Tempus Colligendi (гет)

Вот именно. И каждый трактует как хочет/может.
Причём. Там даже не просто его нет. Там в силу того самого восприятия(и ИМХО в силу того что мир дополнялся по ходу книг) - там есть ещё и внутренние противоречия в количестве.

Ага, и потому зародился новый вид спецолимпиады: свести фрагменты мира из канона в единую непротиворечивую систему. Не говорю, что это невозможно, но без существенных допущений пока ни у кого не получилось.

Боюсь что полностью это таки невозможно. Там скорее всего будут нужны не только допущения но и отбрасывания.

Я, конечно, канон последний раз черти когда читал, но что-то не упомню там настолько радикальных противоречий, чтобы выбирать одну из предоставленных версий, отбрасывая остальные как ложные. Те, что остались в памяти, вполне можно согласовать надстройкой имеющегося, или предвзятостью описывающего их персонажа. Если приведете пример - буду удовлетворен. Пока же мне кажется, что вопрос согласования - это вопрос достройки системы, а не частичного демонтажа.

С противоречиями вида "людей в от-Хоге 5к, а на стадионе 100к" разобрались, вроде бы, отфиксировав численность магов как 20-50к, в зависимости от степени "затворничества" бОльшей их части. Как и с канонной общемировой численностью магов. А что ещё за противоречия?

Таки у меня есть ряд замечаний. С позиций так сказять исторической критики... Потому как реальный опыт круче схем.

1. Про невозможность сравнительно сложных административных структур при неком пороговом уровне численности населения расскажите, например, Токелау и Ниуэ. Про связь численности с сепаратизмом в Токелау тоже можете поинтересоваться. Отдельно рекомендую насладиться Питкэрном: совет в 10 рыл при населении в 50.
Кстати, обратите внимание - примеры таки из британской практики.

2. Сепаратизм и... чо-чо-чо?.. Индустриальное общество?.. Во-первых, паранойя Ивана Грозного, за жестокость прозванного Васильевичем против. Новгородцы и удельные князья подтвердят. Во-вторых, позиция Швейцарской конфедерации и итальянских городов вас тоже не обрадует. Наконец, не стоит забывать о Нидерландах 17 века. Новое время и индустриальное общество - сильно разные понятия.
Про договорное право и индустриальное общество - туда же. Средневековье... плюс-минус оно, да. А куда пропали Римская империя и кодекс Хаммурапи? С ВФР и Наполеоникой, положим, проехали... но вот эти-то как?
И обратные примеры.

3. Пляски с бубнами вокруг "чем меньше народу, тем рулёзнее дубина" этнографическими наблюдениями не подтверждаются. В Лат.Америке племена при 5000 давали завораживающе красивые структуры взаимодействия, а при деградации до малых групп вождям было совсем грустно, потому что уговорить 5 идиотов гораздо сложнее, чем отдавать команды 10000 в миллионном государстве.

4. Вот с генетикой совсем порадовали. Очень забавная сова на глобусе. А что, если частота появления магов коррелирует с частотой появления рыжих и голубоглазых?.. А если так же как рост зависит от качества питания?..

5. С танцами от Хога есть проблема - в каноне довольно много говорится о том,
что обучение там недешёвое. Так что ой не все там могут быть...

6. Структура общества у Ро... Средневековье, не Средневековье... Во-первых, Средние Века были очень разными. И развитые госаппараты там встречались ещё как. Во-вторых, есть взаимодействие с центральным правительством племён, например, в Афганистане и Индии. И чё?.. Какое у нас там общество?.. Правильно, многоукладное.

Вообще, кмк, Министерство исчерпывающе объясняется как средство взаимодействия МагБритании и Британии.

Опять же, касательно всего - модернизирующее влияние мира и выходцев из него никуда не деть.

Со странностями описания есть ещё одна объясняющая фенечка - условия гражданской войны. Давайте возьмём и методами фанфикшна проанализируем... ну, не "Момент истины", а, положим, "Звезду". М?..

Ну, про генетику - единственное что мы реально видим - что у магов в основном рождаются маги, что магов гораздо меньше чем обычных людей, и что маглорождённых магов существенно меньше чем обычных магов.
Ну и попытки это как-то в систему увязать.

