Операция "Гарри Поттер" (джен)

Raven912
1. А что голуби творят магию? Я выше упоминал о втором значении ритуала как традиции. Но кто сказал что в этом значении ритуалы будут действенны? У Роулинг во всех случаях "ритуалы" можно назвать заклинанием или комплексом чар, сути это не изменит. Ритуалы описаны в этом фанфике, ничего подобного у Роулинг нет. А упрощенный ритуал это вовсе симулякр.
2. Я бы не стал говорить о четком различии дело в том, что мифологическое сознание полностью, без остатка входит в религиозное. Спор тут и вовсе бессмысленный. По причине слабого понимания сами терминов религиоведения.

А вы что, читали в учебнике чар описание руководство по принесению Непреложного обета, что голословно утверждаете, что при этом не идет обращение к кому-то Высшему?

И из какого пальца вы высосали "они ж маги, сами как три высшие силы"? Ага, а если обет нарушить, то магии лишишься как минимум, какая высшая сила?

А насчет Высших сил... Вечная госпожа, в своей аватаре бродившая по земле и сделавшая трем братьям три подарка, для вас не Высшая сила? А ведь она - ЕСТЬ в каноне! А если есть один представитель Высших сил, то может быть и второй, и третий...

А если есть высшие силы, то сами маги не могут быть высшими силами, ага.

Так что здесь вы однозначно в пролете...



Про ментальную магию - здравый смысл. Ментальная закладка - ментальная магия. Поскольку Непреложный обет способен принести и принять любой маг - то в случае "обета как ментальной закладки" значит, что любой маг - менталист невдолбенной силы, способный проломить любую защиту и сделать эту закладку. А в каноне это четко и однозначно НЕТ, то есть утверждается обратное.

А насчет "У чувства вины есть градации и оно может удоалетворится не смертью, а заключением." - это уже гнилые отмазы пошли.



В общем поскольку НИ НА ОДИН из моих аргументов не было НИ ОДНОГО внятного обоснованного контраргумента, а только много переливаний общих слов из пустого в порожнее, с тщательным избеганием аргументации и конкретных ответов на предъявленные вам аргументы, для удобства даже пронумерованные - ВЫ СЛИЛИСЬ.

Как глухарь на току, изливаете из себя одно и тоже, не потрудившись ни аргументировать, ни опровергнуть аргументы против.

Я признаю за вами право на вашу личную точку зрения, но она, эта ваша точка зрения - не подкреплена аргументами. и потому не может претендовать на то, чтобы быть принятой еще кем-то / навязанной еще кому-то. Точно так же как и ваше опровержение точек зрения, отличных от ваших - тоже лишено аргументации.

Посему... в общем, я прошу вас потрудиться и либо внятно аргументировать свои постулаты, либо прекратить лить пустую воду. Вы тут изрядно налили бессмысленной воды, достаточно.

Кровь врага + кость отца + плоть слуги. Чем не ритуал?

Хорошо я согласен на компромисс, что есть ритуалы в которых маг обращается к магии другого волшебника как к некой [высшей] силе естественно с согласия другого волшебника. Но ритуалами в обычном смысле подобные действия называть все же не совсем верно.

Добавлено 29.06.2015 - 13:38:
ViktoriyaJimenez
Кровь врага, кость отца и плоть слуги - классные высшие силы ))) слизь флоберчервя только немного послабее. В этом случае варка любого зелья - ритуал. Что фигня, поскольку вариации рецепта возможны.

Внимательнее изучите канон. В нем есть прямые намеки на существование:

1. родовой магии,
2. Высших сил,

и еще кое-чего. Тетя Ро это не расписала подробно, но намеки, вольные или невольные, у нее есть.

Ни о каких высших силах в определении нет ни слова.



Нет в мифах высших сил. Есть боги, но они, как смертные, нажираются вином, крадут, убивают и прелюбодействуют. Боги и духи - сильнее (и то не всегда), но не выше. Более того - боги смертны. В этом и есть отличие мифологического сознания от религиозного.

Бред редкостный... где такую забористую траву берете?



А вы в курсе, что компоненты бывают материальные (да хоть какашки летучей мыши, кто знает - молчать!), вербальные (словесные формулы), соматические (жесты просто рукой или еще чем-нибудь, что в руке), глифические (разнообразные пента- и прочие -граммы, руны и т.д.) и т.д.? И не обязательно все сразу.

И та же варка зелий - процесс, который включает в себя неявную простую ритуальную компоненту в виде помешиваний, при которых магия зельевара определенным образом и дозированно действует на содержимое котла.

И да, в каноне упомянуто, что для создания кресстража нужно разделить душу, а для этого совершить ритуал, включающий в себя убийство. Так что ритуалы в каноне упомянуты.

Ну да. У скандинавского Одина вообще иногда наблюдалось расстроение личности - и что с того? Иисус, кстати тоже Богу-отцу молился :) Это вам не Ваха, где все, в конечном итоге, логично и понятно :) В настоящих мифологиях все бывает и более интересно закручено.

А у магов Роулинг, похоже что, религии и сложных ритуалов действительно не наблюдается (а те, что есть - действительно больше похожи на следование рецепту по приготовению супа, пардон, а не на воззвание к Магии с большой буквы МУ, призыв демонов и прочую отраду йуного сатаниста :)))

Чуть ли не единственная сущность высшего порядка, упоминаемая в семикнижьи - Смерть. Но с поклонением ей как-то не сложилось, похоже... Разве что Пожиратели. Но поклоняются они скорее все-таки Волдеморту :)

Upd. Да, не путайте, пожалуста, понятие "высшая сила" - нечто по определению более могущественное в некоей эпсилон окрестности от субъекта и "абсолютное божество" - нечто абсолютно могучее вообще и при этом наделенное сознанием. Потому как "нечто абсолютно могучее вообще" в языческих религиях обычно таки есть - Судьба называется. Потому что циклическое время и все дела.

Угу. Но это НЕ значит, что в мире ГП нет ничего подобного. Это просто значит, что Гарри не присутствовал при ритуалах.

