Wibbly wobbly timey wimey (джен)

>>Закономерный вопрос: сколько ученых было среди волшебников, если волшебников на порядки меньше, чем магглов?

Т.е. среди волшебников тоже большинство было безграмотными крестьянами, горбатившимися на своего господина за кусок хлеба? Т.е. большинство магов тоже были ревностными христианами, верившими только в то, что скажет церковь? Маги тоже любое инакомыслие и наличие мозгов считали богомерзкой ересью?
У магглов в Древнем Мире было много ученых, философов, изобретателей. Больше чем в Темные века, так? Почему магглы в эти Темные века скатились более-менее понятно. Но почему туда же грохнулись и все маги скопом? Фатальный конфликт с первобытными шаманами?

>>У магглов началось Просвещение, собственно, фундамент сегодняшнего прогресса, для магов культурной вершиной осталось именно что Возрождение, потому что на собственное Просвещение им банально не хватало ресурсов.

Прогресса в чем? Мы все еще говорим о прогрессе в *магии*? При чем тут к магии изобретении лампочки? Почему надо утверждать что прогресс в технике === прогресс в магии? Почему отсутствие парохода должно мешать магам развивать левитацию? Почему надо из количества магглов выводить количество магов-ученых и считать что они тупее? Это ж не зерг-раш в конце-концов.
Ну и да, мы все еще сравниваем все это с 10 веком. (Хм, если в 12м веке на всю Европу было только 10 ученых, в 10м и того меньше, а магов гораздо меньше магглов, то во времена Салазара в Англии, по логике, один ученый был - Ровена. Вот по тому ее все самой умной и считают)

>> Чистых ученых, которые делают качественные прорывы, в каноне нет.

Напоминаю, с точки зрения ГП, которому все эти изобретения до лампочки.
Это как если я, допустим, совершенно не разбираясь в медицине буду утверждать, что за последние лет 200 в медицине не было крупных открытий, да и исследователей в этой области можно по пальцам одной руки пересчитать. И какой вывод из этого можно сделать: что я малограмотный человек или что с медициной в мире полный швах?
Журналы то магические с исследованиями выходили, вроде как. Только их Гермиона читала, а не Гарри.

>>>Т.е. среди волшебников тоже большинство было безграмотными крестьянами, горбатившимися на своего господина за кусок хлеба?

Не было, не спорю. Да, в условиях Средневековья процент ученых волшебников от общего населения был выше, чем ученых магов... Ну было их штук двадцать пять ученых на Европу: большая разница?

>>>Но почему туда же грохнулись и все маги скопом? Фатальный конфликт с первобытными шаманами?

Вы меня не провоцируйте придумывать AU c магическим конфликтами)
ИМХО, знания не были утеряны, но была утеряна система их получения. На тот момент у волшебников не было своих поселений, их школы были завязаны на античные центры, и когда рухнули те, рухнули и школы - все окопались по своим домам.

>>>Почему надо утверждать что прогресс в технике === прогресс в магии?

Этого я не утверждала. Я говорила, что динамика магического прогресса ведет себя сходным образом с динамикой технического прогресса. Я использую модель нашего прогресса для построения того.
Конечно, можно юзнуть и другую модель для того прогресса, но это уже вопрос выбора автора...

>>>Почему надо из количества магглов выводить количество магов-ученых и считать что они тупее? Это ж не зерг-раш в конце-концов.

Они не тупее. Но их меньше. Чтобы что-то сделать, надо потратить время. Сумма времени, которое могут потратить десять среднестатистических ученых, меньше суммы времени, которое потратят сто таких же ученых. В то время как десять ученых за десять лет решат n проблем, сто ученых за те же десять лет сумеют решить в несколько раз больше просто за счет того, что они могут разбиться на группы и одновременно решать больше задач.

