Tempus Colligendi (гет)

Ахах, тут последние около 1000 комментариев обсуждали то, что грязнокровок овернифига относительно магов, почитайте, что ли. Занимательно:)

Да я там, местами, даже поучаствовал. Однако, никаких прямых указаний ни на количество, ни, хотя бы, на соотношение маглорожденных и чистокровных в каноне нет. А косвенные указания приводят нас к выводу, что маглорожденных как минимум не меньше, а скорее больше, возможно даже в разы или десятки раз, чем чистокровных.

Noncraft
Хм, это какие же?
Просто максимум на что это тянет(ИМХО) - это может быть некоторое существенное количество в далёкой от власти позиции. Т.е. ничего не решающее большинство. А может быть даже и не большинство. Поэтому как причина - вряд ли...

Ну, во-первых, практически передранная с магловских аналогов структура Министерства. Во-вторых, паника в Хогвартсе на 2 курсе Гарри - ученики трех из четырех факультетов в большинстве недостаточно чистокровны для того, чтобы их не трогал василиск. В-третьих, сам список 28 родов, для которых все остальные недостаточно чистокровны. В-четвертых, огромное количество заимствований и прямой кальки магловской техники. Да и географическая обстановка - страны более-менее соответствуют магловским.
Ну и точка зрения Гарри - из тех его более-менее ровесников, которых нам как-то раскрыли в каноне, почти у всех есть магловская родня в первом-втором колене. Из исключений, навскидку, Малфой, Уизли, Лонгботтом и Макмиллан.

Во-первых - а кто сказал что передранная? А у маглов она как сложилась? К тому же, что плохого в том, чтобы заимствовать что-то себя показавшее?

В-третьих и частично во-вторых - недостаточно чистокровны(особенно по меркам составителей списка 28) - это далекооо не маглорождённые. Это даже не обязательно полукровки или что-то ещё. Там где-нибудь пару поколений назад наличествует маглорождённая волшебница - и всё.

И кстати, про во-вторых ещё. Кто сейчас знает, какие именно критерии были у Салазара в его время. А кто по-умнее - те ещё и понимают, что монстр вполне может "скушать" и чистокровного, если ему наследник прикажет.

В-четвёртых - аналогично первому. Увидели что-то полезное - сделали себе аналог. А может быть даже это сделали РАНЬШЕ чем было у маглов.

Про точку зрения - и где же все эти из канона у кого есть магловская родня? Особенно так, чтобы это на что-то влияло? (Навскидку с из курса- Грейнджер, Дин Томас, вроде Финниган полукровка, ещё окаменённый Финч-Флетчли, с младших курсов - братцы Криви. А к исключениям можно добавить как бы не весь Слизерин(Крэбб, Гойл, Нотт - точно), не помню точно, но Браун и Вейн вроде бы тоже, Лавгуд, Диггори. Как-то исключений побольше набирается...)

Простите робота иногда бывает увлекательной настолько, что времени становится мало и ухожу в модели радио сетей с головой, так бывает. А июнь время бюджетов. Но как я вижу дискуссии здесь не менее увлекательны.

Не ожидал что вы мне ответите, спасибо.

Вот только скажу одно, ваш ответ меня слегка разочаровал. Не буду вступать с вами в дискуссию или спорить. Но всё же замечу, май 68ой был началом конца и началом того что есть сейчас. То есть полного... не знаю уже здесь как по мягче, здесь наверное мягко нельзя так что лучше не говорить ни чего. Действия будут лучше чем слова.

Разочарован но не потерял интерес к вашему произведению, увы, всё так же интересно и даже больше.

---Но всё же замечу, май 68ой был началом конца и началом того что есть сейчас.

...О да. Проблема только в том, что вот так гора-аздо лучше :) Догорают традиции, смята и поругана нация, забыта древняя добродетель, растоптана мораль дедов.

Прелесть же :)

...НО! Как я уже где-то говорил, из того, что автор - левый, сршенно не следует, что аврор Поттер - левый.

Как же вас осталось мало, настоящих левых. И так много узурпаторов и паразитов.

Пожалуй с вами соглашусь, не похоже что аврор Поттер левый. Хотя кто его знает ?

Там ранее в комментах до-о-олго выясняли политические пристрастия Поттера как моего персонажа. Небезынтересно.

Почитаем. Только сначало скачаю и индексирую все комментарии, для легкого поиска, при помощи особой интернетной магии.

Здесь спасибо автору самого сайта за такой удобный интерфейс и за то что мне особо колдовать для этого даже не приходится.

Потом отпишусь, может мысли какие появятся. Такое тоже со мной бывает. Но сначала почитаем.

