Школьный демон. Третий курс (гет)

Raven912
Я уже видел Ваш аргумент, что нельзя рассматривать магию в терминах энергии. И тогда и сейчас у меня возникает вопрос, если не в терминах энергии, как ближайшей аналогии, то как ее вообще рассматривать? Какую логическую систему при этом нужно построить?

iliqqq
Кому нужно? И с чего вы вообще решили что это возможно?

Нужно мне, а логическое обоснование единственная возможность как-то что-либо осознать.
В данном конкретном случае должны быть либо какие-то законы, либо закономерности, иначе как ее изучать, и самое главное, если все происходит случайно. Вот хочу понять закономерности, а для этого хочу понять логику.

Слова "энергия" и подобные им настраивают на восприятие магии как некоей технологии. "Нажми на кнопку - получишь результат". Но магия - это все-таки Искусство. И, хотя и имеет некоторые закономерности, но к получающемуся результату эти закономерности имеют не большее отношение, чем законы оптики - к написанию картин. Да, в определенных ситуациях знание о линейной и воздушной перспективах способны помочь созданию произведения искусства. Но можно знать эти законы назубок - и не уметь нарисовать даже простейшей картины. А, с другой стороны - отсутствие этих знаний не мешало средневековым художникам создавать настоящие произведения искусства. А современные (относительно) художники временами сознательно идут на нарушения этих законов - и у того же Эшера получились замечательные вещи, вроде того же "Бельведера".
Не говоря уже о том, что "энергия" - это нечто, чего в природе не существует. "Энергия" - это абстрактное понятие имеющее смысл исключительно в пределах определенной парадигмы. Магия же - однозначно ЗА этими пределами.

Raven912
Да, но ведь у художников есть достаточно серьезное профильное образование, в котором много разных частностей и закономерностей.
Но я вообще не об этом, Вы рассматриваете магию с точки зрения самого мага. То есть отвечаете на вопрос, как сделать то, что я хочу. Или а как именно прийти к нужной мне цели? Или же чего я хочу достигнуть?
А я хочу понять логику происходящего с точки зрения природы/вселенной.
Правда в рамках вх40 это так не работает, потому что магия по сути создана волей Архитектора Судеб и логика или отсутствие логики в ее работе - все его задумка. Но если абстрагироваться от этого и воспринимать магию, как некую стихию, то все сразу становится непонятно.

Добавлено 05.04.2016 - 14:22:
Понял, что сначала нужно найти ответ на вопрос, существует ли звук упавшего в лесу дерева, если его никто не слышит)

iliqqq
есть множество выпускников подобных "профильных учебных заведений", малюющих картины, цена которых - от 200 до 700 рублей. И были художники такового образования не получившие (в лучшем случае, "делай как я"), чьи фрески до сих пор признаются бесценными произведениями искусства.
С точки же зрения Вселенной, как я уже указал, энергии не существует вообще. Понятие "энергии" нужно человеку для того, чтобы упростить происходящие процессы до умопостигаемого состояния, не более того. Вот только модель, в пределах которой такое упрощение возможно - магию не включает и для рассмотрения магии не применима.
Ну и, как я уже показывал выше, порядка 90% (точно не считал, но взвешенная среднепотолочная оценка дает примерно такой результат) аутентичных магических практик носит жреческий характер, и проходит по тому же разряду, как и магия вх40.

Raven912
Хорошо, вопрос с энергией дискуссионный и все равно перейдет к проблеме абстрактного или точного восприятия. Такая дискуссия уже была сильно выше, и к единому мнению мы не пришли.
Я задам тогда более простой вопрос. Вот есть магические практики, носящие жреческий характер, значит, есть некие обряды и символы. А почему обряды именно такие? Их же придумал человек, они никак не связаны ни с чем другим, кроме сознания человека. Почему, например, в одном из описанных Вами ритуалов надо нарисовать строго определенную закорючку или вложить строго определенное количество силы? Вроде как должно существовать какая-то физическая причина, почему придуманная человеком руна обозначает то, что обозначает.

iliqqq
простите, что вклиниваюсь.
но жреческая практика по определению опирается на волю высшей силы. ритуалы, руны и прочие закорючки работают так, как работают, поскольку высшая сила постановила - сделай то-то дабы получить такой-то результат. и все, никакого рационального объяснения у магии нет, она иррациональна по своей природе. любое магическое действие, в этом смысле, есть вариант богослужения. в роли высшей силы применительно к магии вахи выступает тзинч. да и применительно к любой другой магии, если подумать, тоже. ведь осколки именно его посоха разлетелись по всем вселенным.

Глядя на квадрат Малевича, начинаешь сомневаться в адекватности оценщиков произведений искусства.

Но если отбросить раненых на всю голову художников и их не менее раненых "ценителей", которые что то там видят в размазанных по холсту кляксах, и вернуться к истокам, то с утилитарной точки зрения, живопись является способом запечатлеть видимый людьми окружающий мир и самих людей.
До определенного времени, для передачи всех тонкостей реальности, и в виду наличия ограниченной палитры красок, действительно требовало наличия определенных навыков.
И сейчас, если пользоваться средневековыми средствами создания изображений, создающий эти самые изображения, так же должен обладать этими самыми талантами и качествами.
Но наука, со времени средневековья шагнула далеко вперед, и теперь можно создавать изображения окружающего мира, не имея на каких талантов.
При желании, даже можно какую нить мазню сварганить, нажатием одной кнопки, специально для "истинных ценителей" прекрасного.

camber
Вот именно это я и хотел услышать, спасибо. Я просто неправильно понимал слово жреческая.