>>>Журналы то магические с исследованиями выходили, вроде как.
Известно о двух журналах, а о них - только названия.
Смысл в том, что в каноне нет свидетельств о наличии прогресса, сравнимого с нашим. *вообще о прогрессе как-то нет ни слова*
Конечно, можно сделать достройки, которые обеспечат магическому сообществу развитие и прочие пироги, но этим я заниматься не собираюсь.

ЗЫ. А еще у магов есть свой специфический фактор, который тормозит развитие.
Называется он "жаба душит".
Если я сейчас открою что-то в физике, то в ящике моего стола ценность открытия будет стремиться к нулю. Чтобы оно реально обрело ценность, мне надо его опубликовать, включить его в общее научное знание человечества. Это сделает ценным и открытие, и мне даст материальные плюшки.
Если маг открыл заклинание, то у заклинания уже есть ценность. Если Северус Снейп изобрел Сектумсепру, то большую ценность это заклинание имеет именно тогда, когда о нем знает как можно меньше людей. Заклинание имеет ценность как секретное оружие.
Если маг изобрел омолаживающее зелье, то у него есть огромный соблазн не открывать рецепт, а варить его в частном порядке, так как материальная выгода будет больше.
Таким образом, магическая наука очень зависит от альтруизма отдельно взятого чародея. Собственно, поэтому Салазар в истории и не особо известен как ученый: все для себя заныкал.

>> Ну было их штук двадцать пять ученых на Европу: большая разница?
А почему 25, а не 125, к примеру? Просто интересна откуда цифра.

>> Сумма времени, которое могут потратить десять среднестатистических ученых, меньше суммы времени, которое потратят сто таких же ученых. В то время как десять ученых за десять лет решат n проблем, сто ученых за те же десять лет сумеют решить в несколько раз больше просто за счет того, что они могут разбиться на группы и одновременно решать больше задач.

Не всегда. Что бы вкрутить лампочку надо 1 человек и n времени. И 10 человек, и 100 справятся за столько же времени, а то и больше - передерутся кто вкручивает. А работает все равно один. Не для каждого исследование надо 5 групп по 10 человек.

>>Смысл в том, что в каноне нет свидетельств о наличии прогресса, сравнимого с нашим. *вообще о прогрессе как-то нет ни слова*

А что, в любой книге-приключении есть информация о прогрессе, если он не является основой сюжета? Особенно учитывая, что прогресс это сравнение "как было когда-то и как стало сейчас".

>>Если Северус Снейп изобрел Сектумсепру, то большую ценность это заклинание имеет именно тогда, когда о нем знает как можно меньше людей. Заклинание имеет ценность как секретное оружие.
Если маг изобрел омолаживающее зелье, то у него есть огромный соблазн не открывать рецепт, а варить его в частном порядке, так как материальная выгода будет больше.

Если страна развивает супер-пупер секретное оружие тотальной зачистки врагов это тоже чем секретнее, тем лучше. и о нем не орут на каждом шагу.
Если сейчас кто-то внезапно откроет лекарство вечной молодости он тоже может заявить что у него патент и крафтить это лекарство может только он (цена соответствующая). В чем принципиальная разница? Монополия, она и в Африке монополия.

p.s. напоминаю, что мы все еще (вроде как) сравниваем развитие с 10 магическим веком, а не с 21 маггловским.

Стесняюсь влезать... но не могу удержаться)) Товарищи, это что, типа такая помощь автору в создании идеальной вселенной ГП, которая будет правильней и логичней, чем у самой Ро? Или попытка прибить фик гвоздями к именно к Канону, да святится имя его? А как же авторская воля на толкование белых пятен?

Не поймите превратно, диспут о научно-магическом прогрессе - это тоже интересно, и даже не только потому, что они являются признаком жизни автора... Но у меня такое ощущение, что кто-то вредительством занимается. Заклепковыколупывание какое-то, честное слово, причем сразу в двух смыслах. Ну это что, прямо так важно, а? Страсти, как за поиск Вечной Истины. Главное-то, чтоб модель сама себе не противоречила, нэ?

