Новые маги (джен)

Матемаг, оо какой "вкусный" пост! Давненько таких не было!
Спасибо за объяснение, я вот чуть по другому вектора представлял. Не думал что они могут увлекать за собой окружающую магию.
Кстати значит они должны в себе содержать некий базис магический, чтобы уже остальную магию вовлекать в магические или иные взаимодействия и воздействия, однозначно определённые в виде математических конструкций или формул? И в качестве такого "запала" в примере с Пернеллой этим базисом и была как раз таки твёрдая магия.
Вот при этом объяснении всё стало намного понятней с действиями Пернеллы, и то какие усилия она приложила, и то действие магоотводов.
С Жедарой понятно: некий уникум менталистике как в своём роде Атика- уникум в ритуалистике.
Вот немного про менталистику( не всегда тоже на 100% понятно было): это именно ментальные взаимодействия, воздействующие на все остальные слои. С магией как я понял вообще не связанные. Тогда вот каково воздействие менталистики на магию, в чём оно проявляется проиллюстрируй пожалуйста для большего понимания. Просто вот менталистику как раздел работы с разумом, типа защиты разума, атаки на разум и тонкую работу с разумами понимаю, а вот именно воздействия на магический слой или материальный не совсем точно понятно. Кстати ведь менталистикой может быть определен телекинез? Наверное это простейшая форма ментального воздействия на матреию, а в более сложных и комплексных случаях затрагивается многое вплоть до физических взаимодействий.

И по поводу хронологии: в арке про Серую Арку( уж извини за тавтологию) упоминается что Эррант и Атика сотрудничали уже после того как Атика найдёт Тайлур. Значит ли что Эррант мог повстречать Атику уже в завершённой третьей стадии тела а то и в чётвёртой, после событий в оригинальном рассказе про Атику?

И вот думается мне, надо бы количество комментариев до 1000 довести для "Новых магов"- а то как-то не круглая цифра...)

Добавлено 29.12.2014 - 19:50:
Матемаг , по поводу Жедары- значит учёный-универсал. Ты мне как-то говорил что учёный-маг-физик не появлялся у тебя уж больно сильный во многих аспектах персонаж должен быть. Так вот потянет ли его Жедара?
Мне вот казалось, что Пернелла таки потянет( да и сейчас в этом не сомневаюсь, многое Пернелла в себе не открыла в том числе и в физике высоких энергий). Ну казалось бы должен быть плавный переход от магии высоких энергий к Физике высоких энергий :)

Собственно, реальный вектор - это и есть увлечённая намерением магия. Посыл до увлечения - это потенциальный вектор. Если говорить об определениях.

Не должны. Это взаимодействие двух планов. Ментальный влияет на магический. Другое дело, что банально в обычных условиях окружающей магии на сколько-нибудь сильный вектор не хватает. Фон слаб. Поэтому маг вынужден брать магию из себя. Или накопителя. Или источника. Да и фон, собственно, образуется из источников, которые ведут к Истоку. Ментальный план подчиняет себе магический, то есть, грубо говоря, материя ментального плана тратится на контроль магического плана, а та, в свою очередь, тратится на само уже действие вектора. Увлечение магии в вектор - это явление магического плана, в то время как подчинение увлечённой магии плюс запала - это явление взаимодействия планов. Собственно, получается, что "программа" и "эффекторы программы" разделены в разных планах. Однако надо помнить, что возможно самодействие ментального плана и магического плана (адаптирующаяся программа и увлечение магии - это примеры самодействия) плюс обратное действие магического плана на ментальный.
В рассматриваемом случае Пернелла связала часть твёрдой магии с посылом, сделав его запалом, далее достаточно плотный запал с лёгкостью увлёк за собой остальную твёрдую магию, а та, в свою очередь, "полужидкий" магофон. Увлечение распространилось на некоторую область. Далее, действие вектора было в движении магии. Но "природа не терпит пустоты" и магофон стремился выравняться, а вектора продолжали за счёт энергии самого же магофона (вечный двигатель? Если бы - магофон-то опирается на внешний источник - Исток) магофон же увлекать вверх. В итоге получились магия в некоторой области резко полетела/потекла вверх.

