Слишком много Поттеров (джен)

cygasa,
это одобрение методики Дамблдора? А своего ребенка вы отдали бы в руки этого экспериментатора? Я - нет. Если бы для воспитания хорошего, приличного человека требовалась бы подобная экстремальная метода, то количество приличных людей практически стремилось бы к нулю. Нормальные родители детей своих на подобные эксперименты не подписывают. И как-то справляются с воспитанием.
И ругаю я подростковую часть вместе с Гарри, которого как раз воспитывают по дамблдоровой методе.
О Петунии, как о воспитателе можно сказать только одно - не подпускайте её к детям. Что Дадли, что Дебора - ягоды с одного куста, габариты только разные.
О Снейпе, который отец Сая сложно что-то сказать, но если судить по канонному, то... поведение Сая вполне вписывается.
Вот и воспитали, что Петуния, что Снейп эгоистов махровых, которых не учили думать ни о ком, кроме себя.
А воспитанному согласно дамблдоровским методам Гарри думать о последствиях не положено, оружию вообще думать не положено, оно должно доставляться куда скажут и делать, что подскажут. Что Гарри сейчас и продемонстрировал.
И то, что Джеймс нормальный разумный человек, так это скорее вопреки полученному воспитанию.

Так ведь метода экстремальная только по меркам нашего мира, а по меркам выдуманного волшебного мира вполне в рамках. В комментариях к другому фику на этом ресурсе как-то обсуждали похожий вопрос.
Там уважаемая Юморист приводила пример, как Невилла выкидывали из окна, чтобы "пробудить" магию, и это считалось нормальным.
Вот глядите: в Хогвартсе всех без исключения обучают варить яды (ну или просто опасные зелья), обращаться с опасными животными и убивать, пусть не людей, но разную нечисть. В данном контексте спровоцированные встречи с Волдемортом выглядят как нечто более сложное, но не безнадежно проигрышное. Особое задание для особого ученика.
Знаете, как выращивают перспективных спортсменов? Это жутковато. И тем не менее уйма мам и пап допускают это и даже приветствуют. Кто-то назовет их ненормальными, но все субъективно. Мне кажется, можно провести параллель, разве нет?

А что касается Дурслей, тут вы правы - вопреки, а правильнее сказать "имея перед глазами отрицательный пример". Он не сломался, в отличие от Волдеморта и Снейпа. Вырос человеколюбивым и открытым.
Но попробуем посмотреть на этот момент от противного. А смог бы Гарри Поттер стать Гарри Поттером _вопреки_ воспитанию посредством потакания прихотям? Быть строгим с любимым единственным ребенком невероятно сложно, а с приемным ребенком, только что лишившимся родителей - еще сложнее (надо обладать либо железной волей, либо черствостью). А ведь он еще и Мальчик-звезда. Не получился бы из Гарри еще один Дадли, ну или не Дадли, а Джеймс Поттер (отец), которого очень многие из читателей поттерианы считают нахалом, выскочкой и мажором?

Резюмируя, скажу: я не утверждаю, что Дамблдор руководствовался гуманизмом и чадолюбием, воспитывая Гарри. Он политик, у него своя концепция и подобные сантименты ему чужды. В этом смысле профессор, конечно, гад. Но он выполнил свою задачу так, что Гарри получил свои бонусы тоже. Грубый и недальновидный политик, полагаю, просто прикончил бы мальчика, как только понял, что он - крестраж.

Кстати, у нашей уважаемой БиоДрамы есть фик, где Дамблдор терпит крах именно как политик, но даже там автору удается не очернить его, а вызвать некое сострадание. Мне как читателю такой подход куда симпатичнее прямолинейного дамбигада.

cygasa, о том,что ЭТО произведение Лема не читала говорить не буду - всё равно не поверите.))) В нежном возрасте нарвалась на его "Астронавтов" - знакомиться с его творчеством дальше не восхотелось. Может и зря. Если б знала, что у нового фика будет прослеживаться подобное сходство с известным произведением, писать бы не стала. Зачем, если в папке с набросками сюжетов уже больше, чем смогу нарисовать до шамкающей старости.))))Выбрала бы чё-нить другое. М-да, накосячила Катя непадеццки.)))

LYK, опять с вами согласна. (может вы моё потерянное альтер эго?))) Когда начинаешь вытирать сопли собственному чаду - взгляд на жизнь резко меняется.

Lirliana,страшные тайны раньше времени открывать не буду, но скажу: с точки зрения Сая все методы простительны лишь бы добраться до отца.

