Школьный демон. Третий курс (гет)

Alexey_F
"гипотезы современной науки" друг другу-то противоречат на принципиальном уровне.



Неаппетитный пример, но все-таки... Парацельс (емнип, именно он) предложил метод лечения сифилиса ртутью, основываясь на гипотезе принципиального противостояния Меркурия (металлом которого является ртуть, согласно алхимическим представлениям) и Венеры. Метод работает до сих пор. Т.е. на основе теории создано нечто материальное. Не говоря уже о том, что алхимиками на основе сходных соображений переоткрыты способы получения фарфора и много чего еще. Принимаем гипотезу в качестве истинной?

Теории вероятности, может, и всё равно, а вот на практике во втором случае она неприменима по той простой причине, что получить достоверные исходные данные, необходимые для её применения - слишком трудоемкая задача.

Если эта задача вообще разрешима хотя бы принципиально.

Raven912
Изволь - лично мной она, разумеется, разрешима.
А вот стороннему человеку для этого потребуется узнать, что именно мне нравится в картинах, сделать поправку на ложь и на ошибки формулировки, сделать поправки на моё восприятие действительности (скажем, я не люблю пошлость, но что именно я считаю пошлостью - отдельный занимательный вопрос).
Чтобы сделать эти поправки, надо знать, если ли у меня мотивы лгать, какая вероятность того, что эти мотивы сработают, надо знать, насколько хорошо я знакома с используемыми мной формулировками (к примеру, я говорю, что мне нравится абстракционизм, но я ошибаюсь, поскольку нравящийся мне художник рисовал в другом направлении), надо знать особенности моего восприятия действительности.
Короче, достоверно всё это знать могу я сама, ну может пара самых-самых близких людей (хотя лично меня даже мама с мужем настолько не знают, хе).
Что и приводит к неприменимости теории вероятности.

Могу привести более простой и вполне "научный" пример. Вы в курсе, как СЕЙЧАС проектируется такое привычное человеку устройство, как магнетрон? (для тех, кто в танке - ключевой элемент каждой микроволновки) Есть некоторый фундаментальный принцип, из серии "в катушке возникает магнитное поле", а дальше - голый эксперимент. Изменение формы и прослеживание влияния этого изменения на результат. Матмодели нет до сих пор (ручаюсь по крайней мере по состоянию на 2013 год, может, в узкоспециализированных журналах какой-нибудь уникум и предложил решение - однако до того полвека работали по наитию, в век победившего материализма). Но ведь конечный объект работает, не так ли?..

Ladimira
задача "познай самого себя" сформулирована уже очень давно. Ты уверена, что достигла ее объективного решения?

Нет, т.к. уже накопили достаточно противоречащих свидетельств.

Вы так говорите о противоречии гипотез, будто это что-то плохое. Да, было бы лучше, если бы мы нашли непротиворечивое объяснение - и как раз в этом поиске и состоит процесс познания.

Про гипотезы и доверие к их источникам:
"Генетическая логическая ошибка"
http://eb.by/qUcx


"Мне сегодня рационально"
http://eb.by/qUcN

Вот же интересное обсуждение :) с интересом прочитал)

Raven912
В отдельных областях - вполне. Мы ведь каждый день оцениваем свои силы для совершения неких действий.
Вопрос в точности полученного результата - но это вопрос требований к задаче.

Ladimira
Счастливый Вы человек, я вот не всегда могу определить почему мне нравится то, что нравится и наоборот. Иногда узнаю о себе совсем нетривиальные вещи) не знаю для кого как, а для меня вопрос познания себя далеко не закрыт, если будет закрыт вообще)





Во-первых, Вы переходит от частного к общему. Принцип мат индукции тут непременим из-за как раз отсутствия уверенности в равномерности законов природы.

А во-вторых, зачем собственно мне строить машину, если я могу математически обосновать возможность наличия такой аномалии, а существует она или нет на самом деле вопрос совсем другой, тут важна гипотетическая возможность.

И в-третьих, а почему я собственно должен верить только в одну возможность адекватного описания природы? Я как раз заьто, что описаний много и все правильные, просто описывают с разных сторон, под разными углами и на разных языках

iliqqq
обратите внимание на один мелкий парадокс дискуссии: противники универсальности рационального мышления оперируют диктуемыми этим самым мышлением сомнениями, а сторонник - ссылками на труды отцов-основателей церкви рационального мышления.

Raven912
Действительно парадокс, мы пытаемся говорить на языках друг друга)

И я тоже не всегда могу - речь же о _процессе_ самопознания, а не о том, что он уже завершён. Было бы неплохо всегда в точности знать, что и почему происходит хотя бы "в своей голове", но до этого, к сожалению, пока далеко.

Неравномерность, если она существует (на самом деле есть некоторые свидетельства и в эту пользу) - это "намёк" на закономерность "более высокого порядка". Т.е. если мы ответили на вопрос "почему что-то происходит?", а потом выяснилось, что наш ответ применим не везде, где есть это "что-то" - то следующим вопросом будет "почему что-то происходит так не везде?". (Важный момент состоит в том, что в "противоположном случае" подобный вопрос тоже будет, только с другой формулировкой.)

