Tempus Colligendi (гет)

Это если считать обет клановым/семейным/и т.п. обязательством, а не личным. Если личным - то уже к третьему поколению там такой хаос получится, даже в 5к магов, что уже хрен разберешь, кто кому чего должен, а кто кому чего не должен. Плюс повторять процесс при каждой смене поколений.

Ну есть такая наука, как статистика, может слышал? И вот эта самая статистика говорит нам, что если в группе особей (назовем, условно, "население Великобритании") особь с заданными параметрами (назовем, условно, "маг") встречается 1 раз на, допустим, 3к численности, то в другой группе особей (назовем, условно, "население подставить%название%страны") особь с теми же параметрами будет встречаться с примерно той же частотой.
А реально - даже чаще, в случае социально неблагоустроенных стран, т.к. магу выжить проще, чем не-магу. Добыть пропитание, отбиться/убежать от хищников, договориться с людьми, ну и так далее.

А то из канона не видно, что он и есть непотребно-герметичный, это во-первых. А во-вторых, 20к человек на территорию Великобритании и 20к магов там же - это несколько разные вещи. Ну и, в-третьих, человечество в целом как-то развивалось же, даже когда социумы людей состояли из десятков и сотен особей, а не из десятков тысяч.

Эм. Почему обет на неподчинение? обет на остановку сердца при попадании под Империо. Публично принятый и неотзываемый - т.е. всякий знает, что если ты публично империшь человека, то получаешь труп.

Про естественные ограничения (в том числе на Империо) само собой они есть. Штука в том, что если есть оружие нападения (магия, модифицирующая поведение), то должны быть и контрмеры, причём а) публичные б) доступные в) повсеместные

Собственно, Министерство в том числе следит, чтобы никто никого не попереимперил - и чтобы оно само всех не попереимперило. А уполномочил его на это Визенгамот, который утомился делать всё перечисленное самостоятельно. Визенгамот же и есть "старые семьи" - сила в чистом виде.

Т.е. если кто-то захватывает Министерство - Визенгамот просто трясёт стариной и сносит Министерство.

================

Про "непростительное Азкабан". Сорри, а кто сажать будет? То самое Министерство? а на кого оно опирается? а почему 200 переимперенных волшебников не могут снести 50 авроров, нападая ночью и порознь, например?

В смысле конструкция же очень хрупкая получается, если нет мэноров как возможных точек защиты и нет древних и сплетённых между собой семей. Если нет сил сдерживания.

А управлять ими кто будет? Ну не знаю, заведи себе, что ли, пару детей, или хотя бы попробуй в два окна в Линейдж погонять, а потом расскажи, как у тебя получилось одновременно это контролировать. Ну и умножь потом в сотню раз масштаб, да.

Что вообще за глупая идея: "Мой дубина больше, моя - самый сильный, моя всех подчинить заклинанием и править"? Договориться же проще и надежней, чем вот так завязывать все и без того непрочные нити на одного, пусть даже и самого сильного, мага. А уж если найти общие интересы...

Вооот. Вы начинаете грокать : ) а теперь представьте во всех этих раскладах мадбладов : ) которые считать на пять поколений обетов назад и вперёд НЕ УМЕЮТ и НЕ ХОТЯТ. Они ж с точки зрения чистокровок натуральная каучуковая бомба. Потому одна радость что силы у них может и есть, а знания настоящего нету. Взять негде. А если берут, то входя в старый род, с членом этого рода к мадбладу приходят и умения считать.



Непотребно-герметичный - это такой, в котором у одного рискового чувака есть шанс всех попереимперить. А в британском социуме - приходится договариваться на ЗАКОНОДАТЕЛЬНОМ, а не ЛИЧНОМ уровне.



Я не понимаю, почему у вас частота пополнения магической популяции мадбладами связана с численностью магов взаимно и однозначно.

Т.е. вот смотрите. У нас НАПРИМЕР мальтузианское расширение в Китае. Число магов растёт. Потом у нас сжатие. НО. Маги-то в нём не участвуют. Потому что проблема голода перед магами не стоит - они тупо будут воровать еду с помощью магии и умрёт чуть больше крестьян. А вот маги - не вымрут. Т.е. на них циклы средневекового "вымерли-вернулись-в-числе-повторить" не действуют. Т.е. их популяция накапливается. И уменьшается по результатам магических войн либо магических же эпидемий.

