетела? мне всегда казалось что паутина упала на землю, по земле "проползла" до человека и потом "выросла" вверх до уровня шеи

>>>маленький самонаводящийся гарпун создать и он сам всё сделает

трансфигурация большого гарпуна на длину нескольких метров займёт пару часов

даже если брать маленький гарпун размером с иглу - это займёт минут пять что слишком долго

опять таки "самонаведение" очень условная и не факт что гарпун пробьёт ключевые участки мозга жерты - есть риск что он соскользнёт с черепа или застрянет в лицевых костях

мономолекулярная удавка на шею тем и хороша что её не нужно точно нацеливать - отрезание башки это мгновенная смерть без вариантов

Eterni
Получается так. Но это всё, включая способ, которым гарри всех замочил - из разряда заострённых костей хафльпафцев, бесполезно в реальном бою, но в принципе работает, если враг тупо стоит и ждёт, пока ты его не убьешь странным образом.

nadeys

Ок, как проползла и выросла? На какой тяге?


А кто говорит о большом?

Можно из того же фуллерена. Пять минут Гарри как раз мозги морочил Володе.


А почему же тогда паутина "пробила" шеи?


Как это не нужно точно? Очень даже нужно, особенно когда хочешь именно шею срезать, а не часть головы. Даже небольшой прицел сорока мишеней требует ну... прицеливания! Откуда Гарри целиться научился? Он даде в квиддиче мячи в колечки не забивал.

kryvbas


Вот и получается сомнительный момент, показывающий что даже Гарри не осознавал всю степень опасности трансфигурации и вышел этот приём без намеков в прошлом и без тренировок и без ограничений на прицеливание.


Что и было. Можно было хоть пулей, хоть плазмой, хоть тонкими дисками на лентах.

Eterni
"Вот и получается сомнительный момент, показывающий что даже Гарри не осознавал всю степень опасности трансфигурации и вышел этот приём без намеков в прошлом и без тренировок и без ограничений на прицеливание."

Частичная трансфигурация - тренирует в течении половины книги
Удлинение/укорачивание нити - тренировал как минимум один раз.
Невосприимчивость палочки к потере материи - упоминается.

Гарри не делает того, что бы не делал ранее, что бы выходило за рамки законов мира. Это все скорее придирки ради придирок. И они скорее должны относиться к канону, который задаёт такие странные правила магии, которые в мрм хоть немного объясняются.

Eterni
Это уже вопрос - на какой тяге работает трансфигурация? Какая сила раздвигает молекулы полуметровой свиньи в двухметровый стол?

Некое межмолекулярное волшебство которое заставляет атомы двигаться и изменяться.

>>>особенно когда хочешь именно шею срезать, а не часть головы.

целиться не нужно - достаточно просто положить петлю на плечи жертвы и при затягивании нить естественным образом обрежет шею ниже подбородка

>>>Что и было. Можно было хоть пулей, хоть плазмой, хоть тонкими дисками на лентах.

напоминаю что у гарри была буквально одна минута и все пожиратели бдительно следили чтобы вокруг него ничего не происходило

гарри нужно было наколдовать что-то Быстро и Невидимо и разом наверняка убить 40 человек

ленты и диски - толстые и легко заметные

плазма не факт что убьёт всех, зато можно случайно обжечь себя

kryvbas
Ещё раз, вы не туда смотрите.

1) Я про реактивную тягу.

2) Про то что идёт ИЗ палочки.

3) Внезапная точность захвата шеи.


Потому и говорю, что и вышло за то что ранее не было. Ну а придирки это уже растяжимое понятие. Любую критику можно считать за придирку.

nadeys


К тому и клоню. И ранее не упоминалось, что он смог трансфигурировать энергию достаточную, чтобы паутина ползла или вылетела и упала вокруг шеи всех сорока магов.


Тогда может упасть с плеч.Откуда у Гарри точность, вплоть до сантиметров, чтобы нить упала ровно на плечи и срубила исключительно шею?