XOR, начнем с того, с чего я, собственно, и начал - это все косвенные указания. С малым весом значимости. Теперь по пунктам:

1) Согласись, структура Министерства скорее напоминает правительственные структуры середины 20 века, чем времен принятия Статута. Консервативность же магического общества в целом в каноне показана достаточно хорошо, чтобы понять, что развиться до такого уровня без влияния маглорожденных оно не могло, в первую очередь именно потому, что "как у маглов". Из чего можно сделать вывод, что в Министерстве исторически работало значительное количество маглорожденных, пусть и не на самых старших должностях. Они не могли сильно влиять на то, ЧТО делать, но более чем могли, и влияли, на то - КАК делать.

2,3) Понятно, что не именно маглорожденные, смысл именно в том, что именно "недостаточно чистокровны", что указывает нам на то, что приток маглорожденных был а) стабилен, б) массов, в) высок. Ну в самом деле, ты сам-то оцениваешь число магических семей в каноне каким числом? На мой взгляд - порядка сотен, возможно, тысяча-полторы. И из них только 28 "истинно чистокровных".

4) Хогвартс-экспресс. Маглы передрали у магов паровозы? А ездили первые магические паровозы как и где? Колдорадио. Серьезно, это достаточно убедительно звучит - у магов было "колдорадио", а маглы создали аналог и назвали "радио"? Нет, именно маги передрали у маглов.

Точка зрения: естественно, нам в основном показали именно товарищей Гарри по факультету. Да, это Грейнджер, Финниган, Томас, Криви. Да, плюс Финч-Флетчли с Хаффлпаффа и Клируотер с Рейвенкло. А чистокровность почти всех остальных упомянутых - это фанон, уж извини, за приведенными мной исключениями. У нас просто нет никакой информации о них, за исключением того самого списка 28 чистокровных рдов, причем, по состоянию, если не ошибаюсь, на 20-е годы 20 века. А по пункту 2 паниковали практически все, за исключением Слизерина и близнецов Уизли. Так что здесь я исхожу лишь из того, что у них была причина для паники в связи с достаточно близким положением в роду маглов или маглорожденных.

И еще раз - это косвенные факты, подтверждающие мою точку зрения. Но прямых фактов, подтверждающих обратное - в каноне нет, да и косвенных я навскидку не припомню.

---> чистокровность почти всех остальных упомянутых - это фанон
Есть ещё один факт, говорящий о чистокровности или полукровности учеников Хогвартса. Присутствие их в Хогвартсе в директорство Снейпа, в последних главах 7-ой книги. Кроме ляпа с Криви, информации по однокурсникам Гарри там много.

Noncraft
1)
>А чистокровность почти всех остальных упомянутых - это фанон, уж извини, за приведенными мной исключениями
Да ладно Вам. Слизеринцы, особенно дети пожирателей - вполне себе. Лавгуды и Диггори - тоже вполне себе. Про девчонок - это не фанон, это всякая околоканонная инфа). Но тут я говорю, точно не помню что про кого было известно.
Про Клируотер, кстати, тоже в каноне никакой инфы нету, если уж на то пошло.
2)
Что ж вы всё так к тому списку-то привязались? Это же не "точный и однозначный список всех семей, которые объективно можно включить в список чистокровных". Сто лет назад некто, ориентируясь по какому-то своему принципу взял и отобрал часть семей. Может туда попадали только те, кто мог проследить свою родословную до кого-нибудь из великих магов древности. Или ещё что-то. Что именно - нам не известно. Хотя была инфа что семейства, не включенные в список тем не мене считали себя чистокровными.
3)
Почему Вы делите мир на 28 чистокровных семей и маглорождённых? Это же абсолютная ерунда. Тех, кого называют маглорождёнными - в каноне были Герм, Финч-Флетчли. Вроде всё, остальные как минимум полукровки.
4)
Собственно а теперь вопрос, какая часть из них жила именно по эту сторону Статута, в магловском мире? Остальные-то в ваше первоначальное высказывание никак не укладываются.

Добавлено 06.07.2015 - 02:08:
И собственно ключевой вопрос: а где Вы там нашли что магмир глубоко слит с обычным?
Да, физически миры пересекаются, люди видят что и как, могут что-то заимствовать, что-то изобретать, доделывать. Могут быть маглорождённые "изобретатели", адаптировавшие то же радио до колдорадио for example. Но это-то как раз будут единичные случаи.

Добавлено 06.07.2015 - 02:31:
Кстати, немалое число пожирателей в список тех самых 28 не входит. Что, хотите сказать, они тоже?