То есть - как только кто-то изобретает Статут - у него сразу же начинается магический демографический бум. После чего волшебники переходят на городской способ воспроизводства потомства и всё хорошо. Да, китайцы имеют больше мадбладов. Если для Европы на 150человечный курс Хога приходится три мадблада, то процент рождений 1 мадблад/год на 20млн населения. Что даёт 100 мадбладов в год в Китае. Если китайская община тех же размеров, что и европейская, да ещё и воюет регулярно (министерство там колониальное), то 150-200 смертей в год вполне компенсирует естественный прирост. Причём сжигают в этих войнах как раз мадбладов, которым никто не рад. И что тут не так?

Эм, они сами. Империо на детей, после чего угроза их убить или Непреложный на повиновение. После чего добавочное слабое Империо на ключевых, чтобы контролировать действия. И вперёд.

Добавлено 29.06.2015 - 16:22:


НЕТ. В том-то и дело. Для 6млрд жителей планеты проще договориться. А для 5к магов - проще решить вопрос дубиной. Ибо окончательное решение вопроса в мире маглов невозможно. А вот в мире магов через непреложные - вполне.

Ну, конструкция и оказалось хрупкой. И никто министерство не сносил после того как его ТЛ захватил.

Потому что Министерство оборзело. И старые семьи, которые, в целом, были против радикализма, решили часть своих проблем руками Морды. Потом оная самоубилась вторично о Поттера. Гринграссы, Забини, Нотты, этцетера - практически все так или иначе отскочат по амнистии.

Собственно, оная Тёмная Метка - ровно то, что должен делать любой значимый лорд, желающий контролировать паству. И система договорённостей - ровно то, что старые семьи и делали, чтобы такие "лорды" не возникали. Но вот с Реддлом не сработало.

Кстати, интересен генезис Гриндевальда во всей этой истории. Похоже на драку за власть в европейских кругах, но вот между кем и кем? непонятно.

Простите, это всё Вы с чего взяли? Мы вроде за канон говорили до этого...

С того, что вариант "непреложный обет на смерть от метки" заставить принять себя и окружающих - проще простого. И вот вуаля - Лорду уже не из кого рекрутировать пополнение. А один в поле не воин - рано или поздно его кто-нибудь выследит и заавадит.

Но нет. Никто из старых семей не почесался. Следовательно, у Морды был план, причём существенная часть старых семей с ним была согласна, хотя бы в какой-то его части. Это прямо не описано в каноне, но логически из него вытекает, как по мне.

Я к тому, что с пирамидой может бороться другая пирамида. И у реальных властителей - будь то Министерство, Визенгамот или кто ещё - были, безусловно, ресурсы её построить. Но - не стали. Значит не просто не было единства, но "работа офиса парализована". Значит было кому, причём _широко_ было кому. А это возможно только в случае саботажа старыми семьями - только у них есть настолько существенные горизонтальные связи.

И тут мы упираемся, как минимум, в разницу представлений о непреложном обете, а как максимум - в разницу мировоззрений.

Обет, в моем понимании, это осознанно и добровольно принесенное личное обязательство одного мага другому. Ключевые слова - "осознанно", "добровольно" и "личное". То есть, никаких обетов под Империо и в любых других формах измененного сознания, никаких обетов под угрозой Империо или чего-либо еще, никаких форм групповых обетов (обет группе, или обет группы одному). А что касается окончательного решения вопроса - один же хрен, либо прямое управление каждым с помощью Империо, либо все на доверии, а как тут доверять даже своим подчиненным, не говоря уж об условных противниках. Ну и главное - вопрос надо решить не только окончательно, но и тихо, а то маглы по шапке настучат, что они вполне могут себе позволить даже меняя своих сотнями за одного мага.

Что же до разницы мировоззрений, то тут окончательное решение вопроса упирается в один простой фактор: а зачем? Каковы выгоды данного решения? И они действительно стоят затрачиваемых усилий? Заметь, не "оправдывают", тут не про мораль, а "стоят". Стоит ли вот эта вершина власти того, чтобы лупить кувалдой по авиабомбе, сидя на ней верхом? Не говоря уж о том, что как только находится такой "решатель", как мы тут же понимаем, для чего, в общем-то, создавалось Министерство: чтобы организованно давать таким соискателям по шапке.

