Солнце над пропастью (гет)

cactus_kun:

"Откуда вывод, что после школы Рон по сравнению с братьями ничего не добился?
Рон вместе с Джорджем работает в магазине близнецов. Он ушёл из аврората, потому что не хотел быть больше в тени Гарри, а хотел заниматься чем-то своим."

Хм... "занимается чем-то своим", помогая в магазине Джорджу? Как мне кажется, Рон так и не нашел себя. А, может, и не пытался. Пошел вначале вместе с Гарри в Аврорат (такое часто бывает, что друзья идут вместе учиться, работать и т.д.), через некоторое время понял, что не его - ушел. В магазин к Джорджу пристроился. Но сомневаюсь, что у него внезапно прорезался талант к изобретательству или коммерческая жилка, что была у близнецов.

"Раз они с Гермионой вместе спустя 20 лет, то либо, Рон не нуждается в подтирании носа, либо у него есть потребность в признании, которую он закрывает где-то еще, либо Гермиона в том числе научилась поддерживать его самооценку. Либо комбинация из двух вариантов."

Многие пары живут вместе даже тогда, когда любовь давно прошла, и эмоционально и духовно это уже чужие люди друг другу. А причины, почему не разъезжаются - самые разные. Допустим, у Рона с Гермионой в материальном плане более-менее. Но у них на момент эпилога были несовершеннолетние дети - а многие браки формально держатся на плаву именно из-за детей. Наконец, могут быть причины, почему Рону и Гермионе просто невыгодно разводиться. Но мне как-то слабо верится, чтобы Гермиона регулярно поддерживала самооценку Рона: все-таки она не азиатская девочка, которых с детства приучают восхищаться мужчинами только потому, что они мужчины.

"Насчёт сцены битвы Молли Уизли и Белатрисы... Пол раскалился и треснул. И быстро вращающаяся палочка. То есть, даже глазами Гарри описана явно не рядовая дуэль. Так что эта сцена даёт нам интересную информацию о способностях Молли Уизли. "

Хм... у Роулинг хватает как ружей, которые заранее развешаны на стенах, так и логических ляпов. Это один из них, как мне кажется, чтобы вытянуть победу добра по принципу "сила в немощи совершается" (и такой принцип не только для Молли был использован). Потому что Молли вышла замуж за Артура сразу после школы. Потом у них пошли дети один за другим. И даже когда дети подросли, она так и продолжала вести образ жизни типичной домохозяйки, почитывая книжки Локхарта на досуге (то, что она в них заглядывала, упоминалось, кстати, уже после событий ГП и ТК). Даже если она была хорошей дуэлянткой в школе, за столько лет перерыва навыки тела, реакция банально утратились. Точно так же, как даже талантливый музыкант не сможет сыграть идеально, если долго не практиковался до этого.
В то, что Молли была способна убить Беллу - я верю: ярость + инстинкты (защитить единственную и любимую дочь во что бы то ни стало) + везение. Но это именно непотостоянные свойства.Но в то, что Молли - чуть ли не профессиональная дуэлянтка - нет. Хотя бы потому, что в таком случае она участвовала бы в операциях ОФ-2 как боевой маг, а не только супы всем готовила.

Chameleonic, еще вопрос.

В последней главе Гвендолин говорила Дамблдору, что артефакты, которые нарушают равновесие (те, которые хранятся в ратуше на момент повествования), будут уничтожены. Но что, если Гвендолин и Ко однажды решат, что равновесие нарушает Хогвартс? И колдуют там неправильно, и за тысячу лет каких там только артефактов не скопилось (и это жители Хогсмида не знают еще о хоркруксах). Ну, и зуб точат жители Хогсмида на Хогвартс уже давно. А великаны, вон, уже предлагали его разобрать...

PPh3
О. Я правильно понимаю, что по Вашему мнению Рон - человек третьего сорта. Совершенно некчемный, по сравнению с теми же Гарри и Гермионой?

cactus_kun:

"Я правильно понимаю, что по Вашему мнению Рон - человек третьего сорта."

Скажем, я Рону могу сочувствовать из-за его семейной истории, но моим любимым персонажем он никогда не был. Для меня это не тот человек, на которого хотелось бы равняться или с кем хотелось бы дружить.

"Совершенно некчемный, по сравнению с теми же Гарри и Гермионой?"