Таки еще раз, полукровки - потомки маглов или маглорожденных хотя бы по одной из генетических линий в первом-втором колене. Относительно чистокровные, при этом, те, чьи предки были магами ну не знаю, хотя бы до 4 колена (прабабушки-прадедушки). То, что процентов 90 магов в такой терминологии как раз полукровки - само собой разумеется.

Таки нет, как раз на чистокровных (28 семей плюс-минус, вряд ли даже ко времени действия серии там хотя бы 50 истинно чистокровных семей наберется) и тех, у кого в роду были маглы или маглорожденные в ближайших 2-3 поколениях. И не с целью какой-либо сегрегации, а с целью показать, что выходцев из магловского мира среди волшебников больше, чем ортодоксальных чистокровок.

Ну тоже косвенная же - упоминается, что все жертвы василиска - маглорожденные или полукровки, соответственно и она, как пострадавшая.

А это, знаешь ли, хедканон такой. На вот этих вот косвенных фактах. При том, что вот эти косвенные факты есть, а хотя бы косвенные факты насчет большого количества чистокровных в магмире - отсутствуют. А если маглорожденных много - они не могут не оказывать существенного культурного влияния на социум магов. Которое постепенно, опаздывая лет на 50-70, перебарывает консерватизм и косность магов. И это доказывает не только уже помянутые мной колдорадио и паровоз, но и, как минимум, Министерство Ганы, упомянутое Покси, и даже отношение магов к автотранспорту.

Тоже что? Тоже имели маглов или маглорожденных в роду? Безусловно. Как минимум, на момент составления списка. Да и не гнушался Волдеморт полукровок принимать, того же Снейпа, у которого уж точно папа магл, даже не маг вообще.

>Тоже что?
Тоже будут маглмир в маг мир продвигать?

>А это, знаешь ли, хедканон такой. На вот этих вот косвенных фактах.
Подождите. То что есть в роду магл или тем боле маглорождённый - ОК, тут без вопросов. Но это ещё ничего не даёт. Чтобы тянуть миры навстречу - они должны не просто иметь где-то там пару поколений назад магловских родственников, они должны были жить и воспитываться вне маг мира.

То что Вы говорите про маглорождённых - оно на 100% верно именно для маглорождённых, которые в 11 лет, уже слегка сформировавшись в реальном мире, внезапно попали в магмир. Но к полукровкам это не факт, что будет относиться. И тогда не будет Вам никакого сущетсвенного влияния. Нечем.
Да и хогонаселение бы разделить по этому принципу и посчмотреть соотношения.

Да, это уже мое допущение, основанное на том, что, на мой взгляд, все устройство магмира выглядит, как плохая калька с магловского. Что, опять же на мой взгляд, может говорить только об одном: значительное (до десятков процентов) количество маглорожденных или магловоспитанных полукровок в каждом поколении магов.

А почему отбрасывается другой вариант? Не магловоспитанные, но знакомые с магловским миром. И соответственно тянущие хорошие(вернее понравившиеся) идеи оттуда к себе? Для этого много не надо, там погостил у однокурсника, увидел радио, адаптировал под магмир.(утрирую конечн, но в целом, такое направление)

А он не отбрасывается, он включается. Нет большой разницы, сам он с детства воспитывался в магловских условиях, или однажды их увидел, оценил и решил скопировать. Просто еще одно подтверждение большого количества маглорожденных/магловоспитанных и их влияния на магмир. И да, я тоже утрирую, но общий ход мысли, думаю, понятен - если бы маглы не влияли на магмир - он бы не был настолько копией магловского, а если бы влияние не встречало противодействия - он не был бы настолько дурной копией.

Noncraft
>А он не отбрасывается, он включается.
Нет. Масштабы разные. Для того чтобы просто увидеть мир - не нужно большого количества. А вот для того чтобы воспитывались и это влияло - да.

Условно говоря чтобы многим увидеть магмир нужен 1 магловоспитанный и у него куча друзей из магмира.

Заодно и про качество копии здесь тоже могут быть варианты. Что там они больно поняли, как на самом деле это делать? Или вон, такие же Артуры Уизли, фанатеющие от всего магловского. Они уж наизобретают...

Стоп, вопрос не в том, сколько чистокровных/полукровных видели магловский мир. Вопрос в том, что он оказывает существенное влияние на магический. А дальше - хедканон, раз оказывает, значит есть кому влиять. А чистокровки - ортодоксы, это в каноне вполне показано, на примере тех же Пожирателей, Министерства, да хоть бы и Артура Уизли, так что они не очень-то довольны таким влиянием и склонны скорее противодействовать ему, чем потакать, или, тем более, самим участвовать.