Солнце над пропастью (гет)

Там их довольно много не основных... Всех не упомнишь)

PPh3
Я была уверена, что у Юнга нет архетипа матери)
Насчёт Белатрисы.
По канон у неё всего одна дочь. От Волдеморта. Больше у неё детей не было.
Так что она сошла с ума точно не от того, что её детей убили.

Копье Рон было у Артура по легенде.

http:// www.e-reading.mobi/chapter.php/1005495/76/ Bleyk_-_Pendragon._Korol_Artur__rozhdenie_legendy.html

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Excalibur


Добавлено 31.10.2018 - 22:43:


А Гарри круцио использовал. А Рон и Гермиона нет.
Ответ здесь очевидный. Гарри, Гермиона и Рон разные.

cactus_kun:

"Насчёт Белатрисы. По канон у неё всего одна дочь. От Волдеморта. Больше у неё детей не было."

Это то, что якобы в "Гарри Поттер и Поклятое дитя" было? Для меня это уже не канон.

"Копье Рон было у Артура по легенде"

Меч Экскалибур ("разламывает камень"), а не копье Рагнвальд ("властитель/судьба владык").

"А Гарри круцио использовал. А Рон и Гермиона нет."

Да, и "Империо" Гарри использовал. Но вовсе не в той ситуации, когда Гарри показалось, что его в чем-то обделили. Ваше сравнение было бы уместно, если бы Гарри не на Белле пытался использовать "Круцио" в горячке боя, а, например, на Дурслях или отдельно на Дадли.

Угу. Разные. Но я вообще-то о том, что «верный Рон» - это оксюморон

PPh3
1. Про детей Белатрисы. Про ПК вестимо я. Пока это канон, поскольку автор один. Признавать или не признавать, это отдельный разговор.
2. Гарри применивший Круцио. Вообще-то я про тот момент, когда он Круцио в Кэрроу запулил.
А причем тут обделение? Шла война. И в ее рамках Гарри применил Круцио, а Рон и Гермиона нет.
Я против того, чтобы мерить под одну гребёнку Гарри, Рона и Гермиону.
Кого-то одно событие сломает, другого нет.

Рон, в отличие от всех остальных, собственными ушами слышал желание Гарри участвовать в турнире. И у того такие мысли действительно мелькали. Не как руководство к действию, а как "хорошо бы", но мелькали. То есть он был искренен, высказываясь о желании.
И, как по вашему должен был отреагировать Рон? Утром друг говорит "классно бы", а вечером это "классно" становится реальностью. Вы бы не обиделись, что с вами не поделились, особенно, если раньше делились?
Так это нормально - Рона всю жизнь учили, что верить "это не я" не стоит. Да и человек, который утром хочет участвовать, потом втихушу добивается желаемого, и должен от всего отпираться, не так ли?
. Во-первых, Гермиона не слышала о Гарриных хотелках, во-вторых, она видела его лицо. Ей было проще.
Начнем с того, что их ноша -проще. Гарри вообще ничего не парит, кроме Волди и крестражей. Все, кем он дорожит - с ним. Гермиона, пусть и искусственно, в таком же положении.
А Рон, с одной стороны, беспокоится о семье, с другой - сходит с ума от ревности.
Не много ли соломинок на спине у верблюда?

Мы попросту не знаем, КАК бы поступили Г и Г в его ситуации.
Разумеется, вы правы: Гарри, Гермиона и Рон разные, но не круцио служит мерилом)).

Взгляды Гвендолин отчасти просматриваются из предыдущих сцен с ней и другими ведьмами западного квартала, и будут более очевидны в будущем, так что пока спойлерить не буду.

Не совсем в тему архетипов, но если проводить аналогии: я бы сказала, что Молли - это развитие через созидание, а Белла - развитие через разрушение. Переводя на язык индийской мифологии, к которой в фике уже обращались, таких персонажей, как Молли, Лили, Нарциссу было бы уместно сопоставлять с Парвати, а Беллу - с ее темной ипостасью Кали. Которая в принципе не является отрицательной героиней и временами уместна и необходима, но если выходит из-под контроля, мало никому не покажется.

По поводу Рона: думаю, он просто вырос в среде естественной конкуренции с братьями, и там, где он переносит такое отношение на Гарри, они ссорятся. Потому что у Гарри этот соревновательный компонент, в принципе, отсутствует, и он не очень понимает, как на него реагировать.

И не медальон.
Дурацкая аналогия. Согласна.