Менее яркий по сравнению с Гарри и Гермионой - да. У тех, впрочем, тоже недостатков хватало (Гермиона в ГП и ДС тоже стала вызывать у меня антипатию своим поступком по отношению к родителям), но у Рона они намного сильнее бросались в глаза. Если посмотреть, то и Рон, и Гермиона мечтали прославиться. Но Гермиона для достижения своей цели предпринимала конкретные шаги (хорошо и много училась), Рон же не делал ничего - так было в первых книгах канона, и так же, на мой взгляд, осталось и в постканоне.
Оказавшись на победившей стороне и будучи лучшим другом самого Гарри Поттера, Рон свою часть славы урвал и, вероятно, успокоился. А, может, и смирился - с тем, что вначале был в тени лучшего друга, а потом и собственной жены.
Это как с Обломовым - лежит взрослый дядька на диване и мечтает о том, как жизнь в его родном имении станет лучше, воздушные замки строит. Но сам ничего не делает для того, чтобы воплотить свои мечты в реальность. В итоге становится наивной жертвой мошенничества, а вытаскивает его из всех неприятностей и не дает его имению разориться лучший друг Штольц - и то, через какое-то время Штольцу надоело это делать. И, тем не менее, всегда будут те, кто будет симпатизировать Обломову - считая его воплощением русской духовности, доброты и т.д.

А что касается Рона, в реальной жизни таких людей полно, и, видимо это, вызывает у Вас диссонанс, cactus_kun. Однако реальный человек и не может на равных соревноваться с героями. Впрочем, что касается Гермины, и такие женщины, как она, тоже встречаются в жизни. Есть примеры Маргарет Тетчер (Гермиону застала вторую половину ее правления и отставку), а сейчас - Ангелы Меркель и Терезы Мэй. Вот только премьер-министром становится далеко не каждый (и, тем более, не каждая), а "Обломовых" и "Ронов Уизли" - каждый третий, если не второй.

PPh3,
Получается, что основная претензия к Рону, что он обычный. Не выдающийся.
Сравнение с Обломовым я считаю категорически неверным натягиванием совы на глобус.
В частности, я думаю, что с учётом того, что у Роулинг имена говорящие, выбор имени у Рона явно говорит о том, что у Роулинг иная трактовка этого персонажа
Рон(альд) Уизли. Рональд (через посредство гэльского языка) образовано от старонорвежского rögn-valdr — «советник повелителя». Кроме того «Рон», как ни странно, по легенде имя копья короля Артура. Роулинг вообще провела очень много параллелий между королём Артуром и Гарри.
Фамилия Weasley может быть понята как «похожий на зверька-ласку» (weasel). Ласка, по мнению знатоков — животное прыткое, агрессивное, умеющее за себя постоять, притом хитрое, но невеликого ума.
(с)

Кстати, Молли — это уменьшительное от Мэри, а Мэри это Мария (отсылка к образу Матери).
С учётом религиозного подтекст книг, я думаю, что очевидно, что Молли убила Белатрису не по той причине, что Вы описали, это возвращаясь к одной из ранних тем нашей дискуссии.

cactus_kun:

"Получается, что основная претензия к Рону, что он обычный. Не выдающийся."

В какой-то мере, да. Можно писать про обычных людей в обычном же мире. Но обычный же персонаж, помещенный в фэнтези, где, как правило, необходимо проявлять максимум способностей, будет неизбежно проигрывать выдающимся. И Рону еще повезло, что он с рождения являлся частью того мира, который описан у Роулинг. А закинь туда же обычного человека, содрав его с дивана перед телевизором - я даже не спрашиваю, чего бы этот человек добился - но сколько бы он вообще прожил?

"В частности, я думаю, что с учётом того, что у Роулинг имена говорящие, выбор имени у Рона явно говорит о том, что у Роулинг иная трактовка этого персонажа
Рон(альд) Уизли. У него символичное имя! Ведь Рональд (через посредство гэльского языка) образовано от старонорвежского rögn-valdr — «советник повелителя»."

Ну, Рон и выполнял функцию лучшего друга главного героя. Хотя намного больше помогала Гарри все-таки Гермионой. И, кстати "Rögn-valdr" можно перевести и как "властелин богов/судьбы/решений". Но это уже слишком громко для Рона, не находите? А, может, это чувство юмора такое? Примерно как с Ромильдой: "Ruomhilt", "славная в битве" - но Ромильда-то ничего как раз и не добилась своими попытками. А это имя по характеру подошло бы больше Гермионе или Джинни.