Нет, Жедара не уникум. Жедара - одна из двух самых старых гуманоидов планеты Земля, Старейшая наравне со Старейшим. Опыт - соответственный. Атика талантливей её, но развивалась меньше времени. Банально молодость же. И отсутствие систематического образования в этой области.

"это именно ментальные взаимодействия, воздействующие на все остальные слои" - нет. Менталистикой называются воздействия ментального плана на самое себя. То есть, менталист оперирует чужим разумом через его ментальное "отражение", но не через физическое воздействие на мозг. Воздействие с помощью ментального плана на материальный не имеет название и очень затруднено в данной вселенной. Воздействие ментального плана на магический практически всегда ведёт к вторичным эффектам (самодействие магии и действие магии на материю и дух), потому относится к волшебству. Элементарный пример выше: векторная магия работает именно так. Собственно, в определённых условиях магу даже не нужен свой канал к Истоку, чтобы колдовать - как с Пернеллой возле Арки, ага. Но. Но без этого канала не развились бы и ментальные способности. Да и ощущение магического плана без собственной магии крайне затруднено - всё равно что работать вслепую. Ментальные и магические способности слитно образуют то, что называется магическим даром. Явление двух планов, да. Теоретически, может стать явлением трёх планов, как у Вэнс, например, поскольку ментальная сфера сама по себе глубоко связана с духовной.

"это простейшая форма ментального воздействия на матреию" - которая требует ТАКОЙ воли, что впору становится богом:)

Сотрудничали и после, и до. Да, Эррант увидит и четвёртую стадию тоже.

Матемаг, даа весьма колоритное описание! Осталось только добавить, что более полного описания вектора я не помню ни в комментах ни в тексте.Всё предельно ясно. Знаешь вот аналогию между КТП как никогда увидел в твоём описании: если рассматривать формализм интеграла по траекториям и конструируя КТП основываясь на ней, там тоже весьма похожие структуры можно увидеть: стоки, источники, самодействие, процессы распространения и рассеяния. Естественно не полная аналогия, но к той же КТП на мой взгляд описание намного ближе чем к чистой математике.

Значит менталистика своего рода самодействие ментального плана. Я вот думал что понятие немного шире. Но с другой стороны предельно ясно и не нужно выдумывать различные проявления менталистики на разные иные планы.
По поводу воли в телекинезе чисто на ментальных воздействиях- в принципе да, воли нужно огромнейшее количество.
Кстати вот заинтересовало отношение взаимодействия и воздействия ментального плана на магический- выходит там столько эффектов вторичных, что можно их смело относить к магическим взаимодействиям.
В связи с этим меня очень удивило то, что вектора относятся именно больше к воздействию ментального на магическое. Нет, конечно понимал, что там ментальный план играл определённую роль, всё-таки чёткое представление и один из его видов такой как мыслеобразы прямо на это указывает. Но почему то в этом ключе не думал, было для меня неожиданно немного.

Жаль, думал Жедара всё-таки потянет. Естественно надо принимать во внимание её жизненный опыт и то что она всё это время не коллекционированием марок занималась, но думал, что концептуально сможет потянуть. Ещё теплится надежда на Пернеллу:-)

Поздравляю тебя и всех читателей с наступающим Новым 2015 Годом! Пусть он нам всем принесёт всего самого наилучшего!

Нет физики, есть математика:) Понятное дело, что речь идёт о конкретных системах и законах, а не высоких абстракциях.

Можно и выдумывать. Все планы взаимодействуют.

Эт если прямо продавливать - огромнейшее. Понятное дело, что если не прямо, то можно и без воли обойтись, хмнс.

Можно, угу. А когда петля ментал-магия-ментал-магия замыкается, то получаются няшности вроде вечного генератора магии. Законы сохранения не нужны:)

Собственно, в полном соответствии с классификацией по посреднику:
2.2.2) посредник – вектор (чары = сложно конфигурированные намеренья или волевые посылы, _отделяемые_ от воли-представления мага, etc) (адепт – прямой маг, векторный маг)
2.2.2.1) посредник – намеренье
2.2.2.2) посредник – эмоция
2.2.2.3) посредник – мыслеобраз
2.2.2.4) смешанный посредник

Жедара - универсал. В сущности, она находится на уровне великих магов, причём великий маг-универсал - это... ну, помнишь, мы давеча говорили про Флитвика. Это - серьёзно. Грубо говоря, да, она круче Атики во всём, кроме некоторого отставания в профильных её областях. И, пожалуй, Та-Рета компенсирует, но не особо пока.