старая перечница:

"Рон, в отличие от всех остальных, собственными ушами слышал желание Гарри участвовать в турнире. И у того такие мысли действительно мелькали. Не как руководство к действию, а как "хорошо бы", но мелькали. То есть он был искренен, высказываясь о желании.
И, как по вашему должен был отреагировать Рон? Утром друг говорит "классно бы", а вечером это "классно" становится реальностью. Вы бы не обиделись, что с вами не поделились, особенно, если раньше делились?"

Вот в том-то и дело, что Гарри нечем было делиться. Защиту на кубок ставил сам Дамблдор, и ее не смог преодолеть никто из школьников, даже изобретательные близнецы. Так откуда же Гарри смог найти способ преодолеть ее, если он все время на глазах у друзей, и кругозор у него, как у Рона, т.е. далеко на самый широкий, мягко говоря?

"Так это нормально - Рона всю жизнь учили, что верить "это не я" не стоит. Да и человек, который утром хочет участвовать, потом втихушу добивается желаемого, и должен от всего отпираться, не так ли?"

Так не только один Гарри высказывался - многие хотели принять участие. Думаю, и Рон в том числе. Но, возможно, промолчал из-за собственной неуверенности, чтобы над ним не смеялись и т.д. Но все же, мне кажется, Рон уже достаточно дружил с Гарри перед тем, чтобы понять, что он - не близнецы, которые после очередной "невинной шалости" дружно говорят: "Это не мы".

Chameleonic:

"По поводу Рона: думаю, он просто вырос в среде естественной конкуренции с братьями, и там, где он переносит такое отношение на Гарри, они ссорятся. Потому что у Гарри этот соревновательный компонент, в принципе, отсутствует, и он не очень понимает, как на него реагировать."

Рядом с Гарри все время был Дадли. Он учился в маггловской начальной школе. Не знаю, как в Англии, но в России в городских школах нередко по 25-30 человек в классе. Разве это нельзя считать аналогом конкурентной среды.

Наконец, это уже мои собственные предположения, но мне кажется, что если бы Поттеры не погибли, то у них было бы, естественно, больше детей. Но, мне кажется, Лили воспитывала бы их так, чтобы никто не чувствовал себя обделенным/обиженным/недолюбленным.

Конкурировать с Дадли бессмысленно, там равных условий не возникло изначально, а главное - небезопасно. Что касается школы, непохоже, чтобы у Гарри там сложились какие-то социальные связи даже на самом минимальном приятельском уровне. Возможно, опять-таки из-за Дадли, но конкурентной среды для него там нет и вообще никаких возможностей научиться нормально общаться нет. Ни Гарри старую школу не вспоминает, ни дети в ней - Гарри, даже вопросов никто не задает, когда он на лето возвращается.

Ну, о Лили можно говорить только теоретически. Мы и о том, что она из себя представляла в семнадцать, не так много знаем, невозможно сказать, что бы из нее выросло.

Кстати, по поводу Дурслей. В пригородах Англии, где частный сектор, такие жители, как Петунья (т.е. обожающие сплетничать, подглядывать за соседями и при случае - стучать) - норма. Есть даже такое явление, как "соседский дозор". Т.е. хозяин может не бояться ограбления или каких-нибудь вандалов, зная, что бдительные соседи обязательно позвонят в полицию, и злоумышленников схватят.
Так вот, вспомнила один фик и подумала: почему же это Дурли, так трясшиеся над своей нормальностью и постоянно переживавшие о том, "что же люди скажут", не задались этим вопросом, когда ставили решетки на окна Гарькиной комнаты? Опять же, у них там злобствуют всякие соц. службы и ювенальная юстиция - т.е. к Дурслям должны были приходить и смотреть, как живут дети. И почему-то Дурсли не получили ни разу втык ни за комнату в чулане под лестницей, ни за бронированную дверь с кошачьей дверцей в комнате племянника (это уже лето в ТК). А это, в свою очередь, порождает в фаноне очередные рассуждения на тему Дамбигада (что все люди, которые могли что-то заметить и на что-то повлиять, были заколдованы и потому ничего не замечали).
Да, Петунья распускала слухи о том, что Гарри - из маргинальной семьи, "подросток с криминальными наклонностями". Тем не менее, за Гарри не числилось ни одного привода в полицию (как там с Дадли и Ко, неизвестно, но канон однозначно утверждает, что они занимались вандализмом). Т.е. по факту никаких показаний к тому, чтобы Гарри содержался в детской колонии или другом подобном спец. учреждении не было. Соответственно, решетки на окнах и бронированная дверь в комнате Гарри были прямым нарушением закона, на которое почему-то никто не обратил внимания.