"Кроме того «Рон», как ни странно, по легенде имя копья короля Артура. Роулинг вообще провела очень много параллелий между королём Артуром и Гарри."

Да, а самая известная трактовка - что Джинни-Джиневра чуть ли не с самого начала предназначалась ему в жены, ведь сам Гарри отображает типичный архетип "принц в изгнании".

"Кстати, Молли — это уменьшительное от Мэри, а Мэри это Мария (отсылка к образу Матери). С учётом религиозного подтекст книг, я думаю, что очевидно, что Молли убила Белатрису не по той причине, что Вы описали"

Ну, проводить параллели между Молли Уизли и Девой Марией - это уже слишком, как мне кажется...

PPh3
Роулинг во всех интервью с симпатий относится к Рону.
Так что имя не дано в данном случае в насмешку. Привожу цитату:

Об отношениях Гарри, Рона и Гермионы: Рон веселый, очень верный и человечный (более, чем Гарри – герой стоящий особняком и идеализированный персонаж), а также более реальный со всеми своими недостатками, и он всегда на стороне Гарри; главная проблема Рона в его неуверенности, он чувствует, что не так хорош, как его братья, затем становится другом Гарри – самым известным мальчиком в волшебном мире, так и происходит его личное эмоциональное путешествие (она знала все это о Роне с самого начала). Гермиона информирует Гарри, она очень умная, знает где найти сведения, она раскрепощается по мере развития сюжета (благодаря Рону), и понимает, что в жизни существуют не только книги. Роулинг знала все это об отношения трио еще на самом раннем этапе, ей были нужны эти знания, чтобы продолжать писать. Также Рон и Гермиона подстегивают Гарри, возникают конфликты и испытания, а персонажи решают, как с ним справится, и как их пережить. Самопознание — это ключ к их отношениям, каждый из них тяготеет к определенному дару смерти, что и определяет их тип (Гарри — камень, Рон — палочка, Гермиона — плащ

Источник: http://hpclub.ru/4833/

А Молли и есть архитип матери у Роулинг.

cactus_kun:

"Роулинг во всех интервью с симпатий относится к Рону"

Хм... слышала, Рон списан Роулинг с ее то ли второго, то ли третьего мужа (первый, португалец, послужил прототипом для "злого волшебника" Салазара Слизерина). А поскольку Гермиону она писала с себя в школьные годы, то и свела их вместе.

"А Молли и есть архитип матери у Роулинг"

По мне, Молли отнюдь не та мать, на которую следует равняться, как и Уизли в целом - отнюдь не дружная и образцовая семья. И я не считаю, что обязана во всем соглашаться с Роулинг.

Это точно так же, как Толстой в "Войне и мире" пытался составить образец идеальной женственности - Наташу Ростову, которую списал со своей жены и ее сестры. Но мне Наташа Ростова никогда не была симпатична, что бы там ни говорили учителя литературы, многочисленные критики и даже сам Толстой.

Добавлено 31.10.2018 - 02:03:
Скажем, автор выражает определенное отношение к своим персонажам, но это вовсе не значит, что и читатели будут видеть их такими же.

Еще по поводу обычности. В каноне полно обычных персонажей, не лучше - но и не хуже - Рона. Те же Дин, Шеймус, Лаванда, Парвати, Джастин, Эрни и т.д. Но их Роулинг не выводит в герои. Роль каждого из них малозначительна в сюжете - как, впрочем, и бывает наиболее часто в обычной жизни с обычными людьми. Более расширенная роль досталась только Невиллу - потому что он был "запасным" "ребенком пророчества". Обстоятельства его детства по-своему выделяют его (сирота при живых, но полностью недееспособных родителях, культ отца-героя в семье), но не делают уникальным (как это произошло с Гарри). Потому что тогда была гражданская война, и у многих погибли семьи.

Вопрос на засыпку - в каком месте Рон верный? К тому же очень?.. Когда он Гарри позавидовал и бросил его во время турнира? Или когда он Гарри и Гермиону в палатке бросил? Верность так и прет, ага

Зависть там была, но на втором месте. На первом, однозначно, обида - что Гарри с ним нечестен.

PPh3
Нет, Невилла не забирали на домашнее обучение. Только на несколько дней домой сразу после оглашения списка чемпионов.