Вот не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Где у меня про "частота пополнения магической популяции мадбладами"? Маг - это маг с палочкой, не важно его происхождение и образование. И составь уже себе базовый набор непротиворечивых формулировок, додумывать их за тобой нет ни желания, ни возможности. То у тебя маги все, включая гоблинов, кентавров и русалок, то уже и маглорожденные не маги.

Согласен. Вот жена и ребёнок. Первым делом вырываешь жене глаз. После чего говоришь мужу - Непреложный или жена труп. Если он в отказ - убиваешь жену и говоришь - Непреложный или ребёнок труп. Вуаля - из 10 случаев у тебя 9 непреложных. После чего говоришь жене "ну вот муж уже, если ты не пойдёшь в тему, будет тебе плохо". Она в 9 случаях из 10 идёт, потому что ну а чо делать-то.

И привет, плюс одна завербованная семья. Добровольно? Добровольно - была же альтернатива (умереть). Но выбор был именно за обетодателем, не за кем-то ещё!

===================

Защита от такого рода "схем постройки пирамиды" только одна - заобетиться заранее, причём основательно.



Эм, тут ответ простой - чтобы самому не попасть в другую пирамиду в качестве винтика. Т.е. тупо предусмотрительность. Потому что никто не гарантирует, что сосед не строит пирамиду и тебя в неё не затянет. А значит надо успеть первым.

И если даже один из всех магов будет рассуждать так, то у него есть шанс преуспеть. Т.е. если даже на всех магов есть один сумасшедший - то все маги в опасности. И единственное от этого средство - это система обетов. Которую Морда научился каким-то образом не то хакать, не то обходить, сложно понять. Причём у разных семей и обеты разные (гейсы те же), и ставить каждый раз Метку более искусство, чем навык. Это как гипотеза насчёт "почему за одну ночь всех не переметил и не заимперил".



Тогда я не понял, к чему был пассаж о статистике. Вы писали - "если у нас есть равногенетические маглы, то процент магов, рождающихся у магглов, не будет зависеть от расы, следовательно, количество мадбладов будет зависеть только от количества магглов, и ни от чего иначе". Я вас верно понял? Или неверно? Если неверно, растолкуйте, о чём же вы говорили.

Добавлено 29.06.2015 - 16:58:
Noncraft, кстати, пожалуйста, перестаньте мне тыкать; в сочетании с выбранной интонацией несколько коробит. Пожалуйста.

Стоп-стоп. Вы очень вольно и гораздо шире канона трактуете возможности обетов. Никаких обетов на остановку сердца при попадании под империо там не было, а про принятие меток - можно долго и упорно играть с формулировками. Про службу кому-либо - тем более.

Добавлено 29.06.2015 - 17:28:
Овчинников
А вообще - вы случаем HPMOR (ну т.е. ГПиМРМ) читали?

Добавлено 29.06.2015 - 17:42:
Овчинников, и ещё, когда цитируете других - исправлять текст так, как его понимаете Вы - некрасиво

[/QUOTE]

Что непонятного? Необходимо не формальное согласие дать обет, но добровольное желание.

Ну да, про тех, у кого не прокатило, семитомники же не пишут, как про Волдеморта. И, кстати, у Волдеморта тоже не прокатило в итоге, верно ведь? А вопрос захвата власти так, чтобы не обратить на себя внимание маглов, оставлен в стороне, потому что... почему? Не потому ли, что такими мерами этого сделать не получится, а в итоге - закономерный песец магической цивилизации, а остатки выживших пополнят собой подопытный материал секретных исследовательских лабораторий?

Еще раз смиренно напоминаю о своем желании прочитать про твой практический опыт управления одновременно хотя бы двумя субъектами и экстраполяцию этого опыта на пару сотен субъектов.

Неверно, конечно. Если статистика говорит, что на 60кк населения Великобритании имеется 20к магов, то, согласно ей же, на, допустим, 240кк населения США будет приходиться 80к магов, или что-то около того. Где ты там нашел "рождающихся", "пополнения", и вообще какую-то динамику - непонятно уже мне.

Это интернет, детка, на "ты" тут еще вежливо. И да, ко мне лучше тоже на "ты", я еще не настолько забронзовел, чтобы мне "выкать".