И тебя:)

Матемаг,

Ну не надо таких радикальных мыслей, тем более не соответствующих реальности!:)
Ну Жедара радует!) Кстати если вдруг какая новая экспедиция наметится и Атика сможет уломать Жедару на участие, будет весьма любопытно на это взглянуть. Великий маг-универсал в действии.

Реальность суть математический узор:)

"Если вдруг" - а вы точно читали текст?:) "Если" видите ли, да "вдруг".

Матемаг, ну это только твоё мнение, которое я уважаю, но с которым я не согласен. И уж точно не истина в последней инстанции.
Мы опять на "вы"?
Да читал я и помню что она отказалась от содействия ордену Альбуса и Атики, но никто не знает какие враги будут в дальнейшем и может понадобиться кооперация всех великих для противодействия. Ну например при атаке того же безымянного например. Или вот истории с арками. Так что я говорил про будущие потенциальные кооперации.

Физика - интерпретация описания. Иллюзия, которой занавешивают действительность. Действительность описывается строго математически. Есть только математика. Это реальность. Оставь иллюзии, всяк в мир входящий:)

Путаюсь, блин. Ты ж знаешь.

Скажем так, позиция Жедары будет сюрпризом. Приятным, нейтральным или неприятным - увидишь в третьей части. Но её превосходство будет показано наглядно.

Матемаг
Palladium_Silver46
На самом деле вы оба неправы, есть только эпистемология и онтология:) А математики и физика - всего лишь их прикладные области.

Математика - это язык, на котором в любом случае будет записана (достаточно точно сформулирована) эпистемология и онтология. Нет, удобней, конечно, на неточных естественных языках, но если подходить систематически, то все они переформулируются математикой. Таким образом, всё, что угодно, описывается математикой. Совершенное описание равносильно реальности. Математика - совершенное описание. Математическое описание равносильно реальности. Используя "математика" в смысле "математическое описание", заключаем, что математика суть единственная реальность.

Матемаг, опять холивар начинается) Нет жёстко неправ. Физика не является только интерпретацией математики иначе не было бы отдельной науки. Ты здесь больше математическую физику имеешь в виду. Да и действительность математически далеко не вся описывается. А всё что описывается является описанием приближённым в лучшем случае, а во многих случаях есть качественные полуколичественные описания. Не стоит впадать в позицию перфекционизма по отношению к математике. Она величественна но далека от идеала и полного описания всего и вся. Так что с Физикой как интерпретацией математики ты сильно загнул.

Fluxius Secundus, ну так можно дойти и до философии как основы всего :-)

Вы не сможете ввести грамматику языка, не имея никакого языка, это раз. Знание о реальности вы черпаете из обобщения чувственного опыта, это два.

Palladium_Silver46, физика - это интерпретация интерпретации даже. Тут я немного неточно описал. Изначально математика. Интерпретацией математики является наше восприятие мира органами чувств и складываемая на основе этого плюс всего, что в культуре, картина мира. Далее, эта картина интерпретируется с помощью физики. Легко видеть, что физика из-за несовершенства интерпретации интерпретации всё время подбирает новые и новые модели-модели-модели, чтобы хоть как-то описать окружающую... интерпретацию, ага.
Текущее математическое описание несовершенно во-первых, потому что оно само не является первичным, а тоже третичным, как бы не четвертичным - как интерпретация физики, то есть интерпретация интерпретации интерпретации, что жёстко. Далее, мы всё равно вряд ли сможем достигнуть полного описания. Однако, у нас есть шанс постигнуть способ построения описания, который, определённо, включает в себя кучу симметрий и прочих няшностей.

Fluxius Secundus, если мы смотрим с точки зрения Творца, то аргумент про чувственный опыт не работает. Понятно, что мы как часть описания никогда не сможем познать описание как целое. Однако сама суть концепции от этого не меняется.

