Эффект птеродактиля (джен)

Desmоnd
Ну хоть в этом мы солидарны)) Хотя, помню, ты раньше писал, что Дамблдор вообще был не в курсе, что Волдеморт близко и охотится за камнем.
Странно, что, соглашаясь с тем, что это ловушка, ты думаешь, что Дамби не замечал подозрительных шевелений Гарри сотоварищи в сторону этой самой ловушки.
Мнение персонажа, более того, главного, фокального персонажа, всегда что-то значит, его пишут не ради того, чтобы тупо воды нагнать, а для чего-то. Если бы это была умышленно прописанная ошибка персонажа, позже ей было бы дано опровержение. Этого нет. В таком случае, зачем Ро это написала? Просто так?
Э, нет, без слэша никак!))

Desmоnd
Кстати, а в чем, по-твоему, заключался план Дамблдора по ловле Лордика? Ну застрял бы он перед зеркалом - и?
О, а еще, я же душечка и всегда признаю свои ошибки, так что хочу поблагодарить за то, что ты кинул в меня куском канона, где указано, что в начале 2 книги Гарри просидел под замком 3 дня. Я реально была уверенна, что как минимум несколько недель - он же там такие бурные страдания развел... А мне эта инфа очень важна для запланированного фика - я пытаюсь вычислить, сколько надо продержать Гарри в одиночке, чтобы надломить его волю. И в расчетах опиралась в том числе на эти вымышленные пару недель. Так что мой Волдеморт из запланированного фика передает тебе свою искреннюю благодарность - ты упростил ему работу)

Desmоnd
Когда бородатые дедушки в чалмах готовят молодых людей пойти и умереть во имя Аллаха они как то обходятся без спайса, шарда и даже без зелий. Ну разве что чуток наркотиков...
Удивительно, правда?

Да, Дамби 100% знал о крестраже в шраме. Где то же Гарри провел целые сутки после смерти родителей?
И не было никакого исследования позже.
Т.е. уже после 2 курса, когда крестраж побывал у него в руках, и когда он имел возможность сопоставить видения ГП о Волди ДДД не стал осматривать мальчика и колдовать над его шрамом. Т.е. он и так знал что там.

что же касается выбора из бесчисленного числа вероятностей то...он таки был сделан! Трелони! пророчество как раз и фиксирует событие в будущем и теперь все пути ведут к нему, и не может произойти что либо противоречащее этому зафиксированному событию. т.е. этот результат 100% вероятен.

А раз так, то можно постараться выжать максимум пользы из ситуации.
И да, знание о защите ГП пророчеством позволяет строить планы типа "запихну ка я мальчика к дракону-все равно ведь выживет"...

Судя по подготовке и не сообщенным ГП планам на послевоенную жизнь, основная идея ДДД была в гибели ГП и добивании кем то Волди. Просто погибнуть ГП может только после уничтожения всех крестражей, так что после этого одна авада в спину и все...

hludens
А какого хрена он тогда 15 лет сидел на попе ровно и не искал остальные хоркруксы?
Но пророчество не сулит Гарри победу, вообще-то. Т.е., Том вполне мог убить Гарри в Тайной Комнате при помощи василиска.
Почему это только после всех хоркруксов-то?

Jane W.
Очевидно сидел на попе ровно поскольку это было ему нужно. Именно поэтому я и говорю что мы не знаем его целей, поскольку его действия не совпадают с заявленными им целями.

Я считаю (это чистый хедканон но исходя из результатов) что у Дамби была цель - смещение текущей правящей верхушки, как в Министерстве так и в Визенгамоте. Для этого он ПОЗВОЛИЛ Волди возродится, захватить власть и дал этому психу запятнать кучу нейтралов и высоко сидящих чиновников. А потом, Волди убивается, а они все - преступники которых схватили/убили представители общественности...
Если просто убить члена Визенгамота- будет расследование, а если убить его вместе с Волди с которым он сотрудничал- никто и не спросит...


Пророчество не сулит победу, верно. Оно тупо не дает ГП сдохнуть от чего угодно кроме руки Волдеморта. А Волди не сдохнет без ГП. Оба, сука, бессмертные...