Подвески, действительно, могли теряться, но Том заколдовал только те, которые были на браслете в тот конкретный момент. Так что даже если бы теоретически у Каро и осталось что-то с давних времен, использовать это для связи невозможно.

Если Гвендолин решит, что Хогвартс представляет проблему, и большинство жителей Хогсмида, не только западный квартал, ее поддержат, - школу ждут серьезные неприятности. Но пока что она с таким размахом не мыслит - только заняла должность, есть и более важные задачи, нежели бросать вызов министерству и всей существующей системе. Пока что Гвендолин бы вполне удовлетворилась, если бы Бэгшот стал директором.

Что касается дискуссии о Роне: он хорош на своем месте и в своей роли. Не думаю, что Гарри был нужен друг, который во всем бы принялся лезть на первый план и тянуть одеяло на себя. Он поэтому и с Драко характерами не сошелся, да и с той же Гермионой подружился в силу обстоятельств, а не потому что она его с первого взгляда к себе расположила.

Chameleonic:

"Если Гвендолин решит, что Хогвартс представляет проблему, и большинство жителей Хогсмида, не только западный квартал, ее поддержат, - школу ждут серьезные неприятности... ока что Гвендолин бы вполне удовлетворилась, если бы Бэгшот стал директором."

И какие изменения Бэгшот внес бы в политику/идеологию и общую образовательную систему Хогвартса? Или это пока спойлер?

Кстати, если предположить, что большинство жителей Хогсмида проголосовали бы против Хогвартса... допустим, школу бы закрыли и разобрали по камушкам. Но где тогда обучать юных магов? Потому что все места Силы, пригодные для проживания, уже наверняка давно разобраны, а волшебников уровня Основателей уже не осталось, чтобы не только быстро построить школу, но и надежно защитить ее. А отправить ребенка на учебу за границу не каждая семья может себе позволить - да и просто не захочет (как это было с Малфоями).

"Что касается дискуссии о Роне: он хорош на своем месте и в своей роли. Не думаю, что Гарри был нужен друг, который во всем бы принялся лезть на первый план и тянуть одеяло на себя. Он поэтому и с Драко характерами не сошелся, да и с той же Гермионой подружился в силу обстоятельств, а не потому что она его с первого взгляда к себе расположила."

Что с Гермионой Гарри подружился в силу обстоятельств - согласна. Такая, какая она была в начале первого курса, она совсем не располагала к тому, чтобы с ней хотели дружить. Тем не менее, Гарри и Гермиона как-то со временем поделили между собой ниши в трио. Скажем, Гарри был официальным лидером и идеологом, а Гермиона - организатором. И, мне кажется, то, что без нее Гарри и Рон мало бы с чем справились сами, вполне наполняло ее ЧСВ.
Почему Гарри не подружился с Драко - тут мне кажется, дело не столько в том, что Драко лез вперед, а как именно он себя вел: заносчиво и высокомерно. Очень похоже на Дадли, которому родители тоже во всем потакали. К тому же, Гарри, никогда до этого не имевший друзей и явно не страдавший от завышенной самооценки, весьма дорожил тем, что успел приобрести совсем недавно - дорожил качественно. И потому весьма обиделся, когда Драко походя оскорбил вначале Хагрида, а потом Рона.
Что же касается Рона - то в самом начале, хотя Рон и не претендовал на роль лидера, он, тем не менее, играл после Хагрида роль проводника для Гарри в Хогвартсе и в магическом мире, и Гарри за ним следовал, а потом как-то свыклось. Но, в отличие от Гермионы, он, как мне кажется, не смог найти себе нишу, где мог бы по максимуму приложить свои способности, не быть в тени Гарри, но и не конкурировать с ним. Поэтому и возникает впечатление, что если вначале Рон был проводником, то потом, когда Гарри пообвыкся, переместился в подтанцовки возле главного героя.

PPh3
Бэгшот и его взгляды на образование - пока спойлеры. К тому же, не факт, что он вообще станет директором.
Гвендолин уже говорила о том, что с ее точки зрения школа формата Хогвартса и обучение волшебников в таком масштабе в принципе не нужны. Как бы это выразилось на практике, пока что судить сложно.

cactus_kun, можно задать вам вопрос?

Если исходить из того, что Молли - архетип матери у Роулинг, и в том, что она убила Беллатрису, есть некий символизм, какой архетип, по-вашему, представляет сама Беллатриса? Что она символизирует?
Мне интересно именно ваше мнение, сама никогда не углублялась настолько в сюжет и характеры поттерианы. А у вас, судя по всему, есть определенная система представлений.
Вот за этот коммент я зацепилась.