Овчинников, я чуть позже отвечу, ладно?
Noncraft, это именно что интернет, а не ФИДО. По умолчанию здесь обращаются на "вы". Ситуации посыла нахуй это, конечно. не касается, но вы с человеком разговариваете, что-то пытаетесь ему доказать.

А вот здесь передёргивание. Почему процент соотношения магов среди населения должен быть везде одинаков?

Fluxius Secundus, просто не люблю, когда вместо аргументированной дискуссии начинается апелляция к недостаточно уважительному тону обращения, по крайней мере, пока я остаюсь в рамках формальной вежливости.

Noncraft
Так Овчинников сначала ответил по существу, а потом попросил. Вежливо.

Эм, обет можно давать на то, что сделаешь что-то, если выполнятся условия. Причём этот обет замкнут на голову обетящего, т.е. теоретически через гипноз и прочий конфундус это можно решать. Но. Тут мой пойнт был в том, что если есть меч, то должен быть и щит, либо не будет баланса. Средство строительства пирамиды - причём мгновенного практически - имеется. Но она не строится. Значит есть способ МЕХАНИЧЕСКИ от этого страховаться. Значит, тот, кто пирамиду таки строит, делает это контролируемо и управляемо - либо имеет место неподвластная хотению одного человека стихия (кондратьевские циклы e.g.).



В оригинале. Он вначале очень прекрасен. А в середине, к сожалению, ушёл в галактизм и герметичность не придуманного мира, но придуманного сюжета. Необоснованную. Мне, как уже отмечал, Дулепа куда больше по душе, хоть и неокончен. Из руфиков, пожалуй, самое прекрасное читаное.



Не имел в виду дурного, а только чтобы не терять линию обсуждения; рассчитывая, что вы поправите, ежели я, для избежания длинного цитирования, урезал не так и не то. Кроме того, это неплохая защита от непонимания же, ранняя!

Если вы резко против, постараюсь себе такого не позволять, и прошу извинить.

Fluxius Secundus, спасибо. Noncraft, и вам за дискуссию спасибо, но без меня дальше; если вы откажетесь от комментирования моих постов, будет совсем прекрасно.



Я вам больше скажу - он обязан быть неодинаков. Потому что маги поколения N+1 - это дети магов поколения N плюс мадблады. Количество мадбладов пропорционально популяции магглов (и то, не факт, что от условий жизни не зависит раскрытие таланта или желание его в магическое сообщество втаскивать). А вот дети поколения N пропорциональны численности этого поколения. Потому, если внезапно в Европе в течение какого-то времени маги исправно плодились, а в Китает случилась резко война, выкосившая существенную часть магов, то магическая популяция Китая может никогда не догнать таковую у европейцев - за разумные сроки. Плюс вопрос организации и принятия Статута - имхо точкой его кристаллизации стал именно Ватикан и ситуация "один мир - много королей", т.е. единого культурного пространства, которое НЕ СТРЕМИТСЯ собраться воедино.

Я же почему спросил - у Вас мир больше похож как раз на хпморовский.
А мои вопросы "откуда вы это взяли" - они были по канону и относились ко всему целиком.

Потому что для того, чтобы он был хотя бы не близок, должны быть существенные объективные причины. Если у нас в популяции из 100к мух встречается одна из тысячи с красными крыльями, то и в популяции из 100кк пропорции если и не сохранятся, то будут близки. А тут мы имеем 15-20к магов на 60кк населения и, вдумайтесь, 28 чистокровных родов, которые, насколько показано в каноне, на момент происходящих событий имеют 1-2 наследника в лучшем случае. Даже здравствуй в этих семьях по 4-5 поколений, их численность будет сопоставима ну максимум с численностью Министерства, что может им неплохо помочь в политике, но уж никак не с общей численностью магов, не говоря уж о людях вообще, так что на генетическую, да и просто количественную, структуру популяции они могут влиять примерно никак, пока популяция вообще принимает маглорожденных.

Добавлено 29.06.2015 - 18:42:

На здоровье. Можно я не буду тут высказывать свое "фи" по поводу того, что ты тоже не сменил манеру обращения, несмотря на мою просьбу?

Ну да, в Европе же не было двух мировых. Не думаю, что в том же Китае устраивали целенаправленные охоты на магов. А любые факторы вида "ну мне кажется, что вот так должно было быть, потому что я так думаю" равно применимы и к Китаю, и к Европе.