Времени мало, поэтому отвечу очень кратко:

Воспитание по типу Золушки, или "ежовых рукавиц", с которым так тесно знаком Гарри-канонный - вы удивитесь! - не приводит к появлению героиццкого Гарри-аврора. Из таких детей скорее вырастают затюканные неврастеники, не способные шагу ступить без посторонней помощи, прирожденные жертвы. Классический пример: за кого выходят замуж дочери буйных алкоголиков? Автор айронмайденовский пишет фик-северитус, так там Гарри именно такой, каким у него было больше всего шансов вырасти. Запуганный, инфантильный и т.п.
Еще раз повторю: да, забитые дети не ценят свою жизнь, поэтому легко могут отдать ее (ха!) на благо волшебного мира. Но стать лидером этого мира? Армию сопротивления создавать? Ха еще раз.
Поэтому воспитательная метода Дамблдора - нет и еще раз нет. Детей надо любить, в первую очередь, потом - уважать и стараться вырастить из них человека, а не продолжать держать в детстве ("Дадличек, крошечка" - это в 17 лет его мама так называет!). Но любить - первично

потом отпишусь подробнее

--Если б знала, что у нового фика будет прослеживаться подобное сходство с известным произведением, писать бы не стала.

Значит, хорошо, что не знали и начали писать. Не вижу ничего дурного в том, чтобы использовать какой-то известный сюжетный прием, обвешивая его своими собственными концепциями (тем более, что вам он пришел в голову совершенно автономно).

А по поводу воспитания. Чем дальше от детства, тем более трепетно к нему отношение. Как-то помню выговаривала своей матери, что де она забаловала внуков так, что они готовы сесть на нее верхом и поехать. А мама говорит: "Сама станешь бабушкой - поймешь" :) Быть хорошим проще, главное в другую крайность не удариться :)
Можно любить и оберегать собственных детей, одновременно понимая, что сам ты стал тем, кем стал, в том числе и благодаря пережитым страданиям. Помните, как в "Москва слезам не верит" главная героиня говорит бросившему ее любовнику, что если бы она не обожглась в молодости, ничего бы из нее не вышло. Вот о чем я. :)

просто_читатель.
А разве речь идет об универсальности метода. Речь о том, что в данном конкретном случае метод себя оправдал, только и всего. Я утверждала и продолжаю утверждать, что в подходах к воспитанию нет универсальности. Дети отличаются друг от друга, так же как и взрослые, и что хорошо для одного, может быть плохо для другого. Для этого важно наблюдать, какие плоды приносит тот или иной метод и вовремя корректировать. Думаю, Д-р именно этим и занимался. Во исполнение собственных задач, но с некоторой пользой и для воспитуемого в том числе.

cygasa, :))) Кто помянул черта (простите, Юмориста) - вот он и явился :)
Поспорить хотелось, конечно, по этой фразе: "пример, как Невилла выкидывали из окна, чтобы "пробудить" магию, и это считалось нормальным."
И чем это воспитание кончилось для Невилла? Он стал запуганным, закомплексованным ребенком, который себя уверил в собственном ничтожестве и плохо учился. Может, Дамблдор и считал метод воспитания Дурслей полезным для Гарри Поттера, но Невиллу этот метод только всё испортил.

Ну так и я о том толкую. Что русскому хорошо, немцу смерть :)))

Просто замечательная БиоДрама экспериментирует с разными версиями одного и того же человека, и вот мне интересно, чем эксперимент окончится. Как оценит самый старший Гарри свой жизненный опыт, пообщавшись с младшими. Хотелось бы ему стать таким как Дебора или как Сай?

cygasa,Сай - не совсем показатель, у него набор генов только на 50% совпадает.
А в целом я согласна полностью: человек настолько пластичное животное, что нет педадогических приемов, гарантирующих 100% результат. Однако есть, приближающиея к таковым.

Извините, что вклиниваюсь в дискуссию.

В каноне за примером далеко ходить не надо. Семья Уизли, семеро детей, которых воспитали одни и те же родители. И при этом все дети абсолютно разные (за исключением близнецов, разумеется). Билл - адекватный, разумный и целеустремленный, прекрасно реализовавший себя в карьере. Чарли - замкнутый, предпочитает проводить время на природе, как и Хагрид, любит драконов, из всех Уизлей - единственный, кто не женился. Близнецы - талантливые и предприимчивые, но с шилом в одном месте. Для них смысл жизни - это устраивать розыгрыши и получать за это признание. Рон - закомплексованный и зависимый, вечно ноет и не хочет добиваться чего-либо самостоятельно. Джинни - красивая и обаятельная, легко меняет парней, но ее главная мечта - Мальчик-который-выжил.

