Школьный демон. Третий курс (гет)

Ой ли?
Допустим, одним из симптомов применения некоего яда является позеленение слизистой века. Ну, вот так выделяется один из компонентов.
В яде он содержится. В организме - здоровом - нет.
Откуда возьмется симптом при внушении? Что вызовет позеленение?

Я так понимаю некоторых учить - только портить. Физический труд на лоне природы - это для них самое оно.

Позеленение в вашем случае вызывается не компонентом яда, а реакцией слизистой на него.
Так что организм просто повторяет реакцию. Т е при отравление рецепторы посылают в мозг сигнал, мозг после обработки посылает приказ на реагирование. В случае мнимого отравления сигнала рецепторов не требуется и обманутый мозг напрямую командует реагировать.

>Козимо
>Позеленение в вашем случае вызывается не компонентом яда, а реакцией слизистой на него.
Так что организм просто повторяет реакцию. Т е при отравление рецепторы посылают в мозг сигнал, мозг после обработки посылает приказ на реагирование. В случае мнимого отравления сигнала рецепторов не требуется и обманутый мозг напрямую командует реагировать.

Описанный вами вариант - далекооооо не самый вероятный, например возможна реакция некого вещества с гипотетическим ферментом/белком/хз ещё чем, содержащимся/преимущественно оседающим в тканях данной слизистой.
В этом случае описанное вами - невозможно.
И это только то, что я могу с ходу выдумать, а человек имеющий нормальное медицинское образование накидает ещё десяток вариантов являющихся следствием физических законов и химических реакций а не работы НС. Она вообще, вопреки расхожему мнению в нашем организме не всесильна.

То есть, и те фокусы, вроде поднятия заведомо неподъемного груза в критической обстваноке - этого "не былавет"? И фантомные боли, когда болит отсутствующая часть тела - "не может быть"? и смерть от инфартка в результате сильного испуга (обычно демонстрируется на мышах) - "этого нет, потому что теория этого не допускает"?

Вы мне указываете, что и как именно происходит в МОЕМ случае?
Конкретизирую - реакция ХИМИЧЕСКАЯ. Откуда берется не существующий в организме компонент при внушении? Слизистая, если что - не хамелеона, а человека, цвета сама менять не способна. Цветовые аберрации человеческого организма не настолько разнообразны. Покраснение - из-за прилива крови, посинение, от не хватки кислорода, к примеру.
Я же пишу о конкретном химическом изменении, которое от яда - возможно, а от инфаркта или удушья - нет.
Или давайте сразу договоримся, что внушение способно радикально менять химсостав организма.

А откуда мозг знает о том, что определенные его действия приведут к позеленению? Если человеку внушенили такой симптом, то как мозг его осуществит? Даже если определенные действия *могут* привести к таким последствиям, мозгу надо заранее знать и о том, как сымитировать побочные эффекты. А мозг ведь даже не в курсе об опасности побочных эффектов просто заложенного носа.

>То есть, и те фокусы, вроде поднятия заведомо неподъемного груза в критической обстваноке - этого "не былавет"?
В норме человек использует только часть мышечных волокон - так что вышеописанное действительно реально.

>И фантомные боли, когда болит отсутствующая часть тела - "не может быть"?
Чисто неврологический симптом без всякой мистики сплошь и рядом - самый простой вариант - нервный тик.

>и смерть от инфартка в результате сильного испуга (обычно демонстрируется на мышах)
Кашерная смесь первого и второго пункта

> - "этого нет, потому что теория этого не допускает"?
ЭТО - бывает, а вот многое другое - действительно ненаучные сказки.
Заставить сердце надорваться или на крайний случай становить - я могу поверить. А вот вызвать симптомы яда являющиеся следствием химической реакции...

Скажем так: позеленение слизистой - это выдумали оппоненты. Я лишь сказал, что были симптомы, о которых подопытному не рассказывали. А те же судороги, прекращение дыхания, паралич сердечной мышцы - все это вполне в пределах возможного.

Эх, надо было дождаться третьей главы, и прочитать всё залпом))) А теперь мучайся и гадай, как "герои" огребут, и что именно огребут)))))))


Спасибо за проды! Класс!