JennaBlackBells
Белатриса - террористка. Она не умеет созидать. Только разрушать, убивать и мучить.

Chameleonic:

"Гвендолин уже говорила о том, что с ее точки зрения школа формата Хогвартса и обучение волшебников в таком масштабе в принципе не нужны. Как бы это выразилось на практике, пока что судить сложно."

Хм... но разве необученный волшебник не будет опасен для себя и окружающих? Да, чему-то можно научить, конечно, в семьях, но не каждая семья будет иметь для этого возможность.

Да и Хогвартс - да, замок огромный, но по факту там учится меньше 300 человек. Для сравнения: в средней городской школе (областной центр) - 1000-1500 человек. Притом, что в каждом городе школ, как минимум, несколько, в то время как про Хог складывается впечатление, что это единственная маг. школа вообще в Британии. И это Гвендолин считает много?

val_nv
Про первый случай полностью согласна со старая перечница
Второй случай мне очень напоминает момент, когда Фродо сломался в жерла Ородруина. Точно также Рон не выдержал, нося хоркрукс.

Ясно... А конкретный архетип стоит какой-нибудь за этим? Я позабыла уже все эти юнговские штуки...

Добавлено 31.10.2018 - 18:59:
Просто Смерть? Или еще что-то есть?

старая перечница:

"Зависть там была, но на втором месте. На первом, однозначно, обида - что Гарри с ним нечестен."

Гарри как раз был честен с Роном. Это Рон ему не верил. Потому что перенес на Гарри свои собственные желания. Потому что сам, как и многие другие, мечтал принять участие в турнире и прославиться.

cactus_kun:

"А Молли и есть архитип матери у Роулинг."

А разве у истинно любящей и заботливой матери (архетип) выросли бы такие сыновья, как Рон или Перси?

"Белатриса - террористка. Она не умеет созидать. Только разрушать, убивать и мучить."

Это ее суть, но не архетип.

JennaBlackBells:

"А конкретный архетип стоит какой-нибудь за этим?"

Присоединяюсь к вопросу.
Кстати, в фаноне бытует мнение, что Белла слетела с катушек после того, как авроры или ОФовцы убили ее собственных детей (ведь по возрасту она ровесница Молли). А если кто-нибудь скажет, что, мол, ОФовцы были хорошие и никого не убивали, то скажу сразу, что такие наивные идеалисты, которые мечтают остаться в белом пальто и в белых перчатках, погибают в первую же очередь. Ну, или отходят в тень, чтобы вместо них пачкали руки другие - и тогда мы получаем классический Дамбигад. Или Пернеллугадину, как в этом фике.

Кстати, Артур никак не мог назвать свое копье Рагнвальд, поскольку был бриттом (кельтский народ) и воевал с саксами (выходцами из северной Германии). А викинги пришли на территорию Британии заметно позже.
Зато Рагнвальд вполне мог назвать свое копье немец Зигфрид. И сторонники пампкинпая нередко проводят параллели между ГП и легендой о Зигфриде. Зигфрид - тоже "принц в изгнании". Его родители погибли, защищая его от саксов (у Артура-то родители были живы, но его забрал на воспитание Мерлин как плату за исполнение желания его отца, Утера Пендрагона). Зигфрида, правда, в отличие от Гарри, не шпиняли, и его опекун-кузнец вырастил его, как собственного сына. Когда же выяснилось, что Зигфрид на самом деле король, наследник Ксантена, тут подсуетились бургундцы, к которым он вначале приехал на службу. И с помощью приворотного зелья женили его на принцессе Кримхильде. И в одной из версий этой легенды Кримхильде помогала ее мать Гудрун. В то время как сам Зигфрид был предназначен валькирии Брунхильде/Сигдриве.
Соответственно, Зигфрид - Гарри. Джинни - Кримхильда. Молли - Гудрун. Рон - Гюнтер (брат Кримхильды), Гермиона - Брунхильда/Сигдрива. Как и Брунхильда/Сигдрива, Гермиона изучала руны, была усыплена. И, наконец, обладала мужским характером и амбициями.

У Юнга нет матери.
Это не по Юнгу.
Это скорее Роулингово.
Молли - мать, жизнь.
Белатриса - смерть