Ведь канон написан как семь лет жизни от лица фактически невежи, который о мире магии узнал только в 11 лет, семь лет сидел в школе и занимался выживанием, игрой в шахматы с Роном и квиддичем. А в школе не было дисциплин "Этикет", "Обычаи и традиции волшебного мира", а на истории магии унылый призрак однообразно бубнил про гоблинские восстания.

Фактически МКВ - "попаданец" из мира магглов в мир магов.

А окружение МКВ - маглорожденная ГГ, которая сама ничего не знает, и Уизли, которые сами отказались от обычаев и традиций. И вообще те, кто определяли жизнь Гарри, тщательно ограждали его от лишних для него, с из точки зрения, знаний.

В каноне описан крошечный кусочек волшебного мира мальчика, имевшего крайне ограниченный круг общения. И если в этом маленьком мирке, окружавшем МКВ, ничего такого не было, это не значит, что в большом волшебном мире тоже этого не было.

Это все равно, что эскимос будет утверждать, что нет пустыни Невада, Лас-Вегаса и казино в нем только потому что он там не был, ему про это не рассказали, и он про это не читал, ибо читать не обучен.

И в том же Малфой-меноре трио было один раз. Можно утверждать, что там есть гостиная и темница в подвале, но нельзя утверждать, что нет родового камня (источника, алтаря) и ритуального зала только потому, что их туда хозяева не сложили штабелем.

А в каноне есть однозначные намеки и на высшие силы, и на родовую магию.

Крик и споры ни о чем...
Ритуал - это прежде всего контракт. А кого с кем и зачем - дело десятое. Это может быть как ритуал приветствия, так и ритуальное убийство. Возьмем для примера уже участвовавший тут ритуал "непреложного обета". Заодно и разберем спор про свидетелей. Маг заключает контракт с Магией о некоем действии или бездействии, призывая в свидетели ту же Магию. Таким образом "непреложный обет" можно принести даже самому себе и наличие свидетелей не является обязательным. Также стоит обратить особое внимание на крайне важный момент: Магия соблюдает букву контракта, а не его дух. Что мы и наблюдаем на примере того же Снейпа, который принес обет о служении ДДД в обмен на возможную помощь данного ДДД для спасения Лили. В итоге ДДД исполнил свою часть контракта просто не находясь поблизости от Лили во время ее убийства, а Снейп, согласно тому же обету, превратился в раба ДДД.
Теперь о палочке. Палочка не является ритуальным атрибутом. Это фокусировщик. Как линза для света.
Вот что забавно: в данной вселенной маги, создав этот полезный в общем-то предмет, сами вырыли свою могилу. Если во время первых палочек сильные стали еще сильнее, а слабые превратились в сильных, то в последствии маги перестали развивать собственные силы и с каждым следующим поколением становились все слабее и слабее.

Конечно я не читал учебник чар, как и вы впрочем. Мы оба читали 7 книг Роулинг. В 6 книге в самом начале подробно описан непреложный обет. Там Нарциса обращается к Северусу, а Северус ей обещает, обещание скрепляет Белатрикс. Т.е. если Северус, Нарциса и Белатрикс - это высшие силы, то безусловно непреложный обет - ритуал.
Про маги - высшие силы, это был сарказм, жаль вы не заметили.
Да бросьте вы какая Смерть??? Это была СКАЗКА в СКАЗКЕ ))) Жили были три талантливых брата артефактора, гораздо более прозаичное начало и для сказки не подходит.
Маги блин творят чудеса, а чудеса - атрибут высших сил, в общем моя первоначально шутка, может быть и неплохой версией..

Вы же не признаете у Роулинг его наличие. А ментальная закладка? Ну да ладно вам, любой магловский психиатр вам внушит под гипнозом, что у вас горит рука и ожог гарантирован, а тут маги с палочками...

Вы себе льстите, на ваши аргументы есть контраргументы, просто вы почему-то считаете себя самым умным, при этом когда ранее я с вами соглашался, вы были вроде вменяемым, хотя ваши комментарии где вы пытались спорить с тем в чем я с вами согласился меня несколько удивили )))
СЛИЛСЯ? Хахах вы что тролленок? Мы тут фантазируем на тему художественного произведения. Я вообще стараюсь максимально корректно, хоть у меня не всегда получается, сказывается отсутствие уроков этикета )))

Х.м.

Религиозный акт - по определению обращение к высшим силам. И не важно кто это - единый Бог, бог войны или духи предков.


Каким образом это мешает им быть высшими силами? Они могу превратить вас в корову? Могут - значит высшие силы. Это я конечно утрирую )))

Добавлено 29.06.2015 - 19:39:

Кошу.

Мы с этого начали. В каноне сказано, что убийство необходимо для того, чтобы расколоть душу.
Вот цитата из канона и там четко говорится о заклинании и ни намека на ритуал.



А если зельеварение ритуал, то вообще все ритуал. Зельеварение - это химия с примесью магии. Если неверно приготовить реактивы и взять их в неверной пропорции, то реакция может и пройдет, но продукты реакции будут загрязнены реагентами, то же самое происходят с зельями. Ритуал же предполагает неизменность процедуры и одинаковый результат, что опровергает учебник Принца-полукровки.

Когда я привожу подобный аргумент, мне обычно говорят об отсутствии аргументов. Но вообще мысль очень здравая, но к сожалении доказательством не может быть. Гарри не видит ни культовых сооружений, ни культовых служителей, значит религия магов сугубо домашняя и домашний алтарь таки может быть, как у тех же японцев. Поэтому я и считаю, что ритуалы в этом фанфике не сильно противоречат канону, но в то же время в каноне ритуалов нет, согласен намеки может и есть, правда никто не привел ни одной цитаты...

Вот о чем я и говорил выше, могла быть каменюка, а могло и не быть )))


Намеки из канона в студию. Только не про "Смерть" её уже обсудили.

Добавлено 29.06.2015 - 19:51:
Illiiraziin, ну вот я так хорошо объяснять к сожалению не умею. В общем я пожалуй соглашусь с тем, что ритуалы есть, но во втором значении (традиционный набор действий) и тратится на их совершение сила волшебника, также все эти действия могут быть совсем другими, что строго говоря и позволяет опустить само слово "ритуал".