О! тут забавный логический вывод из текста пророчества.
1. "Один умрет от руки другого". Без указания кто кого это дает нам следующее:
Будет битва в которой оба будут живы. Т.е. до битвы оба не умрут.
2. "Хватит сил для победы" - т.е. ГП в этой битве МОЖЕТ победить Волди, следовательно на момент этой битвы у Волдика нет крестражей. Иначе он выживет и победой это не будет.
3. Исходя из 1 и 2 получается что все встречи ГП и Волди пока есть крестражи закончатся или победой ГП (временной) или пшиком. Они не попадают под пророчество и следовательно ГП выживет. Аналогично с ЛЮБЫМИ опасностями для ГП. Выживет.

т.е. 2 мая первая схватка Волди и ГП не попадала под пророчество, ибо еще был цел крестраж и у ГП не было сил для победы. А вот после авады в лоб и меча Невила - как раз и состоялась та самая предсказанная битва, Волди смертен и тут уж ГП МОЖЕТ (но не обязательно) его победить.
Причем вмешиваться в нее бесполезно, поскольку смерть Волди и ГП ТОЛЬКО от руки другого

Так что победа ГП это чистое везение, ну и результат охренение Волдика от этого бессмертного засранца. Он, со своими знаниями темных искусств все мозги себе сломал пытаясь понять почему ГП не дохнет. Знания ему тут только мешали...

hludens
А зачем ему это было нужно? Если он знал о хоркруксах изначально, логичнее всего было бы заблаговременно уничтожить их все, за исключением Гарри.
Чем вам не нравится цель просто уничтожить Волдеморта?
Неа, не логично. Потому что:
1. Дамблдор и есть верхушка Визенгамота, верховный чародей.
2. Он, по его же словам, самолично написал большую часть законов современной маг. Британии.
3. Он сам отказался от поста министра, который ему настойчиво предлагали.
Но если бы Гарри сначала развоплотил Волдеморта, а затем уничтожил хоркруксы, это тоже было бы победой.
Пророчество не предсказывает битву. Там говорится только о том, что "один погибнет от руки другого". Если бы Волдеморт убил Гарри на 1, 2, 4 или 5 курсе, это тоже было бы исполнением пророчества. "Кому хватит сил победить Темного Лорда" не означает, что должна быть схватка, в которой Темный Лорд будет смертен. Оно означает, что Гарри может сделать так, чтобы Лорд стал смертным, и убить его. А может и не сделать. А может, кто-то другой сделает Лорда смертным, а Гарри убьет. А может и не сделает))
Отчего же, можно навалиться на Лорда вдесятером, включая Гарри)

Это не настолько просто. Во всяком случае Чашу и Нагайну.
И это могло бы лишить Дамби свободы маневра. Т.е. узнать где они лежат- да. А вот уничтожать... Вдруг Волди проверит, обнаружит пропажу и сделает еще один?
Так что знать и молчать для Дамби самая удобная позиция.

Тем что для политика планирующего на 10-15 лет вперед уничтожение Волди это не более чем задача, но никак не цель. Вот эту задачу он решит с максимальной выгодой для себя, постаравшись одним действием достичь сразу нескольких, полезных для Общего Блага результатов. Это нормально для любого умелого политика.

Это должность председателя собрания. Но решения принимает не он, а 50 членов Визенгамота.Т.е. если там есть достаточно плотная фракция на треть или половину членов то хрен он что протащит.
Маленький нюанс. В Англии прецедентное право. Т.е. законы написаны хрен знает когда. А Верховным чародеем он стал после 81 года. т.е. Он успел круто перепахать заканадательство за 10 лет. Кто ему позволил? И чем он за это заплатил? И почему сейчас его власть падает?
Единственный напрашивающийся ответ- после 81 года у чистокровных были большие проблемы из за детишек-УПСов. Вытаскивая их из под следствия они многое позволили Дамби поскольку он стал Верховным Судьей. Попросту говоря он получал взятки за то что верил про "был под империо". Взятки не деньгами, а властью. Люди голосовали как он укажет чтобы спасти сыновей-идиотов от дементоров.
Но прошло десять лет и состав обновился, те на кого был компромат ушли на покой, сейчас там сидят другие, и в рот Дамби не смотрят. Поэтому Дамби и нужен новый приход Волди и очередная чистка Министерства и Визенгамота от тех кто с ним не согласен.


А нахрена ему ответсвенность и геморой? Пост министра это конечно круто, но это исполнительная власть. Что ему напишут в законах то и будет исполнять. Зато обязанностей на каждый день целая тележка. Если что не так- и посадить могут и сместить. Не. на пост министра нужно сажать своего человека, а не садится самому. Это ж зиц-председатель.
Замечу что после смещения Фаджа на пост министра не сел человек ДДД. Это не имело смысла, поскольку ожидался переворот от Волди.