Раскройте выражение "ввести грамматику". Что подразумеваете под этим действием?

Матемаг, ну можно перефразировать тебя, что математика- наиболее точное описание из имеющихся. Пока не самое совершенное. Ну вот про то, что математика описывает всё что угодно- опять таки перфекционизм. Работа мозга математически не описывается полностью, чувства и разум тоже, не говоря уже о том, что например квантовая гравитация сейчас не описывается математически, неизвестны точный аппарат, который там нужен. А это то при современном развитии математики, сейчас такие абстрактные разделы математики есть, что голова кругом. И даже такие разделы бесполезны по существу. В общем ты понял. Надежда есть разумеется, хочется, чтобы создали новую физическую базу и математические конструкции для описания той же квантовой гравитации. Пока не видно значительного прогресса. Ну надежда живёт до последнего.
Fluxius Secundus, ну базис любого языка естественно стоит ввести прежде его детальной проработки это и понятно.
Ладно, пойду я, всем счастливо отпраздновать Новый Год ;-)

Добавлено 31.12.2014 - 16:12:
Матемаг, интерпретация интерпретации, надо же как завернул)) Дааа с такими умозаключениями можно смело писать философскую диссертацию, правда к реальному положению физики это отношения не имеет. Ограничусь тем что скажу что с математической точки зрения тот же интеграл континуальный не имеет смысла и никак не определён, в то время как физически это реально работающая конструкция. Выходит что в этом примере не может быть физика интерпретацией того, что математически то даже никак не определено.
В общем ладно наш диспут продолжим в Новом Году) Всем всего хорошего!)

"Пока не самое совершенное" - суть в том, что это язык Бога. То есть, на нём можно совершенно описать всё. Думаю, это очевидно, хотя принципиальное существование нематематических систем... но это вопрос уже не из этой оперы. Так вот, МОЖНО не значит, что какое-то там убогое знаниями и умениями сообщество якобы разумных, именуемое "человечество" это смогло. Но, кто знает, а вдруг сможет?

"Работа мозга математически не описывается полностью" - не описывается принципиально или из-за нашего незнания? Именно работа мозга или уровень выше - её интерпретация, т.н. "психика"?

Я и не говорил про СОВРЕМЕННУЮ математику. Я говорил о математике в принципе. "Полной", если можно так сказать. Языке структур, порядков, симметрий, непрерывностей и связей вообще. И если МЫ достигнем потолка в математике, то это не значит, что математика ограничена нашим пониманием и нашим разумом. Это бесконечный язык. Целиком не будет постигнут никогда, поскольку бесконечность непостижима конечным разумом. Но квантовая гравитация... есть большая вероятность, что нам банально не хватает данных. Вот запустят повторно БАК - можно будет думать дальше. А пока даже от альтернативных теорий избавится не можем, какая тут практика, хех.

И тебе удачного НГ!

Чую, перед выпуском новой главы будем перечитывать предыдущие...

Кто знает...