Он общался скорее минут пять. Всё равно можно вместо нитей и дискомет создать, с повреждающим нервы, если ограничений на точность нет.


Почему? Можно и тонкие и незаметные. Ограничений же в трансфигураций нет.


Если нет ограничений в точности, то нетю

Eterni


То есть ответить по сути претензии вам нечего?


Не оправдание, а обоснование.

Вот вы и сами уходите от темы. Суть в том, что примеры я и раньше приводил.


Я веду к тому, что он опять же начинает заниматься сомнительными вещами, не имея достаточно информации. Ему стоило сначала хотя бы раскопать всю доступную литературу о Маховиках (в идеале — вообще о магии времени) и узнать, какие эксперименты с ними проводились.


Это выглядит несколько лицемерно, потому что он там чуть раньше разглагольствует, что виноват. Но, когда дело доходит до действительно неоспоримой его вины, он перекладывает её на МакГонагалл. И это при том, что сделать эту сцену куда сильнее ЭЛЕМЕНТАРНО. Он просто добавляет свои выкрутасы с Маховиком в список того, в чём виноват (в самом конце) и просит у МакГонагалл прощения. Та бы, думаю, после этого сама бы предложила снять ограничение.

Сами перечитайте. Протагонист до того момента прибегал к Маховику практически во всех трудных ситуациях. Если не к своему, так к чужому. И этим, по сути, Юдковский сам себе вырыл яму, потому что все оправдания на тему "а вот конкретно в этой ситуации это не помогло бы!" смотрятся неубедительно. Скорее возникает ощущение, что автору надо было обязательно написать такую сцену, но логично встроить её он не сумел.


Я бы вообще подобной сцены писать не стал. Ну, может, разве что если бы Гарри был заметно старше и точно знал о невиновности кого-то из узников. А описал бы, как уже говорил, побольше исследования магии при помощи научных методов.


Вы можете сколько угодно копипастить одну и ту же фразу, но тот факт, что я не называл протагониста этого фика злодеем, никак не изменится. Впрочем, вы можете доказать мою неправоту — просто приведите ссылку на тот комментарий, где я назвал местного Гарри злодеем.


То есть по сути претензии возразить вам нечего?


Чем. Вы. Читали? (c) Я чётко обозначил, что претензия была в отсутствии экспериментов. Сделав этот вывод, он не сделал ничего, чтобы его проверить.


Он мог этим заняться чуть позже, когда бы уже успокоился. Это даже было бы весьма "в строку" — занятия экспериментами как попытка отвлечься от горя.


Очередное проявление нежелания замечать собственные недостатки.


И вот опять то же самое. Когда оптимизировать предлагают уже ваш текст, вы это воспринимаете куда болезненнее, чем собственные предложения. Вам не приходил в голову вариант, что в моих словах может не быть никакой манипуляции?


У Роулинг были и процессы, и битвы. А ожидания фик задавал сам, с первых глав достаточно ясно обозначая намерения протагониста исследовать магический мир научными методами.

Нет.


Возможно. Но не вижу возражений на мои следующие слова: о трудном пути познания и об оспоримости ответов.


В фике 122 (!) главы. Длиной он как 4-5 книг Роулинг. Если автор за такой объём текста не раскрыл одну из главных тем, это очень, очень серьёзный недостаток.
И вот из-за этой нераскрытости вся эта болтовня об Атлантиде и тому подобном воспринимается как демагогия или, что ещё хуже, глупая конспирология. А магия так и остаётся магией, и просто ощущается, что герой из-за своей ограниченности неспособен воспринимать её как что-то чудесное.


Первого и второго мало. Третье и четвёртое чаще всего отношения к магии не имеет, или же оно опосредованное.


А в остальных трёх четвертях его нет? И в какой именно из четвертей, по-вашему, это показано?
Нет, акцент сделан именно на результате. Процесс или крайне скомкан, или вообще отсутствует.
Невилл в этом фике — практически бесполезный персонаж.