На тему:
"Предполагая красоту"
http://eb.by/qUp3

"Математически" можно придумать всё, что угодно - но отражением реальности эти построения становятся только если мы находим нужные свидетельства.
Ну или не становится - если достаточно свидетельств против этого.

Так ведь о том и речь! У нас нет "единой Абсолютной Правды", только множество более или менее точных приближений - но все эти приближения подчиняются одним и тем же "мета-законам", т.к. это единственный известный сейчас способ получать предсказания, согласующиеся с наблюдениями.

Дело в том, что дать ссылку - проще и во многом лучше, чем вписывать сюда тонны текста с пересказом и/или цитированием. К тому же, я сомневаюсь, что многие идеи смогу сформулировать лучше - я не настолько высокого мнения о своём литературном мастерстве.

И это хорошо :) Улучшает взаимопонимание.

Про "церковь" - не соглашусь. Рациональное мышление - не "культ" или "религия".

Во-первых, не "единственный известный", а "единственный стабильный". Таблица Мендалеева, приснившаяся автору - тому порукой.
ВО-вторых, как только провозглашается универсальная истина, вроде того, что "рациональное мышление всесильно потому что оно верно" - как наука и то самое "рациональное мышление" исчезают, уступая место вере.
С точки зрения рационального мышления гипотеза о существовании метазаконов, не проходит критерия фальсифицируемости, и не должна рассматриваться.

Raven912
Извините но это точно комменты к фанфику по Гарри Поттеру. Или я случайно ошибся сайтом.

"Предсказания, согласующиеся с наблюдениями" - это не когда один раз "выстрелило", а когда есть именно что _стабильный_ результат.
А то, что иногда "источник" идеи бывает, скажем так, "странным" - несущественно, если идея подтверждается экспериментами. В конце концов, мы ещё недостаточно знаем о мозге, чтобы с определённостью сказать, как именно он обрабатывает информацию на всех "уровнях".

Наука занимается и изучением вот этих самых "озарений" тоже. Во всяком случае, общие рекомендации, стабильно приводящие к повышению продуктивности умственного труда, уже есть - но таки да, "механизм озарений" пока непонятен.

Почему же не проходит? Если бы "научный метод" не позволял искать и уточнять закономерности, дающие возможность предсказывать "поведение" нашего мира, то у нас бы не получалось такие закономерности находить - и найденные "законы" ошибались бы в предсказаниях, а попытки их улучшения не давали бы значимого результата.
Когда-то (до "изобретения" научного метода) так и было - см. т.н. "алхимию" и теории вроде "флогистона".

Конечно, можно допустить, что и с "научным методом" нам всего лишь _чудовищно_ везёт, но вероятность этого "смогут отличить от нуля только математики".

Alexey_F
попробуйте сформулировать следствие из гипотезы существования метазаконов, которое до сих пор не рассматривалось и могло бы быть опровергнуто экспериментом.

Добавлено 27.10.2015 - 17:12:


Я крайне редко прекращаю дискуссию по основанию "оффтоп" даже там, где модерирую сам. Если тема кому-то интересна - давайте общаться.
Это еще порадуйтесь, что не завязались спорить о неравномерности (а то и анизотропности) времени и связи выводов из этого допущения с законами сохранения, а то и причинности.

Да, я для себя решил, что лучше не касаться этой темы и двадцатипятиметровой палкой, а в физике очень правильно не измеряют сверхточно время и расстояние)

Raven912

Т.к. "гипотезу существования" можно только подтвердить, предъявив "объект", то для опровержения рассмотрим эквивалентную "гипотезу несуществования", для которой тот же объект будет опровержением.

На данный момент считается, что т.н. "научный метод" обеспечивает обнаружение устойчивых закономерностей в физике нашей вселенной. Если будет найден эксперимент, результаты которого не поддаются анализу с его помощью (например, неустранимая разница в поведении опытной установки "в лаборатории" и "не в лаборатории"), то придётся признать, что наш способ познания мира недостаточно хорош и попытаться найти что-то получше.
При этом гипотеза "несуществования метазакона" получит подтверждающее свидетельство, а гипотеза "существования метазакона" - опровергающее.

Сейчас подобных данных (вроде бы) нет, из-за чего можно утверждать, что как минимум один "метазакон" есть, т.е. "мир познаваем".


В физике не "не измеряют", а предполагают, что измерить "идеально" не выйдет в принципе.
С квантованием пространства-времени, кстати, пока что довольно-таки мутно: некоторые наблюдения "заставляют" предположить, что если пространство-время и квантуется, то "размер" этих "квантов" даже меньше т.н. "планковского".

Ваши гипотезы неэквивалентны. Гипотеза "несуществования" - научна, поскольку проходит критерий фальсифицируемости и может быть опровергнута. Гипотеза же существования опровергнута быть не может, и, следовательно, должна быть отправлена туда же, где располагаются гипотезы существования "вещи в себе" и "мира идей".


Но при этом предполагают, что где-то там, среди разброса результатов, выданных экспериментом, прячется некое "истинное значение". Что, в общем-то, не факт.