Про Хог - у нас есть несколько фактов
1)Про стоимость обучения в Хоге в каноне навскидку не помню ничего.
2)Зато точно могу сказать что приютовец Т.Реддл, не имевший своих денег - в Хоге точно обучался. Там ещё упоминался спец фонд для неимущих студентов для покупки ими мантий, учебников и всего такого.
3)И в 7-й книге было сказано что в Хоге обучались почти все волшебники, за исключением небольшого числа тех, кто предпочли домашнее обучение или заграничное.

1) Стоимость - как минимум постоянная покупка учебников, которые явно недешевы. А также мантий и прочая прочая. ЕМНИП им даже полагалось покупать ингредиенты, и явно не для летней домашки. Но такое можно сказать про большинство школ, что же до стоимости обучения как такового - этот вопрос в явном виде в каноне не рассматривается, есть только заявление Дурсля, что он-де не будет платить за то, чтобы какой-то старый шарлатан учил Гарьку всяким фокусам.
2) А это весьма неоднозначная информация. Как говорится, "факт - это событие, получившее трактовку". Мы наблюдаем ровно одного (!) приютского ребенка за весь канон, и только ему вроде как был выделен какой-то фонд. Плюс было это сильно давно - кто сказал, что это не была частная инициатива тогдашних Попечителей? Ну а учитывая, что в деле замешан Шмель...
3) Шта? Цитату, пожалуйста.

Само собой.



Совет 10 рыл, ок. Где тут сложные структуры-то. И - важно - в мире у нас всё же 6млрд людей, а не 2млн. При 2млн людей структуры в тех же токелаунимуэ были бы иные.



Эм, имел в виду "национализм", вы правы в докапывании к словам. Экономически обоснованный сепаратизм иных изводов - имел место и ранее, тут соглашусь. Но штука в том, что автор оформил его как сепаратизм бретонский, кельтский итп - что в рамках сверхмобильности и одновременно естественного анационализма волшебников штука достаточно нелепая. Приведённые вами примеры - про экономический, а не культурный национализм.

Про право договорное - криво сформулировал, опять же, да. Имел в виду право, основанное не на публичной оферте законов, а на личных договорённостях по бОльшей части (т.е. законами регулируется совсем чуть, соблюдаются они не всегда, есть много обычаев-традиций, но в основе лежат взаимное доверие/недоверие акторов, а не публично кодифицированное и толкуемое право). Как большие парни решат, да.



Про "не подтверждаются наблюдениями" не понял, если честно, поясните. И про "отдавать команды проще чем уговорить 5 идиотов" тоже поясните, откуда уверенность. В смысле у меня чёткая убеждённость, что таки подтверждается.

В отношении же корректности применения практик африканского племени, ориентированного на выживание, к практикам сверхмобильных существ по имени маги, которые могут получать и еду, и секс от магглов, порабощая их, если им общение со своей ровней-волшебниками не нравится, склонен быть скептичен.

Про качество питания как возможный фактор я упоминал. И также упоминал, что вариант "прямо пропорционально" есть нулевое приближение, позволяющее оценить численность магов очень примерно.



Тут соглашусь, Хог элитен. Проблема в том, что, по утверждению некоторых дискутантов (сам я этого в каноне не нашёл), существенная часть англомагодетей таки учится в Хоге. Что позволяет оценивать численность магов сверху.

[Amt,30.06.2015 в 17:10]6. Структура общества у Ро... Средневековье, не Средневековье... Во-первых, Средние Века были очень разными. И развитые госаппараты там встречались ещё как. Во-вторых, есть взаимодействие с центральным правительством племён, например, в Афганистане и Индии. И чё?.. Какое у нас там общество?.. Правильно, многоукладное.[/QUOTE]

Сравнение борьбы за выживание и ситуации принципиального избытка ресурсов для выживания (каковой ресурс ходит вокруг любого мага и зовётся "магглы") принципиально некорректна. Именно поэтому я писал о сравнениях для дворянских структур и иже с ними - у которых были крестьяне и вот это всё.

[Amt,30.06.2015 в 17:10]Министерство исчерпывающе объясняется как средство взаимодействия МагБритании и Британии.[/QUOTE]

Я бы уточнил, что эта структура выгодна тем сильным магам, которые не хотят, чтобы средней силы маги использовали ресурс "магглы" бесконтрольно. Ну и слабым магам это тоже выгодно, ибо в ином раскладе им жить будет сложно - сожгут-с.

[Amt,30.06.2015 в 17:10]Опять же, касательно всего - модернизирующее влияние мира и выходцев из него никуда не деть.