Про Смерть и Смертожранцев была шутка :) Там не зря в конце смйлик стоит. Еще один поставлю, для надежности: :)

Просто проблема обсуждения в том, что не найдя подтверждения своих идей в книге, один из участников (не будем показывать пальцем :)) начал апеллировать к представлениям о сверъестественном у простецов (то есть у нас с вами). Не особо разбираясь во всей этой шизотерике, причем. Так вот, проблема-то в том, что у Роулинг через всю серию проходит красной нитью - представления о магии у магглов - полная чушь, все на самом деле работает не так. Поэтому и Зельеварение вместо Алхимии, и в хрустальный шар глядит и астропрогнозы составляет шарлотанка Трелони (нет дар к прорицаниям у нее-то есть, да только работает сильно иначе), и ведьмы на костре не горят :)

Так что нет, аргументы про контагиозную магию не катят :) Они из другой сказки :)

А аргумент о том, что мир Роулинг мы наблюдаем глазами паталогически нелюбопытного подростка-троешника... Ну, загуглите про чайник Рассела :) Вот тоже - доказать его отсутствие нельзя. Но это же не доказывает его наличия, правда? Потому что неоткуда взяться заварочному чайнику на орбите Земли. Ну разве что космонавты в иллюминатор выкинут, чисто ради прикола :)

Да-да... И Французская Академия была совершенно права, когда постановила не рассматривать сообщения о падениях метеоритов по той же причине - "камням неоткуда там взяться".

Чайник Рассела - обычная схоластика и словоблудство. Ибо чайник - не природный объект, а искусственный, и должен быть кем-то создан, и явно не на орбите. Значит об был создан в другом месте и затем доставлен на орбиту. Землянами или альфа-центаврянами - неважно, но самопроизвольно он там образоваться не мог. Согласно теории вероятности вероятность этого события ненулевая, но исчезающе малая.


Добавлено 29.06.2015 - 23:36:


У вас нет аргументов, у вас только гипотезы, которые лично вам нравятся и которые вы в силу их симпатичности отстаиваете. Надеюсь, аргументы от гипотез вы отличить можете?

Несколько выше мой оппонент, которого Вы столь яростно поддерживаете, утверждал, что "если вероятность события отлична от нуля - значит оно непременно произойдет". Из этого утверждения однозначно следует, что где-то между орбитами Земли и Марса летает фарфоровый чайник.

Обычное псевдонаучное слобоблудие.

Забывается при этом, что данный факт может наступить как через тысячу лет, так и миллиард, и вероятность этого события в каждый момент времени ничтожна. И да, вероятность появления заварочного чайника на орбите до 4 октября 1957 года - равна нулю.

А вот и не равна ) Это может быть чайник не с Земли ))))

И пока не была набрана досточная доказательная база - они были в общем-то правы :) Просто невозможность доказать отсутствие объекта - не равна доказательству его существования. Есть еще один хороший прикол с невидимым розовым единорогом - если уж вам всем так этот чайник не нравится :)

Я не яростно поддерживаю, что вы. Просто вы, да конкретно вы, Ворон, налажали больше, простите уж за прямоту. Особенно прозвучавший выше отказ считать любое
язычество религией... Мм, это было что-то с чем-то :) И приводимые вами примеры из эзотерикиведенья тоже доставили :)

P.S. Отрадно знать, что куча народу таки загуглила чайник :)

Вот так оно и получается. Причём ритуал создания крестража, раз он включает в себя убийство, не тёмным быть не может. "Чёрные метки" адептам раздавать Волдеморт может тоже посредством, кхм, не очень светлого ритуала. Да и артефакты магические есть вещи, к которым применён... ну да, ритуал. При этом чаще всего в ритуале доминирует глифический компонент (руны, рунескрипты, пентакль, прочие в ом же роде штучки).

На это сложно обижаться, я полагаю вы просто плохо читаете. Выше приведены вполне нормальные аргументы с цитатами из книг Роулинг. Чего вам еще надо? Согласитесь аргументы с цитатами, гораздо сильнее "аргументов" основанных на вашей богатой фантазии о том где мог располагаться родовой камень (кстати что это?) Малфоев. И именно фантазии о родовом камне и есть гипотезы.
Я настоятельно прошу вас привести те мнимые намеки на религию магов, что вы тут упоминали. Выше, кстати первым, я высказался о том, что в текстах Роулинг есть намеки на почитание предков - это постоянное поминание почитаемых магов прошлого - Мерлина и и же с ним. Назовите пожалуйста то, что вы понимаете под намеками, чтобы ваши заявления не были голословными.

Добавлено 30.06.2015 - 18:14:

Приведите цитату. Я такого не утверждал, это наглое искажение моих слов. Я утверждал и продолжаю утверждать, что если вероятность события выше нуля, то это событие может произойти, при условии принципиальной его возможности. То, что вы мне приписываете, впрочем может обрести смысл если добавить "если вероятность события отлична от нуля - значит оно непременно произойдет, если мы подождем достаточно длительное время".
В общем вы поступаете некрасиво и от вас я такого не ожидал, вроде бы весь наш прошлый разговор позволял считать вас вменяемым и интересным собеседником, жаль что я ошибался.
Впрочем фанфики у вас отличные, надеюсь в этом плане вы не будете разочаровывать.

Добавлено 30.06.2015 - 18:17:


Говорить о вероятности до 4 октября 1957 года, методологически неверно, данное событие было просто невозможно. После можно полагать эту вероятность равной очень малому числу ))

При таком подходе можно обосновать все что угодно, это не наш путь.

Добавлено 30.06.2015 - 18:22:

Роулинг думает даже не про ритуал, а про его необходимость иначе:

Это была цитата из 6 книги. Так в каноне не только нет упоминания ритуала, как утверждает AlexBorman, но и прямым текстом говорится, что для создания крестража нужно убить, а затем с помощью заклинания перенести свежеполученный кусок своей души в предмет. Вот рецепт изготовления крестража, ритуалами там даже не пахнет.

А можно поподробнее? Процитируйте, пожалуйста, фрагменты канона, где Тетя Ро пишет про то, что Непреложный обет - это ментальная закладка "на самоуничтожение". Подтвердите цитатой, что это не ваша фантазия.