Непрокатит. Нет неопределенности "один умрет от руки другого". Этому соответствует только прямой поединок с обоюдным риском. Вариант с финальным уничтожением крестража не подразумевает риск. Так что если развоплотить Волди, то, очевидно, он воскреснет прежде чем последний кресраж будет уничтожен.


Строго говоря нет, битвой я для простоты обозначаю непосредственную стычку ГП и Волди в которой у обоих есть шанс убить другого. Если шанса нет то это делает такую формулировку пророчества бессмысленной из-за отсутствия неопределенности.

Не. На этот момент у ГП нет сил чтобы победить, следовательно эти стычки не относятся к той ситуации что описана в пророчестве.
Тут Волди, как ни странно, мешают победить его крестражи. Пока они есть у ГП нет силы чтобы победить, следовательно до финальной битвы дело еще не дошло.
Следовательно исходом драки для Волди будет поражение или пшик... Поскольку вариант с победой невозможен с точки зрения судьбы.

Сами себе противоречите. Эта фраза вообще не говорит о том кто будет ломать крестражи, собственно это делали все кому не лень.
Это непосредственно о схватке и ее исходе.
А если совсем точно о тупом противопоставлении силы, а не опыта. ГП ведь не искусством победил, в нем он Волди уступал на порядки, тупо нарвался на голое противостояние кто кого перебычит и сумел задавить. Ему как раз хватило на это сил, в буквальном смысле.
Т.е. у ГП должно быть достаточно сил чтобы победить. А бессмертного победить нельзя, следовательно любое количество сил недостаточно если есть крестраж.

Можно. Но Лорд крут в бою, и пока с ГП не схлестнется- бессмертен. Исход такой драки 9 трупов и ГП с Волди бычат...
Так что если людей девать некуда можно и послать их воевать вместе с ГП против Волди.

hludens
Тем не менее, в 6 части это его не остановило.
Рискуя проиграть войну?
Выиграть войну - более чем внушительная цель. Лорд все-таки не просто какой-то мелкий террорист, он - крайне серьезный противник.
Еще более маленький нюанс: в маггловской Англии)
Но из воспоминаний, которые Гарри подсмотрел в думосборе в 4 части, следует, что в 1981-2 годах Дамблдор был не председателем, а простым членом Визенгамота, а председателем был Крауч.
Нужен настолько, что в процессе ему не жалко и умереть?) Вообще, это похоже на забивание гвоздей микроскопом - хотя бы потому, что в процессе умрут не только враги, но и сторонники. Кроме того, сложись все чуть-чуть по-другому, и Волдеморт выиграл бы - к финальной битве он и так захватил всю Британию, кроме Хога.
Но в каноне Фадж председательствует в Визенгамоте, когда судят Гарри. Вывод? Похоже на то, что, как ни ужасно, но у магов нет разделения ветвей власти.
Лично я трактую это не как определенное событие, а как то, что в принципе произойдет в будущем. Т.е., Гарри может убить Лорда. У него в принципе есть такая теоретическая возможность, которую он еще вполне может просрать. Но не обязательно это произойдет в ходе дуэли, во время которой Лорд должен быть смертным. Просто события могут сложиться таким образом, что Гарри может стать причиной смерти Лорда. Да, в этом случае надо уничтожить еще и хоркруксы. Но тот факт, что у Гарри есть силы для этого, еще не означает, что он эти силы сможет реализовать. А Лорд может стать причиной смерти Гарри. А может и не стать. Но рано или поздно один из них неизбежно убьет другого. Гарри мог отказаться сражаться с Лордом вовсе - тогда тот нашел бы его и убил, и это тоже было бы исполнением пророчества. "Примешь ты смерть от коня своего" не всегда означает, что вас с конем ждет смертельный поединок на определенных условиях) Не знаю, понятно ли написала.
Эм... нет. Там вообще не было противостояния силы: они оба кастанули заклинания, и Авада Лорда отразилась в него самого из-за того, что его палочка на самом деле принадлежала Гарри. Роковое стечение обстоятельств, почти как в истории про коня)

hludens
Понятно. Читал, но ничего не понял. Хорошо, разжую ещё раз.
1. Бородатые дедушки молодым людям вдалбливают ежедневно на протяжении многих лет требуемые установки.
ДДД общался с ГП несколько раз эпизодически. Поздравляю, передернумши.
2. Бородатые дедушки готовят к нужной операции путём чётких заданий - время, место и обстоятельства. И готовят кучу юношей в разные места, а не одно-единственное неопределённое. Поздравляю, передёрнумши.
3. Вы, всё-таки похоже не поняли что я вам пытался сказать по поводу вероятностей. Ну или старательно попытались не понять. Пророчество говорило только о конечном плане столкновений. То есть что оно произойдёт. И что один погибнет. И тут вам нужно или снять крестик, или надеть трусы. Потому что или готовил, вылепливал или что вы там ещё говорили. Или всё-таки пророчество, а оно само.

