Школьный демон. Третий курс (гет)

Если вкратце, то это то, с чего была начата эта дискуссия: в 79 главе я заявил, что рациональное мышление диктует нам, что границы применимости есть у всего, в том числе и у самого рационального мышления.

Аминь!

Raven912
Перечитывал фанфик и возник вопрос. На втором курсе выяснилось, что в роду Гермионы были вампиры. А какой клан? Или кланы?
Если в комментариях это уже писалось прошу указать где. Просто перечитывать ВСЕ комментарии несколько напряжно.

Скорее всего – Тремер.

Прочитал тексты и увидел ещё одно допущение - предполагается, что Вселенная принципиально позноваема, а это пока не является фактом, а только философской концепцией.

И у меня возникли смутные сомнения, что товарищ Юдковский пробует построить теорию всего, что на данный момент кажется не правильным от слова совсем.

И не вот это утверждение тоже спорное:
"Так что нам теперь думать про ученого, компетентного в лаборатории, но за её пределами верящего в духовный мир? Мы спросим — «Почему», и ученый ответит что-то вроде «Ну, никто ведь на самом деле не знает. Это религия, и она не может быть опровергнута тем или иным наблюдением»."

Я сам не придерживаясь религиозной концепции, но уважаю её, когда она обоснована. Недавно мы с моим другом дискутировали на эту тему и он высказал мысль:"Бог воздействует на Вселенную путём вероятностей, которые мы считаем случайными". Я на это смог ответить только:"А я считаю случайные вероятности истинно случайными, потому что мне приятнее жить в мире, где вселенная не ограничена чьей-то волей, а значит моя воля тоже никак не ограничена". В общем я к тому, что обе позиции только гипотетические и человек выбирает ту, которая ему удобнее, а доказать их пока нельзя.

Спасибо за ответ. Колдуны значит, мда... Веселый клан, кто-то их боится, кто-то ненавидит только равнодушных нет.

Всё очень просто: наблюдения показывают, что это _работает_.
Т.е. мы "верим" в "познаваемую" "единую вселенную со стационарными законами", потому что предположения, основанные на этой гипотезе, стабильно подтверждаются.

Если вы не доверяете - можете сами попробовать провести соответствующие эксперименты, они не засекречены, да и оборудование достать нетрудно.
Возьмите, например, учебник по физике и попробуйте. Без шуток - если вокруг вас, как вам кажется, происходит что-то, из-за чего вы сомневаетесь в достоверности содержимого учебника по физике, то неплохо бы сделать пару опытов, а то мало ли что.

Ну и учтите, что работа буквально каждой созданной людьми машины - тоже свидетельство в пользу обсуждаемой гипотезы.


Эти границы - ваше сознание. Вы разве можете воспринять что-то вне их? (Учитывая то, что всё, что вы воспринимаете, является частью сознания?)

Ещё вариант: если вы почему-то не хотите "выигрывать" - то да, "путь выигрывания" уже не подходит. С другой стороны, если так уж хочется, чтобы что-то не получилось, то полезно выявить "выигрышные" сценарии, чтобы случайно по одному из них не пойти %)

Для предположений, что ВСЯ вселенная познаваема – необходимо провести эксперименты во всей вселенной, или, хотя бы, большей ее части.

Добавлено 27.10.2015 - 11:29:
Да и насчет экспериментов... Любой, кто строил график по результатам сколько-нибудь серьезного эксперимента - знает, насколько форма получающейся кривой зависит от нашей веры в то, что кривая должна быть именно такой.

Жаль, что автор пользуется WoD, а не NWoD... Это его право... Но всё равно есть желание побурчать: Мехет ничуть не хуже Тремер вписывается в предки Гермионы... :)

Не говоря уже о допустимости распространения результатов, полученных на ничтожной выборке на всю генеральную совокупность... Как раз рациональное мышление требует усомниться в надежности такой экстраполяции.

Alexey_F
Я вообще-то писал не про это, я не сомневаюсь в том, что большинство моих знаний научно достоверны и могу проверить их как в мысленно, так и в реальном эксперименте. Я говорю, что не уверен, что могу описать вообще всю вселенную, потому что не уверен в её конечности и возможности описания как таковой. И да мы верим во Вселенную со стационарными законами, потому что пока ни один из законов не менялся в границах его применения и ничто этому не противоречит, не вижу противоречия с моими высказываниями.