И, к слову, если кому-то все-таки удастся навязать автору другую модель развития магической цивилизации... *зловеще* фик рассыплется, и проды мы не дождемся!!
*откашливается*
Кстати, а как там с продой? *украдкой косится в сторону автора*

void

Мы все еще говорим о магии? И динамике ее развития во вселенной ГП по отношению к Салазару?

Ксинна
Я так понимаю, это камень в мой огород был? Я, в общем-то, хотела прояснить для себя некоторые моменты, на будущее. и "вредительство" никоим образом моей целью не было. Но если автор скажет что я действую во вред, я самоустранюсь, никаких вопросов.

Чому б и нет?

как вам сказать... не то чтоб я хорошо знал тардис, но был бы автором я - то спасибо за такой коммент не сказал бы.

*по поводу дискуссии... ну, я своё мнение уже высказывал - и тут присоединяюсь к бете)

Три рубля

*не понимаю, зачем выдирать из контекста даже не предложение, а кусок от него?* Ударение в данном переложении стояло на ту часть которую вы решили мило проигнорировать.

Думаешь "сейчас дела поделаю, ночью отвечу, не убежит", а тут уже начинается.

По пунктам:
1) У Gwyn Blaidd карт-бланш на то, чтобы прикапываться к любой заклепке этого фика. Dixi.
2) Наверно, нам стоит перейти в личку/документ, чтобы никого не смущать.
3) Моя позиция по вопросу такова, что а) текущие магические знания, конечно, отличаются от знаний десятого века, но не катастрофически. Не в той степени как технические знания десятого века не то что от двадцать первого, а от восемнадцатого; б) множество "магические знания этого века" пересекается с множеством "магические знания десятого", но не включает его в себя полностью; в) основные причины этого то, что маги не умеют в трушную науку и научный метод и малый размер магической популяции (и ученых в этой популяции); г) эти причины и моя позиции не противоречат канону, известным закономерностям реальной жизни и сами внутренне непротиворечивы; д) по пункту г я могу достроить вымышленную вселенную так, как я хочу, потому что я автор. Я не исключаю существование других достроек, которые тоже ничему не противоречат, но для своего фика я могу выбрать такую достройку, какую хочу. Вотъ.

Gwyn Blaidd
Lost-in-TARDIS

Прошу прощения.
Собственно, суть моих тревог сводилась к пунктам Г и, особенно, Д, описанным Тардис.
А со стороны это все было немножко похоже на вторжение другого мира)) Законы иного пространства, которые в нашем родном и понятном мире превращаются в аномалии и все такое...
Но я таки обещаю молчать.

asm

Под "важным" имела в виду ни в коем случае не необходимость прояснять устройство и историю развития мира (это святое!), но именно теоретические вопросы пересечения мира этого фика с другими, хм, концепциями мироздания. Зачем ломать логичную и рабочую систему? А вдруг и правда сломается? (А как же тогда Салазар? Я за него переживаю, между прочим).
Еще раз прошу прощения.

Охрестить всех нехристей-магов!

Статут Секретности принят в 1689 году. Возрождение окончилось за век до того.

Добавлено 20.09.2015 - 22:21:


С чего это Вы считаете их нехристями? Рождество и Пасху они празднуют.

Raven912
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вместо тысячи слов.

А на Евгения лучше не реагировать.

ну... по ссылке-то того... позднее возрождение за век до принятия статута кончается.
да и новое время вроде как везде с 17 века отсчитывается...

Первые десятилетия семнадцатого века. Если прокрутить ниже, то видно, что в Италии по 1620, опционально, тридцатое.
Шестьдесят-семьдесят лет.

В Англии тоже до раннего семнадцатого века.
https://en.wikipedia.org/wiki/English_Renaissance

В любом случае, Просвещение они уже не застали.