Не по адресу, я про религию не говорил.



Пожалуйста. То, что после пятого курса, для того, чтобы удостовериться в том, что Гарри - наследник Сириуса Блека, Дамблдор требует от Гарри вызывать Кричера и отдать ему приказ. И это несмотря на подписанные бумажки. Это намек на существование родовой магии. Как и то, что от Гарри требуется явно сформулированное разрешение собираться ОФ на Гримо.




Принципиальное уточнение - если это событие является стохастическим. А поскольку "чайник Рассела" стохастическим событие не является - методологически это бред.

nulex
Не совсем иначе. Комбинация убийства, заклинания и, возможно, каких-то ещё действий и глифов - это ж и есть ритуал!

Ensiferum, как я писал выше ритуал это в первую очередь обращение к высшим силам, либо отражение некой традиции. Во втором значении ритуалом можно с натяжкой назвать тот же непреложный обет, но а любом случае происходит обращение к собственной магии волшебников. Ведь засвидетельствовать клятву должен маг, а не Один, Зевс, Смерть или ещё какая высшая сущность.
Вам необходимо срочно загуглить определения ритуала и внимательно его прочесть, после этого вы определенно поймете, что создание крестража не ритуал. Первое, там нет обращения к высшей сущности, второе создание крестражей не является традицией в Англии.

И вообще для обоснуя дамбигада ритуалы вредны. Конечно интересно описывать и читать про ритуалы чистокровных, правда мало кто описывает эти ритуалы более менее вменяемо, как например в этом фанфике. Но если принять, что у Гарри в голове крестраж, то его получение в ходе ритуала гораздо более вероятно, чем просто так. Действительно Волдя пощадил Лили и каким-то образом обездвижил, а жертвой Гарри решил создать очередной крестраж, вполне символично и в духе Волдика. Лили поняла, что её сына сейчас убьют и у неё произошло выброс магии, который испортил ритуал, спас Гарри, но наградил его куском души ТКНН.
С заклинанием же кусок души Волдика в голове Гарри вообще плохо объясним. Разве, что тот кусок души, что решил схорониться в Гарри был настолько изуродован, что не идентифицировался защитой как Волдик, и вообще не идентифицировался как опасное приобретение, ведь нес с собой некоторые полезные бонусы. Но это гораздо менее вероятно чем сбойный ритуал.

1. Вы действительно не внимательно читаете. Выше я приводил цитату из Принца полукровки касающуюся процедуры принесения обета. Касательно механизма действия, это было моё предположение, на котором я не настаиваю и о чем я сразу сказал, но ваше безапляционное заявление, что закладку может поставить только сильный легилимент меня если честно позабавило. Ментальную закладку может поставить врач-магл, а тут магия. Наложить заклятие которое будет реагировать на чувство вины мага от невыполненной клятвы, вообще не вопрос.
Выше я приводил вот эту цитату:

Нарцисса обращается к Северусу говоря текст клятвы, Северус даёт обещание Нарциссе, Белатрикс скрепляет клятву своей магией. Все просто и ритуальный момент только один - они становятся на колени, но я думаю, что встань они на одну ногу и возьмись друг за друга мизинчиками, результат был бы тем же.
2. Тогда о чем вы спорите? Говорить о ритуалах в отрыве от религии нельзя.
3. Гарри на четверть Блэк. Меня вообще удивляют фанфики, где Гарри становится наследником Блэка "по магии", зачем вообще писать фанфики, так плохо зная канон.
В вашем примере речь все же идёт о магии крови, которую впрочем можно считать и родовой, присущей всем вообще магическим родам. С эльфами все вообще мутно, но присутствие у них разных полов говорит, что они явно не химеры.
4. При чем тут чайник Рассела? Разговор вообще шёл о другом, до упоминания этого примечательного артефакта. Это азы теории вероятности. Я максимально сжато и своими словами пересказывал собеседнику содержание первых глав любого учебника по теорверу. Но мой собеседник решил, что исказить мои слова и тем самым выставить меня в неблаговидном свете это хорошая идея. Но это просто некрасивый поступок.

AlexBorman, не стоит спорить с фанатиком. Если человек берет приведенное ему определение, выбрасывает из него все, что ему не нравится, и приводит в качестве аргумента, что в состав определяемого понятия входит ТОЛЬКО это, то дальше говорить уже совсем не о чем - он токует и не слышит никого и ничего.

Raven912, вот теперь вы меня фанатиком обозвали. Впрочем что еще ждать от человека, который приписывает другим то, что они не говорили. Хорошо раз уж я такой ограниченный, поразите меня глубиной вашей мысли и укажите во всем известном определении третье значение слова "ритуал". Вопреки инсинуациям я всегда готов к критике и даже согласится с оппонентом если он прав. Выше я несколько раз соглашался с вами и с Борманом, но естественно не во всем и порой с оговорками. Впрочем я понимаю, что оскорбить человека гораздо проще, чем попытаться обосновать ему свою точку зрения без искажения его слов.

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!


А ваша дискуссия уже надоела!

все очень интересно! и одно событие за другое цепляется так, что вся история кажется правдоподобной и логичной. повествование ведется так, что происходящее быстро меняется, герои не надоедают.

порадовало объяснение того, почему исчезли родственники Гарри по папе - Поттеры... и что вместо войны в планах мир, благополучие и укрепление магических родов... и что никто не забыт, для всех нашелся кусочек счастья! (и Невилл, и Гермиона, и даже Дурсли в выигрыше)

главная троица не смущает, у них все вроде гармонично складывается... но надеюсь, что такой союз останется уникальным, а Гарри обзаведется обычной "традиционной" семьей!