Натянуто.
Если бы Дамблдор в своем фанонном воплощении хотел захватить власть, то ему нет необходимости очищать верхушку власти тюрьмой.
До начала канона у него есть мантия Поттеров. В связке с фениксом, старшей палочкой и собственно сильнейшим магом страны. Такое преимущество позволяет ему просто зачистить всех противников по одному. А на расследовании просто сказать, что слышал об их планах уйти в подполье после поражения Реддла.

Гиенарий оправдывает свое название, гиены без еды кусаются. Хе.

Мне очень нравится эта мысль. Сама по себе) В последнее время встречала много людей, считающих, что государство хочет нас уничтожить/ вживить чипы под видом вакцины/стерилизовать и т.д. и т.п. Во всех бедах виноваты, на выбор: евреи, китайцы, американцы.
Больше нравится выражение:
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа)))

А я тоже думаю, что это для детей. Для взрослых ловушки были бы такие, чтобы при удачном прохождении не пропускали дальше, а вырубали. Или вообще на входе вырубали. И одновременно вызывали полицию)
Не говоря уже о том, что в школе устраивать засаду - очень дурная идея. И говорить "не ходите туда". Обязательно же кто-нибудь попрется. Поэтому ловушки должны быть безопасными. И запирать дверь на алохомору? Которую знают первокурсники? Это приглашение.
И мы не знаем, сколько школьников, которым стёрли память, там побывало до троицы) Может, они нашли способ вырубить Пушка?
Вообще круг подозреваемых очень узок: из новых людей только Квиррел.
Не, Дамблдору было нужно, чтобы или Квиррел, или Гарри (в идеале - оба) дошли до зеркала и поговорили. Думаю, он так хотел выяснить что-то о Волдеморде))
Наверняка у него были чары, сигнализирующие, когда кто-то проходил ловушки.
Мне всегда это казалось очевидными, и поэтому удивилась, что есть люди, для которых очевидно обратное)

МаринаСавко
Про тайную лажу еще у Зайца Бо сказано :)

Zulan
Не знала, спасибо)

Desmоnd
Ярик
Попробую развернуто ответить, но тут нужно понимания механизма пророчества.
Часто используют термин типа "защищен пророчеством" или "пророчество не дает ему умереть". Из-за этого пророчество воспринимается как некая сила влияющая на мир и поступки.
Это не совсем так. Пророчество это возможность для героя книги заглянуть в ее конец и прочесть там одно предложение. Т.е. с точки зрения стороннего наблюдателя все происходящие в мире предопределено. Все выборы, случайности и т.д. они УЖЕ прописаны в мире словно в книге жизни.
Так вот пророчество это маленький кусочек информации который попал из конца книги в ее начало. И опираясь на эту информацию люди могут строить теории и предположения, принимать решения и совершать поступки. При этом, поскольку данная информация взята из конца книги очевидно что неисправимый поступок противоречащий ей невозможен. Ведь нам известно чем тут все закончится.
При этом, в рамках книги, поступки и решения персонажей хоть и предопределены (книга ведь УЖЕ написана) но как бы имеется свобода воли, персонаж делает плохой выбор потому что он мудак или потому что у него есть информация, вынуждающая его поступить именно так.

Т.е. когда мы смотрим со стороны "читателя", то видим что в книге есть только одни рельсы и сюжет с них не свернет как бы они не виляли. Без вариантов. Книга так написана.
А вот для персонажа книги все эти сюжетные повороты представлены веером вероятностей из которого он выбирает свой путь.

Поэтому из-за пророчества события будущего подсвечены, и совершить что то что противоречит этой подсветке- невозможно.