Матемаг, вот и первый пост в Новом Году! Извиняюсь за столь большую задержку в ответе, дела были, сам понимаешь Новый Год и т.д.)
Насчёт математики- ах если смотреть такими формулировками, то да многое ещё не описанное можно описать теоретически математикой. Только боюсь твоё мнение о математике в таком виде некорректно ибо размыто и не имеет вообще никаких границ. Я лишь имел в виду что Физика кардинально не может рассматриваться как всего лишь интерпретация математики или даже интерпретация интерпретации. Знаешь, я вот сколько и математиков лекции смотрел, и разговаривал с математиками, да и книги и монографии даже некоторые читал, там нигде нет такого как у тебя определения и понимания математики. Да и язык Бога- это совсем уже нематематическая категория скажем так, и не один даже самый верный фанат математики таких вещей не говорил, я по крайней мере сколько интервью смотрел и читал не видел. Понимаю ты говоришь метафорически, но всё же математика не терпит размытых формулировок и необоснованных высказываний.
Моё понимание и видение математики ты знаешь, я выше писал. Если будет разработан такой мат.аппарат, который будет полон физического содержания и адекватен для Физики, это будет прекрасно, но сейчас как раз таки наблюдается в этом плане небольшой кризис. Даже настолько абстрактная математика, созданная физиками-теоретиками-струнщиками не помогает в решении проблемы, не знаю что уж дальше будет. Вполне возможно( хоть и звучит дико на первый взгляд) по крайней мере это сугубо моё мнение, возникновение аппарата для теории Всего, который формально не будет считаться математическим( то есть не будет описан системой формальных теорем, доказательств, и следствий) а переходить в современную математику в предельном случае. По аналогии с классической и квантовой механикой, вторая следует из первой, но вывести из первой вторую нельзя, односторонний переход. Не пойми неправильно, я уважаю и восхищаюсь математикой, сам вот сейчас открываю для себя мир диф. геометрии и топологии так нужной в КТП, но смотрю на вещи со стороны физика, коим и являюсь в душе. Математика неотъемлемая часть Теоретической Физики, но теорфизика к математике не сходится. Если уходить вглубь вопроса, чтобы прояснить всё детально и формально надо задействовать достаточно скажем так тяжеловесные примеры из Физики и математики. Ну пример интеграла по траекториям тому свидетель.
В общем, чтобы более-менее прояснит свою позицию я вот нашёл у себя пару ссылок на физическом форуме где примерно эта же проблема обсуждается, прочитай, весьма интересная дискуссия, обсуждают её профессионалы, есть на этом форуме и преподаватели и компетентные люди в вопросах физики и математики.
http://dxdy.ru/topic82394.html
http://dxdy.ru/topic89832.html

Также есть хороший выпуск программы "Наука 2.0" с Игорем Кричевером называется "Математическая физика". Там тоже весьма интересные мысли сходные тому, что я имею в виду есть, про различность языков Физика и математика, про разные стили. Вообще Игорь Моисеевич профессионал в своей области, интегрируемыми системами занимается.
Еще раз хочу подчеркнуть, ни к каким альтернативщикам я не отношусь, которые пропагандируют от математики отказаться(вообще бред по-моему), нисколько математику не принижаю, просто высказываю своё мнение, основываясь на изучении многих статей и книг в области теорфизики, и его дальнейшего развития, и интуитивных ощущений.
Давай больше к этой теме не возвращаться( по крайней мере в комментах), не хочется отпугивать народ от хорошего произведения, если что в личке задавай вопросы, если смогу отвечу, в рамках своих знаний так сказать.
Ещё вот помнится в одном интервью Валерий Анатольевич Рубаков как-то сказал что математки-то сами математику не очень хорошо знают, касательно вопросов, связанных с теорфизикой). Рубаков вообще очень сильный специалист в КТП, один из лучших в мире.
Кстати также есть статья одного физика Джаффе в сборнике "Концептуальные основы КТП", в которой он всерьёз высказывается о том, что как математика является языком физики, так и сейчас и в будущем прослеживается тенденция того, что теорфизика теперь является языком математики. Кстати тоже крупный учёный, у него хорошая книга в соавторстве про мат.методы квантовой физики.
По поводу квантовой гравитации: дело конечно в недостатке экспериментальных данных, но БАК там к сожалению не помощник, не удастся там с более чем 90% вероятностью прояснить вопросы квантовой гравитации. Хотя бы физику за пределы СМ нашли бы и то хорошо, был бы уже прорыв.


Добавлено 15.01.2015 - 15:35:
Матемаг, также есть один вопрос по поводу Новых магов- ты как-то собираешься в этой серии обыгрывать необычную способность Гарри по расширению канала к Истоку? Было бы хорошо эту тему здесь поднять, или показать что-либо типа урока с кем-нибудь из наставников, где он применяет практически навыки по расширению канала в боевых условиях, да или же при создании каких-нибудь сложных чар.
Также есть определённые вопросы по поводу того способа, которым Атика создала ему тело, но вот сформулирую их поточнее и потом напишу.
В общем до скорой переписки, зашёл сегодня только чтобы ответить по по поводу прошлогодней темы про физику и математику.
Вдохновения тебе и поскорее новую главу, уже скоро 5 месяцев будет как нет новой главы.