Со странностями описания есть ещё одна объясняющая фенечка - условия гражданской войны. Давайте возьмём и методами фанфикшна проанализируем... ну, не "Момент истины", а, положим, "Звезду". М?..[/QUOTE]

Что такое "звезду"? фильм? песню?

Про модернизационное влияние - вопрос утилизации времени магов должен стоять очень остро со времён ещё чуть ли не аристотелевых, так что активное заимствование артефактов маггловского мира в магический есть процесс естественный и неостановимый.

1) учебники и всё такое - это да, хотя насколько они дороги/дешевы судить всё-тки сложновато.

2)
"..В Хогвартсе существует специальный фонд для учеников, которые не могут самостоятельно купить себе учебники и форменные мантии. Возможно, тебе придется покупать подержанные книги заклинаний, но..."
Всё-таки вряд ли это был внезапно специально созданный фонд для некоего Тома Реддла.

3) "...Учеба стала обязательной для любого юного волшебника и волшебницы, — ответил тот. — Об этом объявили вчера. Серьезная перемена, раньше никого учиться не заставляли. Конечно, почти каждый чародей и чародейка Британии заканчивали Хогвартс, однако родители имели право обучать их и дома или посылать, если им так больше нравилось, за границу. А теперь все волшебники будут находиться под присмотром Волан-де-Морта с самого раннего возраста..."
К слову, если бы обычно Хогварчан было меньше половины - то вряд ли указ был бы в таком виде, всё-таки удвоение плотности Хогонаселения.

Добавлено 30.06.2015 - 23:39:


А вот встречная просьба, откуда вы это взяли, пруфы есть?

Собсно вопрос численности магов всего упирается в основном в численность студентов Хога. Дальше остается вопрос, насколько это общеобразовательная или элитная школа (в каноне есть легкие намеки и на то, и на другое). Если по количеству студентов всего можно говорить о численности общества (условно считая его развитым на уровне Британии, а не на уровне скажем России века так 18го времен основания Университета Ломоносовым), то по количеству, скажем, студентов одного Итона - упсь.
Сразу возражение - если Хог аналог Итона, то какого хрена в нем делает с боку-припека Гермиона Грейнджер (и прочие подобные), которая до 11 в этом мире нуль почти что, а уж ее родители и тем более что-то вроде животных, которых мучать нельзя, ибо посадят, но и только-то. Мало быть умным - за это в Итон не возьмут. Наиболее интересный обоснуй на эту тему дан в "Слово Гермионы/Дело Гермионы" - Надзор, когда его запустили, к удивлению самих разработчиков начал сечь не только колдовство малолетних школоло, но и стихийные выбросы маглорожденных, их частоту и могутность. Отсюда - по некоторому уровню могутности в Хог и звали, ну а остальные школы подбирали крошки со стола.

XOR
возвращаясь к нашим пунктам.
1) тут да, нет пруфа в каноне. Так что я считаю, это остается на откуп фикрайтера.
2) Шмеля я добавил до кучи, для тех писателей, которые и Риддла вписывают в Тайный План. А так - чем не версия, что до Первой Британской Магвойны у них был инициативный фонд для сирот, а после - уже нет? Опять же, пруфа нет ни за, ни против. Только косвенные указания.
3) Период Второй войны - вообще стремная вещь. Насколько всемогуще и всеведуще Министерство? С их уровнем раздолбайства у них вполне под боком может существовать еще один Магмир, который с этих "волшебников" угорает, как Иные на показе ВК с дуэли Великих Сарумана и Митрандира)

Остальных говорящий за чародеев не считает : )

Учитывая что слова Люпина...


1)фикрайтер может писать что угодно, мы же говорили за ограничения канона
А в фаноне - да, преобладает точка зрения что Хог - элита, зачастую весьма недешёвая. Но то фанон...
2)пруфов-то нет, но... куда бы он делся, тем боле в период после войны
К тому же учитывая что Уизли потянули семерых в Хог отправить - видимо всё-таки это не такая уж неподъёмная вещь - набор подержанных учебников и т.п.
3)Про ещё один Магмир - всё просто. Он для нас ненаблюдаем, следовательно мы его не учитываем, т.е. для нас его нет.
А про всемогущесть и всеведущесть... Ну, неким могуществом именно министерство само по себе обладает, не зря же важная точка была именно в захвате ТЛ министерства. И там, Надзор и иже с ними - всё таки какие-то возможности по всеобщему контролю были.