Chameleonic:

"Взгляды Гвендолин отчасти просматриваются из предыдущих сцен с ней и другими ведьмами западного квартала"

Что мне запомнилось - Гвендолин говорила, что если бы Невилл воспитывался в Западном квартале, то не выкинул бы тех фортелей, что выкинул с драконом и русалкой. Хотя, по мне, это здравый смысл - не швыряться неизвестными заклинаниями (мало ли, какие у них эффекты).

В целом же складывается впечатление, что в Западном квартале юным волшебникам с младых ногтей внушают аксиому о равновесии, рассказывают некую обязательную теорию, обучают прикладным/ремесленным дисциплинам, не требующих махания палкой (зельеварение, да и у Шайлих Фоули упоминались какие-то схемы). Довольно большой объем знаний (относительно того, чему в принципе учат в Западной квартале) преподается в семьях. И семейная форма обучения там в принципе, скорее, норма: Западный квартал, будучи немногочисленным и закрытым, к тому же, сообществом, во многом сохраняет черты родоплеменного строя. А поскольку там весьма озабочены равновесием, то получается и некая "консервация" знаний: развитие идет очень медленно; большая часть того, что можно было бы придумать/изобрести - отбрасывается как не соответствующее идеологии/несущее вред. Да и при таком мышлении и подходе к обучению в целом не слишком высока вероятность, что кто-нибудь придумает что-то новое и, тем более, попробует воплотить это в жизнь. Кстати, есть ли в Западном квартале бунтари, и если да, то что с ними делают?

Что же касается взглядов Гвендолин... относительно того сообщества, где она выросла и живет уже многие годы, они, наверное, отражают действительность. Вот только Западный квартал - это далеко не вся Британия. Даже если маг. мир сохраняет определенную консервативность в обществом устройстве, то родоплеменным строем уже не живет. А потому возникает закономерный вопрос: а насколько масштабно Гвендолин способна мыслить? Или, вернее, насколько она соотносит нормы и подходы, принятые в Западном квартале, с реальной ситуацией хотя бы в целом по Британии? Гвендолин говорит, что столько обученных волшебников не нужно - тем не менее, какое-то обучение необходимо. Ведьмы Западного квартала, несмотря на свою замкнутость и самобытность, умеют хорошо растворяться среди магглов, если этого требуют обстоятельства. Не намекает ли Гвендолин, что и другие волшебники должны точно так же раствориться?
Если да, то снова возникает противоречие. Так, Раканати в разговоре с Гермионой выказывал радость, что его сыновья родились волшебниками (а большего для него от жизни и желать бессмысленно). С другой, ЕМНИП в разговоре между Снейпом, Гекатой, Гермионой и Невиллом (когда подростков отправили набирать воду из Леты) говорилось о том, что способности к магии утрачиваются при проживании вдали от места Силы (т.к. собственного резерва перестает хватать на колдовство), а также при банальном отсутствии практики в силу привычки/внутренних установок (что характерно как раз для жителей Западного квартала). Можно ли из этого сделать вывод, что Гвендолин заботится не о сохранении и преумножении магии, но, напротив, о том, чтобы магия ушла из мира и от потенциальных носителей - потому что так будет безопасно для равновесия?

PPh3
Да, образование в западном квартале получают дома и в семье, в той мере, в которой оно необходимо в повседневной жизни. Кто-то меньше, кто-то больше, единых требований и контроля за этим нет. Практики в применении магии при этом у местных детей в разы больше, чем у студентов Хогвартса или проживающих среди магглов волшебников, так как они не ограничены ни школьными правилами, ни статутом, просто это другая магия.

Свои взгляды на всю магическую Британию Гвендолин и не распространяет, кроме Хогсмида есть и другие магические поселения, где существует свой жизненный уклад. Те, кто в Хогсмиде не чувствует себя комфортно, свободны в любой момент уехать.

Chameleonic:

"в западном квартале... Практики в применении магии при этом у местных детей в разы больше, чем у студентов Хогвартса или проживающих среди магглов волшебников, так как они не ограничены ни школьными правилами, ни статутом, просто это другая магия."

Что не ограничены школьными правилами и статутом это понятно (статутом, впрочем, и в Хоге не ограничены). И что другая магия, тоже понятно. Не совсем ясно вот что. В Хогвартсе изучают по нескольку мелких палочковых заклинаний из разных областей. При этом ученики вынуждены довольно много времени тратить на отработку одних и тех же заклинаний.
В Западном же квартале, как мне показалось, упор делается на артефакторику и, особенно, ритуалистику. Но к магии в целом отношение священное, поэтому для бытовых нужд колдовство не используют; ритуалы же каждый день тоже не проводят. Тогда не совсем понятно, откуда у детей из Хогсмида может набраться больше практики, чем у учеников Хогвартса.