Какую именно? Про крестьян, или про догматы? По обеим имею что сказать: неграмотная часть среди волшебников скорее всего была (но волшебников вообще-то было очень мало, так что...), а по религии они были христианами, но, похоже, особого толка. Впрочем, это касается лишь тех, кто был в той или иной мере консолидирован (как то "учащиеся" Хогвартса), те же маги, что были полностью интегрированы в маггловское общество (а таких, я полагаю, было вовсе не мало) таки были добрыми католиками.

Вообще то практически во всех религиях отрицательно относятся к магии. Представляю магов, сидящих на проповедях вместе с маглами, и слушающих о том, что разные магические действия, гадания и т.д. - это огромный грех, и служба нечистой силе.
Собственно, мне просто интересно узнать, что думает об этом автор.
А в остальном, этот мир авторский, и автору лучше знать, что в нем пошло, и как.

Добавлено 21.09.2015 - 14:16:
Только вот не пойму, по библии выходит, что первыми навестили и приветствовали родившегося Христа волхвы, а это маги, колдуны.

Три рубля

>> Т.е. большинство магов тоже были ревностными христианами, верившими только в то, что скажет церковь?

Внимание вопрос, какую часть вышеизложенного предложения вы процитировали, а какую нет, и при чем тут крестьяне?

Кстати, изоляция магов от обычного мира - весьма относительная и односторонняя. Вспомним, что по дорогам носится Ночной рыцарь, на ж/д - Хогвартс-экспресс, есть колдофото и колдорадио. А ведь и автобус, и паровоз и радио были избретены несколько позже 17-го века.

Raven912
с Ночным Рыцарем и иже с ним фишка в том, мне так кажется, что маги их видят как еще одни заклинания/артефакты. Я даже не уверена в том, что маги вообще в курсе, что автобус магглы изобрели.
Перечисленное вами - элементы, в частном порядке принесенные магглорожденными. И опять же чисто потребительские элементы.

В общем, моим допущениям это не противоречит.

Gwyn Blaidd

Вот при чём тут крестьяне. Я эту часть тоже пропустил.

Добавлено 21.09.2015 - 20:48:

Тут такое дело — христианская церковь довольно долго не признавала существования колдовства.

Три рубля,
>> Ударение в ДАННОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ стояло на ту часть которую вы решили мило проигнорировать.

Попробуйте иногда читать что люди пишут, а не на воображаемые темы дискутировать. Или очки купите. Вы начали спорить с куском одного предложения, а теперь претензии к другому. И да, церковь и крестьяне не являются частью одного предложения, там разделительный знак препинания стоит. Все, тема закрыта. Читайте что написано, а не что хочется, и будет вам счастье.

С Ночным рыцарем такое объяснение может прокатить. А вот Хогвартс-экспресс, это, извините, не только сам поезд, но и вся необходимая инфраструктура, которую невозможно создать и поддерживать, не разбираясь в ней.

Но магам это все равно не помогло)))
Формально и мы - христиане... праздник на шару, подарки - ВСЕМ... Компонент в виде уголька в носке - изъят, и Риздво это не Санта(Языческий элемент), а рождение Сына божьего.
Хммм... Дурсли не любят магию... а ведь Риздво и "Санта на санях" "по воздуху" чем не магия...
Обстебать бы в фике это)
Потроллить Вернона и намекнуть Дадли, что подарков не будет, никогда...

Хоть иногда и он что-то умное грит.

Gwyn Blaidd, в любом случае про религию я тоже сказал.

Raven912
Роулинг выпустила дополнительные, скажем, статьи по ГП, где осветила и этот момент. Маги, конечно с презрением относились к изобретениям магглов, но для транспорта вынуждены были сделать исключение. И у некоторых аристократов магического мира можно было найти заколдованный роллс-ройс. Кстати, туалетов до недавнего времени тоже не было, маги делали свое черное дело где придется и убирали последствия с помощью волшебства. А вход через туалет в тайную комнату сделал один из наследников Слизерина, когда проводили водопровод.
Статьи были опубликованы на ее сайте, их перевод я нашла на фикбуке.