Про жреческие практики Вам уже ответили. Но и в арканной части все не так просто и линейно. Возьмем те же руны. У них просто нет единого значения. Рассмотрим первую руну Старшего Футарка - "феху". Для кого-то она означает просто "богатство". Сложил в сундук, оно там есть не просит, ты им пользуешься по мере необходимости или даже каприза. Для другого это возможность необременительного обогащения - выгнал стадо в поле, и потом дои коров, стриги овец, и время от времени забивай тех и других на мясо. Пропитание оно само найдет, и само же будет умножаться. И, наконец, для третьих "феод" - это ответственность. Необходимость как защищать внешние границы феода, так и налаживать его внутреннюю жизнь. И это только три варианта значения (и я отнюдь не уверен, что вижу их все, или хотя бы большинство) для одной из самых простых рун. А их 24 в древнем варианте, или 25 в современной интерпретации (на оригинальных рунных камнях слова не разделяются, и пустой руны - нет). И это только Старший Футарк, а есть еще десяток вариантов Младшего...
Так что "руна" - тайна не потому, что о них запрещено рассказывать, а потому, что о них не расскажешь. Для каждого тайна - своя, и открывать ее надо по-своему. Руны - тайна даже для богов.
Так и в магии вообще. Кто-то, произнеся некие слова и совершив жесты - встряхнет горный хребет, а другой - едва пошевелит перышко. И не потому, что слабее, а потому, что для него эти слова означают нечто совсем иное.

Добавлено 05.04.2016 - 15:36:


Но вот произведениями искусства становятся очень немногие изображения, что в живописи, что в фотографии.

Raven912
Да это все понятно, вопрос был в том, могу ли я создать свой собственный алфавит и говорить, как мне хочется. Ответ, нет. Я должен пользоваться тем, что есть, наделяя некие символы нужным или понятным мне смыслом. Спасибо за пояснения

Почему "нет"? Вполне можете. Но потратите на это до фига сил и времени, и не обязательно получите результат.

если отвлечься от общего филосовствования и вернуться к магии ГП, составление такого "алфавита" будет пусть приятнутым за уши, но хоть каким-то объснением несуразной магии этой вселенной. почему именно авада кедавра должна убивать, а не абра-кадабра? почему круцио приносит боль? на примере того же круцио, которое у поттера не вышло в каноне, ясно видно, что воля и то что маг вкладывает в свои слова, первична. подозреваю, что все магические исследования в мире ГП и сводятся к механическому перебору и выведению эмпирических зависимостей. поэтому мы и не встретим книг вроде "теоретические основы магии". потому что нет теоретических основ. а есть база накопленных за века микроритуалов, читай - заклинаний, приводящих к определенным последствиям. потому и учебники магии в ГП, имхо, похожи на интрукцию к кофемолке - "скажи такто, выйдет то-то".
а про создание языка - ну, толкину удалось создать и язык, даже два, и придумать собственный рунический алфавит. и по этому языку писались научные работы, а некоторые фанаты могут на нем говорить.

Raven912
Да, при этом мне нужно будет убедить высшую волю принять мой собственный язык, в который я вкладываю нужный мне смысл. Во-первых, я бы не захотел никого убеждать. А во-вторых, если бы я был этой высшей волей, то я бы на все подобные предложения отвечал нет, но это я)

почему нет? тзинчу угодны ереси)

Я писал об арканной части магии. Той, которой пользуются даже Высшие силы. Тот же Один - он бог, более того - верховный бог своего пантеона, но в "Старшей Эдде" рассказывает о том, какие знает заклятья. К какой еще более высшей силе он обращается? (По сути, это - единственное аутентичное упоминание нежреческого варианта магии, которое мне встретилось).

Добавлено 05.04.2016 - 16:00:


"Авада кедавра" происходит, емнип, от арамейского "сдохни, я сказал" (в более пафосном варианте "умри по слову моему"). "Круцио" - от латинского "мучить, пытать".
Кстати, "абракадабра" (абара кедабра) - это искаженное "создайся по слову моему", "да будет так". И именно поэтому это слово входило в заклинания, а уже потом стало тем, чем стало.

да, я в курсе. но сомневаюсь что бможно убить кого-то авадой, думая при этом про розовых пони. это к тому, что жлание и воля мага тут первична. а под соответсвующее действие и подбиралась подходящая вербальная формула при разработке заклинания. мысля логически, нет никаких причин, по которым нельзя разработать убивающее заклятие, вербальная формула которого будет звучать "дайбитчдай!" другой вопрос, можно предположить, что существующие заклинания "прописываются" в некоем магическом поле и их проще использовать повторно, чем придумывать новые каждый раз

Особенно очевидным это становится, когда осознаешь, что маги ГП талдычат заклинания, основанные на искаженной латыни, а сам язык древних римлян - нифига не учат, т.е. не понимают, что говорят.

да, конечно. про древнеарамейский я вообще молчу.
теоретически, можно представить мага, который будет разбрасываться заклинаниями, восклицая при этом что вроде "1, шифт+1, альт+шифт+6", вспоминая при этом комбо из любимой компьютерной игрушки. но тут основным условием будет полная, непоколебимая, не допускающая и тени сомнениния, уверенность этого мага в действенности метода. ну и полная упоротость персонажа, да.