И в процессе воспитания ИМХО самое главное, адекватность родителей/опекунов, чтобы они разумно относились к ребенку, не тискали и сюсюкались с ним, как с плюшевым мишкой, даже в 17 лет (как делает Петунья Дурсли - Дадли), но и не растили пушечное мясо, не умеющее думать своей головой, ибо еще в детском возрасте все зачатки критического мышления отшибались окриками и подзатыльниками (Дурсли, Дамблдор - Гарри).

А так, автор, большое спасибо за продолжение ))
Хотелось бы поскорее узнать, зачем свалили старшие Поттеры (у меня два варианта - в банк или развлечься) и что сделают, когда узнают, что натворили мелкие. И еще реакцию Снейпа, когда к нему привалят младшие Поттеры, среди которых один - его сын. Кстати, сможет ли он видеть своего сына?

PPh3, разумеется, то, что вы написали во втором абзаце - отличный вариант для воспитания нормального среднестатистического ребенка. Но Гарри Поттер, по условиям автора эпопеи, не нормальный и не среднестатистический. Он потециально опасный.

Ага, раз потенциально опасный - значит, надо запихнуть в чулан под лестницей? Одного уже вырастили потенциально опасного, в приюте. Или вы думаете, что в магмире не нашлось бы ни одной семьи, которые смогли бы нормально относиться к Гарри и не возводить его на пьедестал (особенно если учесть, что через Блэков Гарри со многими семьями роднится)? Отдали бы его Августе Лонгоботтом, и он точно бы не вырос заносчивым эгостом.

По большому счету - что для этого нужно? не говорить ему, что это он такой крутой, победил ТЛ, будучи годовалым младенцем, но рассказать про жертву матери. Если бы Лили не подставилась под аваду, предложив убить ее, но оставив в живых ребенка, фиг бы Гарри выжил. Таким образом, Гарри бы не возносился, с одной стороны, с другой - уважал своих родителей за реальные поступки, а не то, что про них скажут другие люди. Посмотрите на канонного Гаррика - про то, что могилу родителей навестить не помешало бы, он вспомнил только в 17 лет. Хорошо воспитали парня, правда? Хотя мог бы на каникулах попросить Молли или Артура, чтобы свозили его в Годрикову лощину хоть на том же "Ночном рыцаре".

ИМХО канонный Гарри растет ответственным и безответственным одновременно. Ответственным - потому что за ним охотится ТЛ и тем самым подвергает опасности близких ему людей; а после того, как узнал пророчество, и вовсе проникся мыслью, что он единственный, кто сможет одолеть ТЛ, даже не Дамблдор, самый великий волшебник на свете, и что вся надежда маг. мира лежит на нем.
А безответственный - потому что не умеет/ленится думать о последствиях своих поступков и тем самым вляпывается во что-нибудь, и друзей со собой тянет. Потому что не приучен к порядку и дисциплине - спасибо Дурслям, который превратив его в Золушку, убили в нем любовь к труду. Потому что Уизли стали для Гарри образцом семьи, а каким положительным качествам Гарри смог научиться у Рона Уизли?

Зачем в чулан под лестницей - просто устранить. Ради того, чтоб не случилось новой войны, можно пожертвовать одной жизнью. Так рассуждают очень многие, когда сталкиваются с настоящей угрозой. Но Д-р рассудил иначе.

Когда клеймят профессора гадом и манипулятором, по-видимому, исходят из положения, что решить проблему Гарри-крестража можно было множеством разных способов, а Д-р выбрал вот такой вот извращенный (я это встречала во множестве разных фиков). Я же исхожу из ситуации, что другого способа нет - только убийство. Тогда воспитание героя начинает выглядеть совсем по-иному.
Гарри вырос хорошим человеком, не без недостатков, как вы справедливо заметили, но, согласитесь, у любого хорошего человека их можно отыскать достаточно, чтобы этот "хороший человек" кому-то не нравился. В воспитании данном Гарри мне наиболее ценным представляется факт, что в моменты, когда он стоял перед выбором, то выбор он делал сам. Нет-нет я не оговорилась. Он _верил_ что делает его сам. Вы возразите, что к решению его подталкивали. Да это так. Подталкивали, но не навязывали и не заставляли напрямую, давали возможность отказаться. А это очень ценно. Не думаю, что открою Америку, если скажу, что мы с вами тоже большинство поступков совершаем именно так. Якобы самостоятельно принимаем решение, но на деле действуем под влиянием стереотипов, внушенных нам родителями, учителями, подругами, телевизором и прочее и прочее. Личность создается не только руками близких родственников, но и всего окружающего социума. Мы зависимы, это стоит признать. Так на что же тогда обижаться Гарри? Разве что на судьбу, которая его сделала Избранным :)