Добавлено 28.09.2015 - 16:52:
Raven912
Вот
"Единственное исключение в общей неприязни к магическим технологиям – автомобили (и, в меньшей степени, мотоциклы и поезда). До введения Международного статута о секретности волшебники и магглы использовали один и тот же повседневный транспорт, в том числе запряженные лошадьми повозки и парусные корабли. Магическое сообщество было вынуждено отказаться от конного транспорта, когда он вопиюще устарел. Бессмысленно отрицать, что волшебники с завистью взирали на удобные и быстрые автомобили, заполонившие дороги в двадцатом столетии, и в конце концов даже Министерство закупило целый парк автомобилей, улучшив их различными полезными чарами и придя от них в восторг. Многие волшебники обожают машины, как дети, и даже у чистокровных, заявлявших, что пальцем не притронутся к маггловским артефактам, рано или поздно обнаруживался в гараже летающий Роллс-Ройс. Однако наиболее решительно настроенные против магглов отвергают весь моторизованный транспорт; любовь Сириуса Блэка к мотоциклам приводила в ярость его родителей. "

Артефакты? Хм... Скорее новоделы.

"Единственное исключение в общей неприязни к магическим технологиям – автомобили (и, в меньшей степени, мотоциклы и поезда)" - трансфигурация им в руки! Или пусть гинут от застоя! Понятно, что магам изобретать автомобиль ни к чему! Для передвижения они используют магию, а не механизм, мотор и топливо.
"- конного транспорта, когда он вопиюще устарел" - для кого устарел? По каким критериям? Это же мир магов, а не маглов. К тому же и не с простыми лошадьми, магическими. У них все меряется иным мерилом изначально! Потому то мир магии - это одно, а мир маглов - другое. У каждого из миров свои мерила и т.д. Похоже, что мир магов просто разленился. Что им мешало придумать свой аналог роллс-ройса? А с другой стороны, почему бы и не взять готовое? Не нужно трансфигурировать, а необходимо только добавить некоторые функции, чтобы авто летало и т.д. Тем более, что маги часто посещают магловский мир. Или все таки не часто? Но сквибам нужно же где-то жить, если магии у них почти нет.
"Кстати, туалетов до недавнего времени тоже не было, маги делали свое черное дело где придется и убирали последствия с помощью волшебства." - ну вот не верю! хотя бы комнаты специальные, с наложенными на эти комнаты, заклинаниями, вернее не на комнаты, а на место, в которое и будут попадать эти пресловутые "последствия". Иначе представить сложно - как все разбегаются по углам, кустам и т.д. Особенно представьте сию картину в школах, судах и прочее.

Наиболее ранние сооружения, выполняющие роль канализации, обнаружены в городах индской цивилизации: в Мохенджо-Даро, возникшем около 2600 года до н. э., обнаружены едва ли не первые известные археологам общественные туалеты, а также система городской канализации.Найдены также канализационные сооружения в древнем Вавилоне, вторые по древности.
В Древнем Риме грандиозный инженерный проект канализации — Большая Клоака — создана при пятом царе Древнего Рима Луции Тарквинии Приске.
В Древнем Китае канализация существовала в нескольких городах, например, в Линьцзы. Взял с вики. Учитывая, что маги используют заклятия на латыни, вполне вероятно они являются наследниками римских традиций, да и вряд ли они потеряли наследие античности. Для магов средние века не наступали и привычку мыться они тоже скорее всего не потеряли и по кустам, как дикари они бегать бы уж точно не стали. Что касается автомобилей, то они очень уступают трансгрессии, порталам и каминам. Слабым министерским магам, неспособным выполнить протего(канон) наверняка трудно трансгрессировать, вот и обзавелись автомобилями, хотя магические методы перемещения действительно несколько неприятны. Блеки могущественные маги, нафига им машины?

читатель
, ппкс.
вся бытовая аппаратура - заведомо уступает чарам (вспомним как у Уизли еда сама готовится, спицы сами вяжут и т.д.), не говоря уже о домовом эльфе. Радио и прочие СМИ у магов есть. Пожалуй единственное настоящее отставание - это инет.