Raven912
Для вышеописанного персонаж должен быть невероятно внушаемым и даже в этом случае паралич сердечной мышцы - это... фантастично, и если и было, то не обошлось без предрасположенности.
В сумме мы имеем событие примерно равное выпадению с надцатого этажа с минимальными повреждениями. Т.Е. - возможно, но вот вы готовы попробовать?

Не то, что с надцатого этажа – с 10к метров падали, обходясь несмертельными повреждениями.

Добавлено 01.11.2015 - 19:32:
К тому же изначально речь шла о действенности магических иллюзий, а это несколько иной уровень воздействия.

Ещё вопрос, возьмётся ли. Лично я, например, подобных экспериментов не наблюдал, потому не готов принять это за реальный факт, хоть и читал о чём-то похожем в источниках, не вызывающих сколь-нибудь значимого доверия.

Про силу иллюзий и/или воздействия на разум:
Сложным искажением поступающей информации и/или её обработки можно "заставить" человека сделать многое - но вот без постоянных корректировок извне "реальность будет наносить ответный удар", т.е. несоответствие наблюдений с внушением и ошибки в иллюзии будут подтачивать внушённое.
(Предполагается, что наш "маг разума и иллюзий" не _абсолютно_ всесилен, т.к. в этом случае разделить правду и ложь нельзя в принципе.)

И да, далеко не все процессы в теле человека имеют "прямой контроль" со стороны ЦНС - поэтому сделать с человеком "что угодно" с помощью иллюзий не просто.

Само собой, проблема в том, что для многих людей и/или если внушение качественное, "время самостоятельного распада" такой лжи может превышать время человеческой жизни - поэтому в мире так много фанатиков и просто в той или иной степени "зомбированных пропагандой" чего-либо.
"Аттрактору культа" нужно постоянно сознательно противостоять, что не так-то просто.


Да, "теория запрещает существование Шторм" - и лично меня это тоже печалит, т.к. формулировка неправильна. Я бы даже сказал, что то, что людей "приучили" говорить о науке именно так, создаёт множество распространённых заблуждений и проблем с пониманием того, как наука работает на самом деле.

Тем не менее, нам ещё не предъявили ни одной Шторм, более того - то, с помощью чего её "создатели" пытаются "объяснить" придуманные ими свойства, противоречит весьма впечатляющему количеству экспериментальных свидетельств. По сути, авторы этих наукообразных выдумок про "ген икс" и прочее профанируют науку ничуть не меньше, чем те, кто говорит вещи вроде "этого не может быть, теория это запрещает".

Кстати, вот этот фрагмент свежей главы не под впечатлением ли от дискуссий в комментариях написан?

Между прочим, если упомянутый рейвенкловец имеет доступ к тем же данным, что и остальные (а это следует из его мыслей о тролле, т.е. он знает про реальные факты "прямого" нарушения этой своей "теории"), то он _совершенно_ не понимает, что значит "мыслить рационально".
С этой точки зрения - да, неплохо бы ему "прочистить мозги" - но потом же надо и "наставить на путь истинный", иначе всё может и повториться, только заблуждения будут уже другие.

У них же там "факультет умников", и даже слово "рациональный" знают - что за фигня? Куда смотрит декан? Его подопечные "не в теме" насчёт простейших, самых основных вещей. Этот вот, например, игнорирует сильные свидетельства. Или это только конкретно этот ученик такой "одарённый"?



Более общий комментарий, не про эту конкретно главу: происходящее всё сильнее напоминает какое-то "пинание котят", как-то это "низко", что ли. Главный герой ковыряется в унылых разборках со школьниками, обладая на порядки бОльшими силой, знаниями, возможностями и мастерством. Правда, пока что это ещё можно "с натяжкой" оправдать тем, что он только-только освободился от "ограничителя психологического взросления".

Вопрос тут не в реальности существования Шторм (хотя я и не взялся бы утверждать ее несуществования: из того, что я чего-то не видел - не следует, что этого "чего-то" не существует). Вопрос именно в самих основах построения рационального мышления "по Юдковскому", из которых видно, что при поступлении данных, противоречащих теории - настоящий рационалист первым делом должен отрицать достоверность поступившей информации, как это описано в "Силе рационалиста".