"Свои взгляды на всю магическую Британию Гвендолин и не распространяет, кроме Хогсмида есть и другие магические поселения, где существует свой жизненный уклад."

Тогда почему она говорила о том, что столько подготовленных волшебников, сколько выпускает Хогвартс ежегодно, это перебор? Для одного Хогсмида, понятно, что перебор, причем сильный. Но Хогсмидом вся маг. Британия не ограничивается.

В Хогсмиде у детей стихийная магия, которую не ограничивают и поощряют использовать и дальше. У нее другой стиль и другое назначение, но так или иначе она проявляется каждый день, как нечто рутинное. Об этом в фике еще будет, Гермиона пока хоть и бывала у Флюмов, ничего, кроме семейных застолий не видела.

Гвендолин говорила так, потому что она так считает. Совершенно не факт, что она права, но в масштабах магической Британии с ее точки зрения это неоправданно много. Учитывая, что часть выпускников селится таки в Хогсмиде, либо работает там временно или постоянно.

Chameleonic:

"В Хогсмиде у детей стихийная магия, которую не ограничивают и поощряют использовать и дальше. У нее другой стиль и другое назначение, но так или иначе она проявляется каждый день, как нечто рутинное."

Стихийная - связанная с силами природы? Или стихийная - беспалочковая? Если последнее, то вряд ли, наверное, стихийная, потому что в Хогсмиде детей наверняка учат управляться со своими силами, так что вряд ли эта магия носит случайный неконтролируемый характер, как у большинства детей-волшебников до Хога, в котором их приучают пользоваться палкой, и возникает установка, что колдовать без палки нельзя, что это удел только супер-магов вроде Дамблдора. Но если это действительно контролируемая беспалочковая магия, то понятно, что ей иначе учатся и иначе используют. Уж точно не для мелочи вроде завязывания шнурков, насылания слизняков, прыщей и т.д. Однако если учесть, что в Хогсмиде все поголовно верят в равновесие и стремятся к его сохранению, то выходит, что природа и область применения используемой там магии весьма ограничены. Или бОльшая практика связана с тем, что детей приучают к постоянному использованию каких-нибудь однотипных несложных заклинаний вроде зажигания небольшого огонька в ладони, чтобы одновременно пропускать через себя магию и расходовать резерв?

"Гвендолин говорила так, потому что она так считает. Совершенно не факт, что она права, но в масштабах магической Британии с ее точки зрения это неоправданно много. Учитывая, что часть выпускников селится таки в Хогсмиде, либо работает там временно или постоянно."

Что селится - понятно. Место Силы. Но работает... сомнительно. В маленьком поселении количество рабочих мест действительно весьма ограничено, на всех не хватит - это если не учитывать еще специализацию.

PPh3 , касательно конкуренции Гарри в начальной школе - в ФК, кажется, точно было упоминание о том, что на уроках физкультуры Гарри всегда оставался на скамейке запасных (а в Англии и США спортсмены имеют дикую популярность среди ровесников, как и чирлидерши), и что они с Дадли учились примерно средне, но тётя Петуния сыночка восхваляла, а успехи племянника не замечала. Гарри в порыве ярости сменил цвет парика учительнице (вопрос ещё в том, в чём она была виновата - не мог же он просто так стихийно магию выпустить), сигал по крышам школы и т.д.
Единственный вид спорта, где Гаррик преуспел - это был бег. Потому что он быстро бегал от своих обидчиков.

и да, действительно. Гарри ни единым разом ни обмолвился ни о едином даже приятеле. Даже у глуповатого Дадли были друзья (пусть и под стать, но всё же), о Гарри ни разу никто не спросил из детей на школьных каникулах, даже намёка не было. Гарри ни разу (кроме сцены с распределением, где он как раз и вспоминал свою "лузерность" в младшей школе) не вспоминал свою начальную школу, да и вообще он только Хагриду хвастанул, что знает математику (ух ты, какая неожиданность). Лично мне кажется странным, что у Дадли было такое влияние в школе. Да, у Вернона была своя фирма, но неужели ВСЕ дети в школе так боялись Гарри и его очков и широкой рубашки, что не могли поддерживать с ним хотя бы банальные приятельские/однокласснические отношения? Неужели не нашлось больше ни одного похожего ботана/ботанки (ну, как например, в Теории Большого взрыва, где ботаны кооперировались), чтобы они подружились с Потти? Про Гарри не задался вопросом даже ни один учитель, даже мимоходом, хотя опять вариант, что всех стращал Вернон, кажется каким-то придурковатым.
Так что какая там конкуренция - Поттер был чистейший лузер, и остался бы им в Хогвартсе, если бы не стихающая слава Избранного. В спорте он конечно неплохо преуспел, но разве мало было до него талантов? Тот же Билл или родной отец так же блистали на этом поприще. Ни в чём другом, ни в учёбе, ни в науке, ни в других талантах (а в британских школах особенно пансионатах стараются давать очень разностороннее образование), ни даже в победе над Лордиком Гаррик не преуспел.