Прода! :О
Это так... Неожиданно.

Нет. Проды нет. Это просто обсуждения. Вас обманули, увы.

Проду богу проды! Килобайт для трона килобайт!

Я о последней добавленной главе. Уже не ожидал её увидеть... Надеюсь, что когда-нибудь вы допишете фанфик. Прошлая версия, кстати, тоже была очень крутой.

Я и не говорю, что у маглов все лучше, я как раз за магию. А канализацию и водопровод улучшить магией для основателей, да и вообще нормальных магов проще пареной репы. Автомобили разве что удобнее и приятнее, но явно не быстрее.

Как видно из истории второго курса, для мага зачаровать автомобиль несколько легче, чем магглу - воспользоваться тем же порт-ключом.

Интересно,а как преподаватели Хога отреагируют на правду о том, кто такой их новый коллега?) Прода, где ты?((((

Здравствуйте, автор! Я считаю, что мне отчаянно повезло, что я нашла ваш фик и прочла те главы, что уже написаны, ибо мне чрезвычайно понравилось!

Мне очень импонирует ваше видение главного героя. До нынешнего момента я представляла себе его не иначе, как и современное поколение Британии в вашем фике, - тёмным-безумным-злым-и т.д. по списку (и всё равно он мне нравился, даже таким) :) Но стоило только начать читать, и я сразу поверила в того С.С., который получился у вас. Более того: теперь он мне кажется натуральнее и правдоподобнее, чем тот, который принят в каноне. Как это у вас так получилось, а, автор? :D

Отдельно хотелось бы похвалить стиль и язык: читать очень приятно :)

Очень-преочень понравилась сцена с портретами Основателей. В самом деле, почему, например, Хельгу большинство представляют мягкой и бесхарактерной? Многие недооценивают Пуффендуй/Хаффлпафф ;)
Кстати, я перечитала множество фиков, но почему-то не припомню ни одного фика по ГП, в котором бы концепция Тёмной магии преподносилась так, как у вас. Вроде бы такое, можно сказать, классическое представление о Тёмной магии как о сделке с Потусторонним миром, но почему-то в мире ГП для меня лично является приятным разнообразием :D
А уж как бы мне хотелось взглянуть на Салазара в качестве преподавателя! Что-то мне подсказывает, что в его время ученики были дисциплинированнее и к учителям относились уважительнее, да и учить им приходилось больше) В общем, многое изменилось, и Салазара, как мне думается, ждут сюрпризы (Как, впрочем, и обитателей Хогвартса):D

Я вижу, что фик заморожен и не обновляется с августа прошлого года, но я буду надеяться, что рано или поздно вы все-таки напишете его весь. Желаю вам сил и времени на всё, что бы вы ни задумали!

Жду и надеюсь на продолжение)

Проду богу проды!!!

Шансы увидеть законченный текст скончались в муках (

я уже и забыл про этот фик

Отличная идея, жалко заморожен(

Я все еще надеюсь на продолжение :)
Надежда она живучая...

Написано очень хорошо и интересно. Надеюсь, что вы допишите фанфик.

Почему нет проды столько лет?((

Проду! Фанфик супер..

Фанфик потрясающий! Живой, интересный, затягивающий... Безумно жаль, что он столько лет заморожен( Я искренне надеюсь, что когда-нибудь уважаемый автор его все-таки допишет... А я буду ждать этого счастливого мгновения)))

Простите, а когда примерно прода?

Кинг Килобайт недоволен! (с) Аниме "Перезагрузка".

полагаю что никогда.

Большой привет из 2022))) Хатико всё ещё ждёт))))

Тамои_Аказаки
Крокодил присоединяется к Хатико)

Ankou_Moartach
Добро пожаловать на борт, господин помощник Капитана Хатико))))

Тамои_Аказаки
- После стольких лет?
- Всю жизнь.

❤❤❤❤❤