вдохновения автору! =)

Долго не решалась начать этот фанфик, т.к. к "Темной стороне" отношусь с большой долей настороженности. Но решила рискнуть и не пожалела. Мне очень понравились ваши персонажи: и дети, которые действительно дети, и ваша замечательная триада, и прочие взрослые, которые очень неоднозначно себя ведут, но которых (за исключением Уизли, директора и Люпина) можно понять. Единственное, что мне не понравилось, это то, с какой легкостью Кэролайн, Северус и Барти убивают людей для ритуалов с крестражами. В какой-то степени мне было безумно жалко и Квирелла, и Флэтчера, и Артура. Впрочем, должна и темная сторона творить зло, а не только облагодетельствовать окружающих. Очень жду продолжение.

rikena
Как было сказано в Библии Проклятых - нет ни добра, ни зла. Есть необходимость и целесообразность.

Ритуальщики.
Так, вспомнилось: "Учитель слыл знатоком ритуалов. Как-то раз, зайдя в храм, стал спрашивать людей о каждой вещи. Кто-то сказал: - Почему говорят, что сын человека из Чжоу знает ритуалы? Он же спрашивает о каждой вещи? - На что ему ответили: - Это и есть ритуал".
Это о Конфуции, если что.
Ритуал, в самом общем виде - ряд действий, обязательно (но с некоторой вариативностью) предваряющий какое-то иное действие. Суть ритуала - в обязательности.
К примеру, ЕУ и ТО машины - чем не ритуал? А в каждый ли раз происходит "обращение к высшим силам", сиречь обнаружение неисправности?

FatCat, все верно у ритуала два значения. Культовое и традиционное. Культовых ритуалов у Роулинг нет. Традиционных крайне мало. С существованием традиционных ритуалов я даже согласился, правда мои собеседники этого не заметили и вообще стали обзывать фанатиком )))

Вообще в рамках мира ГП ритуалом фактически является любое действие, связанное с магией, но выходящее за рамки "махнул палочкой и произнес ключ-активатор". Например, уничтожение дневника при помощи клыка василиска - фактически простейщий ритуал уничтожения одного артефакта другим... хотя это и можно рассматривать как действие "ткнуть ножом".

В славянской языческой культуре тот же хоровод, разжигание костров и прыжки через костер на Ивана Купалу - собственно и есть ритуалы или части ритуалов.

И кстати, ваша упертость в отрицании существования "высшей сущности" как получателя "обращений граждан" заложена в вашем же представлении о магии как об еще одной энергии типа электричества. Махнул палочкой - типа щелкнул выключателем, сказал "Люмос" - лампочка включилась. Да, в такое представление ритуалистика не укладывается.

Хотя в реальной жизни существует вполне себе возможность оперировать "дарованными силами", я в этим краешком соприкоснулся.

Так вот, в каноне указано на существование минимум одной "высшей сущности" - Смерти. И не надо задвигать про то, что это сказка и аллегория - три Дара по канону реально существовали. Отрицать существования Смерти как сущности в рамках канона - все равно что жена (Поттер, Дамблдор, Волдик), взяв принесенную мужем зарплату в виде пачки денег (Дары), будет отрицать существование на работе мужа бухгалтера (Смерть), эти деньги мужу выдавшего.

Собственно, есть варианты. Или есть богиня магии, дарующая своим детям магические силы, или это магическая ноосфера (почти по Вернадскому), или некий эгрегор, но в любом случае картинка складывается проще всего при условии наличия Магии как некой по-своему разумной сущности, или бога/богов, заведующих магией. Хоть в виде маго-ноосферы, хоть в виде эгрегора.

И тогда внутренний механизм действия того же Непреложного обета легко объясняется тем, что за его исполнением следит магия, как и наказывает за нарушение. Иначе, в рамках "электрической теории магии" придется громоздить бред о ментальных самозакладках класса "если я не сделаю/следаю это, то сам возьму и сдохну", причем сзданных без участия менталистов.

AlexBorman, как я понимаю психологии вы даже краешком не касались, иначе бы не называли ментальные самозакладки бредом. Хотя термин, что вы использовали и отдаёт бредом, но если допустить существование магии, то по Фрейду магическую клятву проще всего объяснить именно так, без всяких лишних сущностей вроде менталистов или матери Магии.

Кубок огня.
Карта мародеров.
Бузинная палочка.
Шляпа основателей.
Воскрешающий камень.
Любой волшебный портрет.
Мантия неведимка.
Часы Уизли.
Летающие мотоцикл, машина, метла, ковёр.

Все это артефаеты, какие-то сделали дети, другие чудаки, а третие братья мастера пытающиеся найти решение проблемы смертности без кровавых излишеств.


Для сотворения магии единственным необходимым условием является - быть магом. У Роулинг описана беспалочковая, невербальная и беспаловочко-невербальная магия. Конечно есть вероятность, что для беспаловочковой магии необходимо держать голову в грязи, но я считаю, что она мала, да и это требование какого-нибудь Локи, а не предков или мифической персонифицированной Магии.

Я признаю, что в любом обществе есть какие-то ритуалы, но у Роулинг нет никакой ритуалистики, т.е. если этиэти ритуалы и касаются магии, то на результат особо не влияют. А ритуалов в смысле обращения к высшей сущности и вовсе нет. Однако любой автор фанфика может ввести эту сущность и описать шикарные ритуалы, это будет не канон ну и что, лишь бы интересно было.

М-м-м... касался, кстати, и именно потому в разрезе непреложного обета считаю бредом.



Какой из терминов?



Не проще. Ваша ментальная самозакладка - банальный кривой костыль.

Вот попробуйте, как вы объясните, что для проведения таких манипуляций с психикой:
1. нужно быть невдолбенным психологом
2. из магов психологию практически никто не изучает, \
3. приемам и практиками программирования психики не обучают,
4. все люди разные с разной степенью внушаемости и поэтому к каждому нужен свой подход
а при всем при этом непреложный обет при произнесении простой формулы действует на всех одинаково, даже если его приносят ученики? Как?

Как на пятом курсе Эджкомб покрылась прыщами, нарушив подписанный контракт, хотя о таком последствии она НЕ знала, а соответственно запрограммировать себя не могла?

Отсюда следует, что объяснять непреложный обет и другие магические контракты через психологию и "ментальные самозакладки на остановку сердца" - это и есть бред оф сив кейбл. Бред, достойный адепта "магии как электричества", с упорством пытающегося впихнуть невпихуемое и уныло придумывающего костыли под свою "теорию".