А с Уизли легко могут быть непонятки. С чего бы нищенствовать семье с тремя работающими на вполне нормальных работах? Папаша худо-бедно глава отдела министерства, а не дворник. Старшие братья Чарли и Билли опять-таки не в рогах и копытах пашут. Перси тема отдельная, конечно.
Малфой какой-нить может выеживаться как хочет, но при необходимости это Артур у него обыски устраивает, а не наоборот. И по морде невозбранно лупит, хе-хе.

С Уизлями - согласен, не нищенствуют, и вообще наверняка не всё так просто, но всё же...
Не супербогачи какие, но всех семерых потянули в Хог отправить, причём пятеро одновременно учились. А когда первых отправляли - работал один Артур, старшие когда ещё выпустились и начали работать.

Я это всё к тому, что фактов что в Хог было сложно попасть в каноне как-то не особо, а вот факты попадания всяких разных - есть.

Это да, попал же в Хог Хагрид (и даже как-то два года там экзамены сдавал).

Нашёл в оригинале; да, это не косяк перевода, так и есть. Чёрт, численность волшебников - 20к, не больше, скорее 12-15к. Общемировая не более миллиона, скорее полмиллиона. Не самый крупный областной центр. Все друг друга знают в мире, причём реально все и всех.

Видимо, 100к на квиддичном стадионе - это включая гоблинов и прочих русалидовейл, иначе сложно представить такую концентрацию волшебников.

Добавлено 01.07.2015 - 07:39:
ЗЕ ФАК!

Цитата из роулинговского интервью:

JKR: Well, Hogwarts. All right. Here is the thing with Hogwarts. Way before I finished “Philosopher's Stone,” when I was just amassing stuff for seven years, between having the idea and publishing the book, I sat down and I created 40 kids who enter Harry's year. I'm delighted I did it, [because] it was so useful. I got 40 pretty fleshed out characters. I never have to stop and invent someone. I know who’s in the year, I know who's in which house, I know what their parentage is, and I have a few personal details on all of them. So there were 40. I never consciously thought, “That's it, that' s all the people in his year,” but that's kind of how it's worked out. Then I've been asked a few times how many people and because numbers are not my strong point, one part of my brain knew 40, and another part of my brain said, “Oh, about 600 sounds right.” Then people started working it out and saying, "Where are the other kids sleeping?" [Laughter.] We have a little bit of a dilemma there. I mean, obviously magic is very rare. I wouldn't want to say a precise ratio. But if you assume that all of the wizarding children are being sent to Hogwarts, then that's very few wizard-to-Muggle population, isn’t it? There will be the odd kid whose parents don't want them to go to Hogwarts, but 600 out of the whole of Britain is tiny.

Let's say three thousand [in Britain], actually, thinking about it, and then think of all the magical creatures, some of which appear human. So then you've got things like hags, trolls, ogres and so on, so that's really bumping up your numbers. And then you've got the world of sad people like Filch and Figg who are kind of part of the world but are hangers on. That's going to bump you up a bit as well, so it's a more sizable, total magical community that needs hiding, concealing, but don't hold me to these figures, because that's not how I think.

===============================

Три тыщщи волшебников во всей магБритании. Блиииин : ( какое там всевластное Министерство, какой Вольдеморда.

Какой кошмар : (

Возвращаясь к фику. При численности волшебников ВБ в 5к, численность французских та же самая, 5к примерно, как полагаю. Тогда в органах правопорядка - таможня, аврорат, внутряки и прочие отделы тайн - суммарно служит порядка 50-60 человек. Т.е. боевиков всего человек 20, не больше.

Если сколочена боевая группа в 5-10 человек, эта группа как-нибудь ночью проходится по домам министерских боевиков и зачищает их последовательно. Или по трое караулят на выходе из дома. И привет, никакой "борьбы за независимую Бретань" (у которой даже города своего магического нет, ибо общине в 5к волшебников через голову достаточно Массилии, Парисии и Бобатона как городов; для ВБ это Лугдунум и Хогсмитвардс).

Кстати, в популяции размером 5к очень велик шанс близкородственных скрещиваний, потому свадебный пул по крайней мере всех европейцев должен включать, даже полукровных, это как минимум; а, скорее, и Новый Свет тоже.

=======================

В общем, никакой административной грызни с такой численностью населения - именно _системной_ - не предвидится. Борьба за власть может быть, но это борьба личных отношений, не ограниченных системой как внешне-формальной частью.