Опять не о том говорите. У каждой теории есть границы применимости, например, Ньютоновская механика не работает на больших скоростях, а квантовая механика работает только в определённых системах. Природа, конечно, не изменяется от описания, но разные теории придуманы человеком для описания природы в разных ситуациях. Так, например, можно описывать сверхпроводимость исходя из ОТО, но гораздо удобнее использовать БКШ или теорию Г-Л, в зависимости от того что именно интересно. И у всех трёх теорий свои границы применимости.

То же самое с рациональным мышлением, иногда оно удобно, но в некоторых случаях эта философская концепция неприменима, например, в искусствах и во многих гуманитарных науках.

Alexey_F
Теория о том, что солнце вращается вокруг земли, в своё время тоже подтверждалась кучей замечательных работающих опытов.
А потом нашли факты, которые в эту теорию не укладывались и теорию пришлось менять, ага.
Так что довод с учебником физики - спекуляция, по меньшей мере.
Если есть достоверный стабильный факт, необъяснимый текущей теорией, значит надо менять теорию.
А покуда во вселенной есть вещи, которые "они есть, но как это работает - мы не знаем" (черные дыры, например), мы не можем утверждать, что у нас тут "единая познаваемая вселенная со стационарными законами"

Не говоря уже о том, что две основные теории (квантовая и относительности) - не совместимы от слова "совсем". Но обе считаются правильными.

Добавлено 27.10.2015 - 11:44:


Да и теория о том, что "Земля вращается вокруг Солнца" - тоже... а потом появилась Теория относительности...

... И стало всё совсем весело.

Только прошу не путать принципиальную познаваемость/непозноваемость и невозможность познать прямо сейчас)

Так никто не говорит о принципиальной непознаваемости. Всего лишь выражаем сомнения в возможности выносить какие–либо утверждения о генеральной совокупности по ничтожно малой выборке.

Эм. Мне просто казалось это очевидным и рассуждать об этом не хотелось)

Во-первых, нерационально отбрасывать возможность того, что вселенная не познаваема, не едина и имеет не станционарные законы, только на основании того, что все уже проведенные опыты подтверждают обратное.

Во-вторых, при всей их правильности и противоречивости, гравитация никак не лезет ни в одну, ни во вторую.

Вообще-то я имел в виду ОТО, а не СТО.

Мы делаем предположение, что законы, по которым работает вселенная, "стационарны и познаваемы". На основе этого предположения мы применяем найденные закономерности в наблюдениях для того, что бы строить машины, т.к. из гипотезы следует, что они будут работать. И машины работают.

Речь не о том, чтобы указать на некую Абсолютную Истину - более того, одна из основ науки как раз и состоит в том, что любую гипотезу можно и нужно проверять и улучшать.


Это нужно для того, чтобы попробовать _опровергнуть_ эту гипотезу. И да, естественно, если мы обнаружим "аномальную зону" - то в законы физики придется добавлять зависимость от положения в пространстве, например. Именно так наука и работает.

График - это только удобная форма для восприятия человеками. _Настоящая_ проверка результатов начинается тогда, когда мы _используем_ их для создания чего-то материального, а не просто мараем бумагу буквами и цифрами.

Требует. Но свидетельств пока мало - и мы ещё не можем построить механизм, который бы работал "по разным принципам" в разных местах.


Значит, вы недостаточно хорошо понимаете, что есть рациональное мышление. Теории вероятности всё равно, что оценивать - шансы на перегрев лопатки реактивного двигателя, или на то, что именно эта картина покажется красивой лично вам. Разделение существует только внутри вашей головы.

Рациональность - это совсем не о том, _во_что_ верить. Это о том, _как_ верить в то, что максимально близко к реальности.

Поэтому если вы сможете найти достоверные данные, противоречащие гипотезам современной науки - то это прекрасно, т.к. позволит ещё немного приблизиться к пониманию того, как работает этот мир.

Не надо говорить, что мы ещё не проверили предположение, что наши машины будут работать везде одинаково - постройте машину, которая нарушает это правило.

"Подтверждающее искажение: взгляд во тьму"
http://eb.by/qUcU