Угу... только вот канон, к которому вы апеллируете, утверждает, что три предмета из этого списка - трем братьям дала Смерть.

Или вы как в джазе : "тут играем, тут не играем, здесь селедку заворачивали"? В каноне точно указано, кем были сделаны вышеперечисленные артефакты. В том числе и Дары.

И в каноне НЕ сказано, что Дары сделали братья. Ваше утверждение - это ФАНОН. В каноне сказано прямо противоположное.

И еще, сцена на призрачном вокзале Кинг-Кросс в финале показывает, что есть посмертие, есть "приключение после смерти" - а значит этим кто-то "заведует". Либо Бог, Творец, Демиург, либо еще какие высшие сущности. Их существование прямо вытекает из событий канона, не говоря уже о явно указанной Вечной Леди.

Не надо, апеллируя других к канону, самим игнорируете те моменты канона, которые вам неудобны.



Знаете, я тесно соприкасался с тем, что можно назвать экстрасенсорикой и энергетикой... так вот, Нечто существует, как минимум в виде эгрегора.

Вдогонку хочу сказать, что попытка из текста канона воссоздать то, что в ролевых играх называется "картина мира", приводит к тому, что картина мира получается фрагментарная и противоречивая.

Попытка заполнить пробелы приводит к различным холиварам. И даже просто взглянув на канон под разными углами, можно, пользуясь только на канонными фактами, вывести и Дамбигада, и Дамбитупа, и Дамбигуда.

И то, что ГП в числе лидеров по числу фанфиков и их авторов - это следствие этих фрагментарности и противоречивости, ибо на них очень хорошо получается играть.

> сцена на призрачном вокзале Кинг-Кросс в финале показывает

мало ли какие глюки выдает поврежденный мозг.

Иногда, после таких "глюков", люди встают чуть ли не с того света. Обретая при этом некоторые возможности паранорма. И это в нашем мире. Что уж говорить про миры фентезийные.

> некоторые возможности паранорма.

ОМГ, воены атсрала на этом ресурсе. вообще охренеть.

AlexBorman
1. По непреложному обету.
Зачем вы сваливание все в кучу. Клятва и контракт по определению разные вещи.
Термин - "ментальная самозакладка" - кривой и конечно отдаёт бредом. Однако чтобы запрограммировать себя на какие-то действия, не нужно быть психологом и не нужна магия. Например я так курить бросил - банальное самовнушение. Работает конечно не у всех, но при помощи магии его можно сделать абсолютным и неотменяемым. Возможно маг программируется собственное подсознание, а другой маг даёт на это энергию, трое необходимы, чтобы энергии точно хватило, но если маг силён, то и третьего не нужно.
В общем это мои догадки и я не навязывают их никому.

2. По дарам смерти.

Вы серьёзно? Канон утверждает, что Гермиона вычитала об этом в сборнике сказок. Если следовать этой логике то Белоснежка, Буратино, Питер Пен и Карлсон - реальные исторические персонажи, а лук в любой момент может с вами заговорить и спеть песенку дуэтом с сеньором Помидором.

Далее Гарри и Гермиона всего лишь узнают, что у сказочных персонажей были реальные прототипы. Про то, что Смерть тоже реальна в каноне ни слова.

Поэтому мои аппеляции к канону вполне законны. На вокзале Гарри встречает Дамблдора, вот если бы он там встретил Смерть, тогда ваши аргументы о каноне были бы актуальны.

Да в канононе констатируется, что есть жизнь после смерти. Но маги боятся смерти, т.е. они не знают, что там за гранью и единственные их верования это почитание предков.

3. Мы обсуждаемых художественное произведение и его вымышленный мир. Ваш личный мистический опыт тут совсем не при чем.


Выше я об этом чуть ли не теми же словами говорил.

Да и я согласился с тем, что ритуалы, как традиционные действия имеют место в каноне. Но как мистические действия дающие силу (или знания) большую чем есть у волшебника ритуалы в каноне отсутствуют.

Добавлено 08.07.2015 - 07:04:

Я тоже в шоке, особенно от того, что собственные мистические переживания выдаются за канон )))

"Глаза Кэролайн полыхнули красным."
Следующая глава начинается со слов "Авада Кедавра". И, неожиданный поворот.

Так окажется, что мать Кэролайн Моуди убил? Раз он прекрасно знает, кто такая Фэйрфакс?

У Моуди достаточно информации, чтобы догадаться. Плюс сходство. Кэролайн с Томом почти на одно лицо.

Вряд ли смогу объяснить данную мысль, но по-моему все катится в пропасть бреда.

Ты бы лучше с психиатром об этом поговорил, ага.

Оу, какие мы крутые, и со своей недосягаемой для простых смертных высоты своего всезнания величаво раздаем указания. Ага.

А ничего, что учил меня врач? Детский иглотерапевт, между прочим. Который пользуясь некоторыми нетрадиционными техниками, серьезно повышал эффективность свой работы. Грудничка годовалово с ДЦП поднять - это вам не на форуме пукнуть.

Короче, что-то такое-этакое есть, несмотря на вашу убежденность в его отсуствии. Но что это такое, как устроено и принцип его работы - хрен его знает. Но это "что-то" проявляет... ну скажем так, своеобразный разум. И откаты есть. И лишение способностей после действий, нарушающих некоторый "свод правил", тоже есть. И да, те кто дает объявления в газеты и выставляет прайс на услуги - шарлатаны.

AlexBorman, Конечно есть. В Фэнтези - Это родовая магия. В реальном мире - эгрегор. Кстати, родовой эгрегор влиял на жену НинолаяII, Алекусандру Федоровну. Воспитаница королевы Виктории, под влиянием их эгрегора, она заставила проводить пробританскую политику. Кстати, Некрасов - сейчас очень популярный автор по психологии.


Добавлено 09.07.2015 - 09:58:
Извините, плохо сработала клавиатура. Добавлю про некрасова, всем не верующим надо почитать его книгу про эгрегоры.

Как я понимаю Моуди во всем виноват? Это не удивительно, но скучно. Лучше бы какой пожирашка, его наказание будет знаком того, что Леди одинаково относится ко всем.
В общем с нетерпением ждём эпилога.