Ну а теперь перейдем от теории к практике.
Итак, 1.11.81 у Дамби на руках ГП. Он его исследует (пацан то после авады выжил!) и получает данные о крестраже. О пророчестве он и так знает. Делает вывод что ТЛ вернется и будет схватка с ГП. А вот дальше для Дамби есть моральный выбор (для нас нет, поскольку мы видим всю книгу и знаем что и как получится):
1. Сообщить в министерство и Отдел Тайн о крестраже, в результате чего сотни специалистов просеют жизнь ТЛ и отыщут все крестражи а дальше будут решать проблему пророчества. Без него. И с минимальным риском.
2. Спрятать ГП, обеспечить встречу с Волдей, дождавшись воскрешения последнего, и максимально эффективно для себя как политика использовать это знание. Правда ГП при этом скорее всего погибнет.

Этот выбор делает персонаж исходя из имеющейся информации и своего характера. А поскольку политика дело грязное то Дамби достаточный мудак чтобы решить в пользу второго варианта.

Т.е. повторюсь, с точки зрения послезнания никаких ветвлений нет, мы знаем каким путем идут события в книге.
Но с точки зрения персонажа он принимает решения, опираясь в том числе и на пророчество.
Пророчество гарантирует смерть Волди или ГП в поединке между ними. Но к этому поединку можно придти разными способами.
Можно свести неподготовленного паренька с убийцей,позволить последнему прикончить ребенка, а потом спокойно его добить.
А можно проконтролировать ситуацию, убрать лишние крестражи, подготовить паренька, ослабить Волдика и свести их в контролируемой обстановке. Но во втором случае придется делиться секретами и скорее всего получить выгоду не получится.

Дамби НЕ готовит ГП. Его выбор очевиден. Но вариант слишком самостоятельной фигуры его не устраивает. Ему нужно чтобы Волди успел разгуляться и всем стать поперек горла, вместе со своими помощниками, но при этом не успел по настоящему укрепиться.
Если убить его слишком рано то не будет нужного эффекта, все УПСы опять уйдут в отрицалово, мол мы под Империо, чиновники еще не успеют испачкать ручки в крови, короче убить рано-невыгодно.
Но и убить поздно, после укрепления власти- тоже не выгодно. Ну умрет Волди и что? Вся правящая верхушка из УПСов, люди к этому привыкли, никто и разговаривать не станет. Власть просто закрепится за чистокровными и без Волди.
Т.е. нужен управляемый процесс, своевременно сказать фас нужным людям по обе стороны и Волди с ГП картинно сцепляются (причем Волди однозначно притащит с собой зрителей- УПСов, следовательно их можно сразу взять после этого за жабры) и убиваются.

Для этого и нужна дрессировка ГП и невыполнимое задание -поиск крестража, просто чтобы мальчик сидел в коробочке до поры до времени. А как настанет нужный момент - кидаем ему меч и вперед на подвиги. А дальше уж пророчество не даст событиям пойти по другому.

З.ы. Почему Дамби не убивает УПСов лично? А тут все просто. Если убить уважаемого гражданина то тебя об этом спросят. Это ж уголовщина. Арестуют, вольют сывротку, начнут задавать неудобные вопросы и отмазаться будет невозможно, поскольку все остальные члены визенгамота будут уверены что завтра ты ведь можешь придти и по их душу.
Так что впаяют сверхопасному магу нежный поцелуй. Чтоб не рисковать. Потому что одно дело политический соперник, а другое оголтелый псих-убийца.

Так что перебить своих опанентов но остаться в глазах нейтралов и соратников белым и пушистым можно только если опаненты по локоть в крови (желательно женщин и детей) или если идет серьезная война на уничтожение, но тут можно и своих соратников потерять.
Поэтому пока Волди хозяйничает в стране ОФ сидит на жопе ровно, Уизли, включая Рона, спокойно живут в своем домике, всей активности от сопротивления- радиохулиганствои мелкое хулиганство в Хогвардсе.

hludens
Что-то закрутили вы, уважаемый .... 🤔 Дамби такой гад, что аж умер, лишь бы всех ПСов извести и Гарри угробить? Или он такой лох, что не подрасчитал, да и умер?

margovita
Вы что! Это же Дамблдор! Обязан был все знать (и вычислить крестраж в годовалом Гарри, да)!
Ведь есть же тыжмедики, тыжучители, тыжкомпьютерщики, они же всё умеют! А в случае Дамблдора всезнание и всемогущество утраивается!!

ximik01
Тока вот в итоге утроенное всё привело к странному финалу: саркофаг-голова Гаре-вокзал ....

Хм... Дамблдор - "тыжмаг!"?