Добавлено 01.11.2015 - 19:47:


Как я уже сказал выше, данный ученик действует в точном соответствии с рекомендациями отца-основателя.


Добавлено 01.11.2015 - 19:49:


Скорее - под впечатлением от рекомендованных Вами в ходе дискуссии статей.


Добавлено 01.11.2015 - 19:50:


Мори делает то, что ему нужно - добывает материальные компоненты для проведения ритуала. А то, что на дымзавесу пошли именно те дрова, которые сами лезли в печь - так никто не обещал, что Предвестник перемен будет белым и пушистым.

Даа, ребятки попали. Нет, ПОПАЛИ! Я боюсь думать что с ними сделает добрый декан Барсуков. Копать от рассвета до рассвета будет недостижимой мечтой.
P.S. В Вахе белых и пушистых нет. Совсем, нигде, ни у кого. Империя, Хаос и т.д. Везде свои тараканы, да, бронированные куда там танкам. :)

Raven912
Заметим, и фокусы типа плацебо тоже. Кстати, в ряде случаев (когда плацебо даёт спец по НЛП) эффективность плацебо оказывается выше чем у самого лекарства.

Вот и "добыл " нужный компонент для ритуала)

Не отрицать, а ставить под сомнение - как и всегда, впрочем. Вот вы же, например, не поверите в то, что люди способны парить в воздухе без дополнительных технических приспособлений только лишь на основе одного "странного" видео из сети? Скорее всего, вы предположите, что это монтаж, т.к. каждый день и видите вокруг себя, и получаете лично буквально тысячи свидетельств того, что такого не бывает.
А если даже вдруг и поверите, то вряд ли станете прыгать из окна, чтобы проверить :)

Само собой, было бы лучше просто учитывать вообще все поступающие данные - но наш мозг, к сожалению, не является идеальной байесовской сетью, поэтому приходится использовать эвристики типа "ставить под сомнение данные, противоречащие достаточно обоснованным ранее теориям".


Вообще-то предполагается, что существует как минимум одно _сильное_ свидетельство того, что теория "в Хогвартсе не может быть опасных существ" неверна - и он его _игнорирует_.
Конечно, если родители, знакомые, учителя и даже директор лично "моют мозг" на тему "в Хогвартсе безопасно", то это может заставить усомниться в правдивости противоречащих этому данных, но если _достаточно_достоверно_ известно о чём-то _настолько_ выбивающимся из этой картины, как тот тролль, то никакое число увещеваний не "перевесит" этого, т.к. прямой эксперимент всегда более сильное свидетельство, чем косвенные данные.

Или что, весь "трэш и угар", происходивший ранее, настолько засекречен, что "рядовому ученику" ничего не известно "точно", и есть только слухи? Ну если так, то ничего странного в наличии заблуждения нет, т.к. исходные данные неверны - "скажите спасибо руководству школы".

Именно на те статьи и именно в таком порядке я ссылался потому, что это было "в тему".
Почитайте, пожалуйста, все цепочки целиком - и, желательно, на языке оригинала. Они не слишком длинные, можно всё прочесть за пару часов.
Там короче и лучше о многом сказано - а не так, как я тут пытаюсь в стиле "мне Рабинович напел" :)

Ещё раз, коротко: речь не о том, чтобы просто игнорировать "неподходящие" свидетельства, а о том, что _сначала_ нужно проверять вопросы более "близкие" к задаче.
Если одни говорят "Хогвартсе безопасно", а другие "тут тролли бесчинствуют", то прежде, чем делать выводы и проверять их следствия, нужно проверить правдивость того, что говорят. А вот если есть "экспериментальный факт" в виде очевидцев и материальных свидетельств тролля, то уже несущественно, кто там что говорит - "безопасность" скомпрометирована "по факту".


Я же говорю, что это не про конкретно эту главу, а вообще. Многие причины своих действий Мори объясняет, но многое остаётся и в виде чего-то вроде "зачем просто, когда можно сложно" без каких-либо комментариев.