Дамбусу дамбец. Не сдюжил старый интриган отборнейший бразильский план.

Вот интересно народ читает. Убийца Розмари фактически назван давным-давно, а все к Моуди, который искал информацию для Дамблдора, привязались.

Я может и пропустил намеки, но ПМСМ Моуди ни при чем в убийстве. Вариантов у меня немного: Дамби, Крауч-старший и Артур Уизли.

ЗЫ: Когда проду ждать? Мурк...

ЗЗЫ: Вспомнил! Намекалось, что убийца Розмари - Беллатрикс.

AlexBorman
Когда? Да она вроде каждый день выходит.

Прода будет скоро. Но точно когда сказать не могу. Осталось увязать один момент.

Заязочка, в последней главе Кровавый Барон говорит:

Возможно, "когда одержимый привел в школу тролля"?

Глава 6.

Да, увидел. Склероз :(
Прошу прощения.

Про много много диких обезьян - это вы не удержались, да?

Ну как тут удержишься. И эта фраза в двух местах. И еще отсылки есть.

Все были в шоке, но все было хорошо ))))

Как всегда - шикарно:) Что планируете писать дальше? И принимаете ли Вы пожелания? ;)

Спасибо! Планы есть. В ближайшее время начну выкладывать еще один попаданческий фик.

Заязочка, о интересно. Надеюсь как обычно в неожиданного героя или неожиданного попаданца?

Абсолютно не оригинально. В Гарри Поттера.

Мне очень нравится ваше творчество. Особенно порадовал фанф "Грязнокровки".Можно ли надеяться прочитать что-нибудь подобное?И будет ли продолжение 'Роковой дольки"?

И других ваших фанфиков????

Спасибо! "Роковая долька" закончена. Можно придумать приключения для ребят, но там уже от канона совсем ничего не останется.

Прочел. Довольно няшный фанфик ^_^

Заязочка, пусть в Гарри Поттера, но надеюсь кто-то уникальный. А то менеджеры по продажам уже все времена и фендомы облазили )))

Поддерживаю! Даешь архимага как в "Молчаливый"! (а то там автор, к сожалению, не смог закончить книгу по не зависящим от него причинам)
Или вот еще идея - Вольдеморт, во время своего воскрешения на могильниках, все-таки попадает в Поттера авадой. И Гарри восстает в виде Лича ))

хороший фанфик) и не перезатянутый, отлично получилось все)
жду следущего!

Интересно было бы попаданца в лонгботтома:) банальный или не очень, марти-сью. Да я не оригинальна :р

Отличное окончание отличного фанфика !
Спасибо !

Да, вечная память Северду. Но я бы не хотел чтобы кто-то завершал Молчаливого. Это будет уже не то.

Спасибо.
Очень интересная история у вас получилась

Честно?
Не пошло. Никак. Сорри.

Ещё недавно был поклонником фиков Заязочки. А с некоторых пор, с каждой её новой работой, впадаю в шок - персонажи всё более картонные, сюжет нелогичен, и лишь лёгкость стиля осталась. Вот здесь - слишком добрые ПС, ни чем толком необоснованная групповуха недостоверно доброй и любвеобильной дочери Волдеморта со столь же недостоверно добренькими Краучем и Снейпом (словно те не в ПС состояли, а в кружке фанатов Джейн Остин), излишне лёгкая победа над Дамбигадом... Неуд, одним словом.

Штампованный и картонный коммент. Низачет.

От картонного Нихилуса (сокпаппет чей-то, что ли?)

Прочитала. Впечатления противоречивы. Я ваши работы люблю, почти все читала. И в основном - с большим удовольствием.
А тут такое ощущение, что то ли соавторство, то ли еще что... Ну не похоже это на ваш стиль! По моему восприятию )))
Хотя в целом работа ничего. Но другие лучше :)
П.с. Надеюсь, что не обидела.

А мне вот понравилось!!! Читалось легко и интересно)))) Интрига на каждом шагу))) Здорово!!!! И Гарри здесь такой каким и должен быть ребенок его возраста, да и вообще все персонажи получились интересными))) Все супер, большое вам , спасибо , дорогая Заязочка))))))) Ваши истории великолепны!!!

Ну, не он один замечает, что работы стали хуже чем были. И тут не обижаться надо, а либо забить, либо подумать, а что, собственно происходит.

При всех предупреждениях фик все равно оставляет ощущение халтуры. Слишком много авторских допущений. Дамбигад какой-то уж совсем необоснуйный. Как и прощение Снейпа за предательство. Как и заботливый папаша Волдеморт. Пришлось бросить.
Про то, что мальчик Гарри из фика в фик продолжает вести себя как маленькая доверчивая девочка - я вообще молчу. Я понимаю, что он в ваших историях больше предмет мебели. Но даже ваш обожаемый Снейп смотрится на таком фоне еще более картонно и жалко.

Автору респект!! Афигенно завязанный сюжет. Читала с удовольствием. Слишком добренькие бывшие ПС получились, а Дамби ну чистой воды монстр, но интересно получилось.

Фик замечательный.конечно есть несколько косяков,но в общем.......в отличии некоторых фиков

Нишмогла. Дошла до сцены жертвоприношения и описания ГГ в цепочках и головой змеи на пи...реднем месте и дропнула фанфик.

1. В КАЖДОЙ главе персонажи пьют вино. Это пропоганда? Гипноз? Они алкоголики? Вы алкоголик? Что это?
2. От рек крови к месту и не к месту, слов "свидетельствуем" и постоянных кивков героев начинает тошнить
3. Это настолько Мэри Сью по мотмвам влажных фантазий, что дальше просто некуда, все остальные фики проигрывают. Я познала дно, спасибо
4. Если бы отцы так дегко приносили в жертву дочерей, как у вас, мир бы сдох
5. Но про Сириуса идея была неплоха. Пока ее не затмил остальной бред

d 20 Ufhhb dct hfdyj byafynbmysq fhbcnjafgf.obq ghblehjr/

В слове byafynbmysq между "b" и "m" буква "k" пропущена.;))
Да и не Гаррина это проблема. Автора.