По поводу воспитания Гарри какой-либо магической семьей. Возможно, вы правы и результат воспитания был бы лучше. Но давайте взглянем на это с позиции, что Гарри рано или поздно предстоит умереть (то, что он выжил второй раз - это ведь чудо, не так ли, даже Д-р не мог быть в этом до конца уверен, несмотря на дары смерти) - каково будет привязавшимся к мальчику опекунам. Думаю, очень горько. Это первое, второе - хотя это скорее всего мои домыслы - воспитание не любящими Гарри Дурслями привело к тому, что настоящей семьей для него стал Хогвартс, друзья-маги и т.д. А это очень хорошая мотивация в любых ситуациях. Ведь человек собой жертвует не за что-то мифическое, не за какое-то безымянное человечество, а за вполне конкретных людей. Разве нет?

Простите, БиоДрама, прикормили вы меня, болтушку, своим фиком, никак не остановлюсь.
PPh3, спасибо за дискуссию :)

"Но давайте взглянем на это с позиции, что Гарри рано или поздно предстоит умереть (то, что он выжил второй раз - это ведь чудо, не так ли, даже Д-р не мог быть в этом до конца уверен, несмотря на дары смерти) - каково будет привязавшимся к мальчику опекунам. Думаю, очень горько."

Возможно. А, может быть, Гарри умер бы своей смертью вместе с хоркруксом? %) А, может быть, со временем научились бы извлекать хоркрукс, не разрушая сосуд, в который он был помещен? Если в каноне не предусмотрено такой возможности, это не значит, что ее не было вообще, или что это не могли изобрести позже. И в некоторых фиках ("О пользе размышлений", "Дорогая крестная") такое, кстати встречается.

"Это первое, второе - хотя это скорее всего мои домыслы - воспитание не любящими Гарри Дурслями привело к тому, что настоящей семьей для него стал Хогвартс, друзья-маги и т.д. А это очень хорошая мотивация в любых ситуациях. Ведь человек собой жертвует не за что-то мифическое, не за какое-то безымянное человечество, а за вполне конкретных людей. Разве нет?"

А если бы он воспитывался в нормальной семье, то для него близкими людьми, за которых нужно жертвовать, стали бы приемные родители, братья, сестры, друзья...
Канонное же воспитание ИМХО привело к тому, что Гарри видел мир строго полярно (хорошо/плохо), потому что Хогвартс стал для него первым местом, где к нему хорошо относились, где у него впервые появились друзья (спасибо Дурслям, и старшим, и младшим). В итоге Гарри просто нечего было терять в маггловском мире/приемной семье, весь его мир был ограничен Хогом. И это не только к нему относится, но и к магглорожденной Гермионе Грейнджер, которая росла явно в нормальной семье. Это я к тому, что почему никто из ЗТ в ГП и ДС не додумался затеряться в маггловском мире (уж Гарри и Гермиона-то могли догадаться), в который волшебники, как правило, нос не суют, ибо вообще не знают, что там и как, а санкции ПС были направлены в основном против магглорожденных волшебников, как ни странно. Купить парики и контактные линзы (магией такое не обнаружить), устроиться на подработки грузчиками или официантами, наложить на квартиру те же защитные заклянки, что на палатку - и было бы гораздо проще, и с едой не было бы проблем.

-- Если в каноне не предусмотрено такой возможности, это не значит, что ее не было вообще, или что это не могли изобрести позже.

Да-да, я знаю фикрайтеры любят этот прием. Но мне как читателю интереснее, когда означенная проблема решается имеющимися средствами, а не богом-из-машины в виде внезапно изобретенного лекарства/ритуала/заклинания.

А насчет полярного мировосприятия скажу, что кто бы ни воспитывал Гарри, эта полярность была бы ему свойственна. Возрастное, что ж тут скажешь. Кстати, в эпилоге эпопеи, мне кажется, Роулинг как раз и хотела подчеркнуть, что Гарри начал видеть мир более оттеночно.
Да и у автора этого фика старший Поттер именно такой :)

cygasa, канон:
Дамблдор говорит вначале, что Т-К-Н-Н вернется, и Гарри предстоит сразиться с ним. О некой "связи" между ними - после ГП и ТК (змееустость, Наследник Слизерина). Он точно понял про хоркрукс только в 5книге! Когда Гарри "видел" глазами Нагини. Вначале речь шла только о том, что воспитать _бойца_ проще у Дурслей.