То есть получается, что остальные бои нужны просто для того, чтобы протагонист мог покрасоваться?
А зелье — это вы про тот эпизод из 78 главы? Так это один из худших моментов фика. Грубое нарушение принципа "показывай, а не рассказывай", отсутствие толковой подводки к моменту и подсуживание протагонисту. Юдковский просто вываливает на читателя ворох экспозиции, чтобы объяснить, почему его Гарри сейчас сделает что-то крутое.


Так почему Юдковский не сделал эту линию отдельным спин-оффом? В таком виде, как она есть в этом фике, это скорее недостаток.


Недостаток заключается в принижении персонажа. Гермиона в каноне принимала куда более активное действие в сюжете.


Про какое продолжение? Я говорю об этом фике. Я считаю, что сюжет следовало распределить иначе, а не так, чтобы Волдеморта более-менее окончательно победили уже после первого курса. Это помогло бы достичь большей плавности и естественности. Чем вам не по душе такая оптимизация?



Почитайте, например, про историю с Алисой Тепляковой. По ней наглядно видно, почему спешить в подобных случаях не следует.



В том, что преподавали не как Квиррелл в этом фике.


Ваше упорное нежелание правильно писать название "золотой снитч" выдаёт то ли подгорание, то ли очередную манипуляцию. Если вы просто невзлюбили эту идею — ладно, но зачем название-то коверкать?

Про битвы я уже объяснял, почему они смотрятся несколько неуместно, и другие пользователи тоже об этом говорили. Кстати, у Роулинг квиддич поимкой снитча не ограничивается, и зачастую написан очень атмосферно и интересно.


Снитчем он заканчивается, а не "комаром". А отрыв можно компенсировать, как я уже сказал, расшсирением роли ловца. Например, он может помогать своим охотникам, заслоняя квоффл от противников.


Ага. А квиддича бы не получилось.

Заявляете, что "бессмысленная агрессия", и следующими же словами объясняете её смысл. Забавно вышло, правда.)))

Всё время посылаете меня перечитывать, а сами перечитывать канон не желаете. На тренировках они обучаются. Кстати, раз уж вам радиус не нравится, — баскетбол вам тоже не по душе?)

С предложенными изменениями получится не оптимизация, а просто унылое упрощение.

Вообще-то убедительно.
Возможно, зависит от опыта в чтении хронофантастики.
Мне как-то с самого начала было ясно, что там, где тебя скорее всего не убьют, но есть просто риск позорного проигрыша, там ты сможешь вернуться из будущего и помочь себе с помощью Маховика, предотвратив в том числе и сам этот проигрыш. А где тебя убьют — нет.

Кьювентри
Ну так протагониста и не убили.

DistantSong
Да. Но после всего пережитого и после найденного способа выкрутиться без Маховика для протагониста было бы крайне психологически неправдоподобно попытаться всё-таки использовать Маховик (зачем, я и так выкрутился?). Поэтому такая петля не возникла.

Eterni
откуда вы это взяли?

в трансфигурации есть ограничения - на скорость, на точность

плюс в той ситуации гарри был ограничен необходимостью действовать незаметно, не спугнуть волдеморта который чувствует его магию, необходимостью не убить и не поранить себя, необходимостью не повредить гермионе, магической клятвой не рисковать уничтожением мира

также добавлю необходимость действовать в тайне от остальной магбритании - чтобы глупые обыватели не объявили его самого тёмным волшебником

в общем, вы придираетесь к каким-то глупым мелочам - которые полностью объяснены в тексте

Кьювентри
Это вы про заморозку останков? Так это не способ, это — надежда когда-нибудь всё исправить. А Маховик мог предоставить возможность просто не дать подобному случиться.

DistantSong
Нет, речь об инциденте с обезглавленными Пожирателями. Или вы обсуждали что-то другое? Случай с Гермионой и троллем я уже не помню чётко, но вроде бы Гарри там был тщательно лишён Маховика.