Вы из какого населенного пункта по размерам?

Sorting_Hat:

"Гарри ни единым разом ни обмолвился ни о едином даже приятеле. Даже у глуповатого Дадли были друзья (пусть и под стать, но всё же)... Лично мне кажется странным, что у Дадли было такое влияние в школе. Да, у Вернона была своя фирма, но неужели ВСЕ дети в школе так боялись Гарри и его очков и широкой рубашки, что не могли поддерживать с ним хотя бы банальные приятельские/однокласснические отношения?"

Что касается мальчиков... Гарри в школе, как я поняла, активно травили с подачи Дадли. В этом случае мало кто рискнет поддерживать жертву - чтобы самому не оказаться в таком же положении. Не знаю, канон это или фанон, но вроде как Дадли и Ко обещали побить всякого, кто будет дружить с Гарри.
Что касается девочек, то Гарри мог быть не против дружить с ними. Но тут уже могли самих девочек застращать родители, наслушавшиеся сплетен от Петуньи. Мама рассказывала, что у них в школе одну девочку так превратили в изгоя из-за одной сплетни. Просто потому, что в то время все были озабочены вопросами приличий и прислушивались к "общественному мнению" гораздо больше, чем сейчас.

"Поттер был чистейший лузер, и остался бы им в Хогвартсе, если бы не стихающая слава Избранного. В спорте он конечно неплохо преуспел, но разве мало было до него талантов?.. Ни в чём другом, ни в учёбе, ни в науке, ни в других талантах... ни даже в победе над Лордиком Гаррик не преуспел."

Слышала такую версию, правда, не уверена, канон это или фанон. Но вроде как Гарри привык быть лузером в учебе, потому что ему доставалось дома от Дурслей, если он получал оценки лучше, чем у Дадли. Т.е. это был элементарно вопрос выживания, который потом вошел в привычку. К тому же Дурсли постоянно внушали Гарри, какой он никчемный, какие были никчемные его родители и т.д.
Когда же Гарри уже учился в Хоге и узнал, что такое дружба, то для него привычное поведение стало залогом сохранения этой дружбы. Потому что раздолбаю Рону вряд ли бы понравилось, если бы Гарри вдруг стал записным ботаном, как Гермиона. А Гермиона очень ревниво относилась к чужим успехам, у нее была цель - стать лучшей в школе, и ей вряд ли бы понравилось, если бы хоть кто-нибудь обошел ее в академических предметах.

Что же касается Рона, то, мне кажется, несмотря на то, что он рос в родной и, казалось бы, любящей семье, условия для конкуренции были для него все-таки не совсем равными. Потому что столько любви и внимания, как его старшие братья и младшая сестра, он не получал. Скорее всего, Молли имела нехорошую привычку постоянно сравнивать Рона с кем-нибудь - не в его пользу: иначе откуда бы у Рона взялось столько комплексов, которые показал перед ним хрюкс-медальон? И, опять же, Рону уже намного сложнее, чем братьям, было бы в чем-то выделиться, чего-то добиться.
И да, вспомнила свой опыт общения с людьми, у кого были еще братья/сестры. Если, допустим, это был самый младший в семье из пяти детей, то, по его словам, он был зачастую предоставлен сам себе, но не похоже, чтобы страдал от этого (потому что таким образом, например, было удобно прогуливать школу). И, наоборот, младшим уделялось очень много внимания; порой их демонстративно любили больше, если это был долгожданный сын или дочь. Или если с младшим ребенком (при большой разнице в возрасте) родители уже более осознанно подходили к своей роли, он был уже желанный, в то время как первый ребенок... ну, просто получился, ну, "так положено", но по большому счету был обузой для своих родителей. Или еще вариант, когда кто-то из детей "проблемный" (устраивает дебоши, сбегает из дома и т.д.) - остальные, "нормальные", растут в этом случае, "как сорная трава". И хорошо, если эти дети от природы интроверты - т.е. много внимания им не нужно.
Но Рон - экстраверт.