Далее. Как точно выразился один из комментаторов, Гарри - оружие. Нерассуждающее. Аврор Поттер - не 17-летний Гарик, ему понадобилось бог весть сколько лет, чтобы стать таким. Посмотрите на канонного ГП-7. Он узнал, что должен умереть - и идет на смерть, потратив 10 минут на рефлексию. Хде там ответственность, умение прогнозировать и т.п., без чего Главному Аврору не обойтись? Однозадачность, разве что Невиллу сказал, что надо убить змею, и все. Ни друзьям, никому ничего не объяснил. А подумать о том, какое действие произведет его смерть на Сопротивление, на друзей - не может.

Про полярное мировоззрение - не думаю. Если б его с детства учили мозгами думать, как Гермиону, он бы и вел себя, как она. Вспомним, что она вечно Снейпа защищала, и Малфоя видела, как он есть: не воплощение зла, подлый враг и т.п., а надоедливый приставала ("не обращай внимания, Гарри, ему только того и надо").

И почему всем так хочется назвать самоотверженность глупостью? Причем именно поттеровскую самоотверженность. Снейпа, например, дураком не называют, а ведь он две трети жизни потратил впустую и погиб за свои принципы.
Гарри быстро принял решение, т.к. вынашивал его уже давно, интуитивно понимая, что его гибель это более чем возможный исход. Так что на точную формулировку ушло так мало времени. Нерассуждающее оружие это фанатик. У меня лично не поворачивается язык назвать Гарри фанатиком.

И не надо идеализировать Гермиону. Она тоже юная девушка и тоже видит мир полярно, только в силу меньшей эмоциональности выражает это отношение мягче. Плюс нелюбовь к открытым конфликтам и субординация. Но ее выдержка тоже порой дает течь - таких эпизодов достаточно.

Мы уже далеко отошли от обсуждаемого фанфика)))

Первое. Не утрируйте. "Глупостью" поведение ГП в ДС никто не называл. Надо идти на смерть - пошел. Просто больше ни о чем не думал, вот в чем проблема. Пример: классическое "добровольцы, вперед" в любой армии мира. Те, кто проводит разведку боем или прикрывает отход. Уходя на смерть, они обычно хоть передают что-то для семьи, так? Гарри нет. Только, как оружие: Невилл, змею надо убить. А - сообщить всем и каждому, что теперь Волдеморта наконец можно прикончить, он не бессмертен; что змею надо убивать не абы как, а мечом Гриффиндора?

Второе. Кто идеализирует Гермиону?! Разве в моем комментарии были слова "уважала и относилась доброжелательно к Снейпу, Малфою и прочим слизеринцам"? Нет. Она просто не видела в этой компании _врагов_, как Гарри. Малфой - мелкий паршивец, Снейп - несправедливый, но все же учитель, не обращай внимания, Гарри, лучше учебник открой. Как-то так.

И, действительно, она выходит из себя реже, чем пацаны, но как эффектно! Обожаю эпизод, когда она Малфою в нос дала) Кстати, эмоциональность у нее нормальная, девчачья ("это у тебя эмоциональный диапазон зубочистки"), просто она общается с мальчишками и привыкла быть сдержанной. Поэтому эти эмоции проявляются, когда совсем через край. За что мы ее и любим)))

Пришлось вернуться по ленте, чтоб понять, чего все завелись. Полярное мышление? Я и не спорю! Но какое отношение это имеет к его судьбе? Гарри не ушел в маггловский мир, т.к. понимал свой долг. Гермиона не обошлась бы с родителями так варварски, если бы были другие пути. Магглорожденные волшебники не бегали бы по лесам, если бы можно было просто уйти к своим. Вероятно, и прятаться в маггл-мире для Трио было невозможно (я верю в Гермионины мозги, раз она выбрала палатку и леса, значит, это был оптимальный вариант).

Шикарный фанфик, браво автор!
Название подходит как нельзя лучше - Поттеров и правда очень много С:
Хочется увидеть продолжение как можно скорее.
Интересна реакция "старших" Поттеров на действия детишек, реакция Снейпа на заявившегося к нему Гарри. Увидит ли он "призраков"?

я надеюсь, Джеймс не успеет их перехватить. очень интересно, как встретятся Снейп, Гарри и Сай )))

о какой фанф, очень любопытная идея, Поттеры же не могут жить спокойно)))