Пр... прощения, кея заедала немного)

Как все Ваши написания, это прочитал с интересом. Спасибо Вам огромное за выдумку и фантазию, за непредсказуемые извивы сюжета и яркие образы.

Кстати идея с Фей Данбар хорошая.

В каноне точно не сказано что Фей полукровка, там то ли полукровка, то ли чистокровная. Хотя если бы не перемирие с ГГ, то я бы предпочел бы видеть в роли супруги Главы рода Поттер Дафну Гринграсс, а в роли супруги наследника рода Малфой Асторию Гринграсс.

Идея интересная, но слишком уж все гипертрофировано.

Лично я считаю, что в каноне не всё так просто, как кажется со стороны

Необычно, но очень интересно. Я обожаю истории где изначально все идёт другим путём. Побольше таких историй.
Автору огромное спасибо, у вас невероятный талант и потрясающая фантазия. Пусть муза не оставит вас.

Я не хонжа но когда двое имеют одновременно одну это эпической немецкое кино а тут автор почему то считает что это любовный треугольник.

Блестяще! Невозможно оторваться!
На ваши произведения я подсела словно наркоман, читаю по-нескольку раз!

До поглощения первого крестража все было нормально, дальше полный оос, герои картонные стали, особенно картонные Уизли и дамлдор, какими то тупицами автор их выставил, абсолютно не похожими на оригинал(я ненавижу Уизли и Дамблдора, но здесь перебор) , выглядит как дешёвая комедия. Снейп вообще не похож... Бросила читать

Как всегда, шикарно! Вы, определённо, мой любимый автор!

Я,я!натюрлих!)))дас ист фантастиш.Особенно когда малолетки рассуждают-а не сбацать ли и им такую порнушк,ппц....Технично забыв,что мужики-собственники.И трахая жену,видеть,как её одновременно кто то в рот имеет-тьфу.Это шлюху могут два мужика разом насадить,но ни один мужик даже в кошмарном сне не поделит с кем то СВОЮ жену.

Я

Вообще произведения Заязочки всегда очень интересные, но отличаются от произведений таких же популярных авторов особой извращённостью в эмоциях главных героев. Они не совсем жестоки, не совсем аморальны и развращены, но на них временами "накатывает". Своеобразные приступы психопатии. В остальное время они совершенно нормальные адекватные герои, с хорошо описанным внутренним миром, размышлениями и переживаниями. Им сочувствуешь, за них радуешься... пока они снова не идут вразнос. Да так идут, что моральная тошнота охватывает, но произведение уже затянуло, поэтому занимаешься самовнушением: " так, я этого не видел, этого не было, потому что у того, кто до сих пор вызывал симпатию, просто быть не могло! Жестоко, беспринципно, совершенно нелогично и необосновано! Ну просто автора опять переклинило, а так всё нормально..." Типичный пример - Гермиона в " Эффект птеродактеля ". Ненависть Заязочки к семейству Уизли, Люпину, Хагриду и всему "Ордену жареной курочки" уже просто смешна. Да, Люпин довольно жалок, Хагрид недоразвит, Уизли невоспитаны, Артур бесхребетен, но губить их без особой причины и под любым предлогом от произведения к произведению автору не надоело? Вот, к примеру, жертвоприношение Артура. В кого - то надо переместить на минуту крестраж, а потом убить. Можно и без этого, но ведь хочется спасти реликвию основателей от уничтожения, (а человека не жалко, ведь он же не друг и не член семьи). Лаадно... Но что, в Лютном никакого грабителя не нашлось? Там (тсс!) и убийцы встречаются. Но! "Почему бы не Уизли взять?" Он бесполезен для истории, всего -то кормилец большой семьи. И так рассуждают типа адекватные главные герои, в их числе Северус! И явно неудачны попытки автора придать тройничку главных героев видимость Триады. Да там любовью и не пахнет, если не забывать начало их отношений. Дамочка случайно встретила первым Барти Крауча и начала с ним спать чисто из физиологических побуждений , если бы она первым встретила другого, то был бы другой. Потом попался Северус, которого они пытали пыткой, от которой обычно сходят с ума , потом наложили на него подчиняющее душу заклятье, и под заклятьем с ним спать начали. Просто так, дамочкин каприз, а не потому что он какие -то чувства затронул. Даже странно ,что она ограничилась первыми двумя а не организовала гарем. Можно, конечно, вообразить, что с течением времени они могли и полюбить друг -друга, но автору этого передать не удалось. Секс изображён неплохо, но чувств, взаимоуважения и душевной близости нет. А когда они имеют её по всякому, но обращаются "Миледи", то напоминают альфонсов при богатой "мамочке". Хуже всего, что автор и детей в своих произведениях изображает развращёнными, приписывая совершенно нехарактерный для детского возраста цинизм и меркантильность. Может автор специально пишет в стиле Риты Скитер, увлекательно но скандально, пусть хоть ругают, лишь бы комментов побольше было. Тогда понятно, цель достигнута.В общем Заязочка очень специфический автор. Читать с осторожностью!

Комменты-лайки-баллы не галеоны, в кармаг в мошне не засунуть! Тогда зачем? Вот бы 1 балл - Дому, 1 - в кошелек, в виде камня Дома, грифам - рубины... Если не нравоучениями, то рублем стимулировать учиться, Рончика к примеру. Опять же зелья качественно варить на продажу. И нет тут ничего меркантильного!

Очень неожиданная история про дочь Волдеморта, триаду. Мне очень понравилась Ваша версия Тайной комнаты. И хорошо, что в конце у всех, даже у Уизли, все наладилось.

Великолепное и качественно проработанное произведение. Прекрасные описания разных ритуалов, что мне особо понравилось. Очень разумные герои.
Не вполне понял, куда делся выкованный МакНейром меч, наверно читал невнимательно.
Сложные отношения и триада - все в жизни бывает, был знаком с такими тройками, весьма счастливыми в сложной семейной жизни.

Мерисьюшновато, но в целом понравилось. Легкое приятное чтиво. Автору спасибо. ))

Идея вышла интересная

Опечатка. Гл. 4.
> Кто знает, чтобы натворил безумный монстр.
"что бы" в данном случае раздельно.