Эффект птеродактиля (джен)

hludens
Я заметил, что вы очень много внимания уделяете монополии государства на насилие.
Так вот, во время первой войны с Пожирателями эта монополия магической Британией была утрачена. Пожиратели убивали налево и направо больше десяти лет, и Министерство ничего не могло с ними поделать.
В таких условиях запрещать клубы по интересам типа ОФ - фактически, лишать граждан права на формирование той самой милиции, о которой говорится в британском акте об ополчении 1757 года ("a well-ordered and well-disciplined militia is essentially necessary to the safety, peace and prosperity of this kingdom") (спасибо Тощий Бетон_вторая итерация).
Так что Орден абсолютно законен.

Горячий привет супругам из Сент-Луиса, которые защищали свой дом с оружием в руках от банды чернокожих налетчиков, и которым за это грозит тридцать лет тюрьмы. И это в Америке, знаменитой своим оружейным лобби и знаками "нарушители границы будут застрелены".
Так что утраченная монополия на насилие для государства - не аргумент в защиту ополчения, а, наоборот, повод, чтобы усилить давление на честных людей, которые всего лишь хотят защитить себя и своих близких.

Kairan1979

Вы не собираетесь, часом, тоже рассказать, что вторая поправка появилась потому, что монополию государства на насилие просто не получалось реализовать?

Kairan1979
Мы, кажется, Британию обсуждаем, а не США?

Lady Astrel

И даже Магбританию, которую любят обвинять в отсталости)

Любой кто делает упор на незаконность ордена (мнимую или реальную) поливает его грязью, потому что размывает грани добра и зла, а еще переносит фокус внимания с безусловно благой цели, на условно-важный вопрос.
Копаться в законности ордена - удел говнюков. которые обожают принизить чужой подвиг, используя любой метод.Применяется как к выдуманным героям. так и к настоящим.
То Зою Космодемьянскую художник Бильжо объявляет шизофреничкой. хотя она нигде не лежала, не наблюдалась, а он в архивы медучреждений вхож не был.
То Александр Матросов просто споткнулся. вот упал как дурак, а подвига нет.
То Анатолий Букреев людей с горы выносил, дурак и балбес, против правил пошел, альпинисты же знают что делать можно и нельзя на высоте

Всякое принижение чужих подвигов, особенно доказанных, есть мерзкое дело. и занимаются этим люди мягко говоря нехорошие.

А что, в МагБритании лучше? Собрался верховный суд, чтобы судить подростка за "превышение самообороны" от дементоров.

Питер, если что, еще и член УПСов, и о деятельности УПСов так же знают в министерстве, так что, по вашей логики пожиратели тоже законны? Их члена наградили высшей наградой? Да и часть авроров наверняка сочувствовало идеям Волди, ведь кто то же помогал прикрывать их операции? И в отделе транспорта у Волди тоже были люди, вроде именно из за этого Поттера пришлось так сложно вывозить из дома?
Так чего стоят ваши аргументы?

"Армию Дамблдора" абсолютно точно посчитали противозаконной. Во всяком случае пришли арестовывать именно по этому. И Дамби был согласен с тем что это противозаконно и бежал от ареста, а не поставил Фаджа на место мол "имею право!". В суде на ГП он Фаджа ставить на место не стеснялся, поскольку там Корнелиус явно полез не в свою юрисдикцию...

И да, Амбридж, на первом же уроке, высказывает позицию министерства...
Вроде русским по белому написано что любое ДРУГОЕ применение недопустимо и будет противоречить закону.
Так что никакими свободными правами, бить всех кто тебе не нравится, британские волшебники не обладают.
Во всяком случае с точки зрения министерства.


Абсолютно верно! Ключевое слово- "под эгидой местного самоуправления"
Организовано. Со списками членства. С коллективной и индивидуальной ответственностью за содеянное (если вдруг чего натворят).
И, разумеется, дабы не дразнить гусей, много чего спускалось с рук.
Не будем забывать что Ирландия это такая часть Соединенного королевства, которая не слишком то и желает быть его частью (и таки перестала ею быть). Так что тут сплошное верхи не могли а низы не хотели...

эээ, нет.
Видите ли. Если в какой то стране кто-то кого-то убьет (а это случается регулярно) это не значит что государство утратило монополию. Это значит что убийцу за нарушение этой монополии посадят. Разумеется когда поймают. Но ловить - будут.
А утратить монополию это признать, что кто то тоже имеет право убивать и неподсуден за это.
Не путайте эти понятия.
Упсы нападали и изредка убивали (судя по суду над Каркаровым, убийствами грешил лично Волди) но их за это ловили и судили. Т.е. государство считало что монополия на насилие именно у него, а УПСы и ОФ- нарушители монополии. Первые- злостные, вторые - менее опасные, поэтому гоняются всерьез только за первыми. А на вторых пишут рапорты которые ложатся под сукно.

Тоже нет.
Когда Снейп и Лили были на 5 курсе (75-76 год) Лили говорит о том что тот связался с дурной компанией. С учетом "правильности" Лили террористы это не дурная компания это пиздец и нужно не с Севой говорить, а авроров вызывать.
А она ему выговаривает... значить в 75 году никакого массового террора за УПСами не числится. Они просто радикалы с громкими и оскорбительными заявлениями.

С убийствами там тоже все под вопросиками. Каркаров желая выплыть смог назвать только ОДНОГО человека который даже не убивал, а помогал Волди в убийстве одной семьи.
Т.е. ни о каких убийствах направо и налево речь не идет.
Малфой водит команды МУЧИТЬ маглов.

Раз уж они даже маглов мучают, а не убивают, с чего бы им убивать волшебников во множестве?


Нет. Никто не запрещает создавать ОРГАНИЗОВАННЫЕ и ЛЕГАЛЬНЫЕ отряды самообороны.
А вот тайные, которые подчиняются неизвестно кому и скрываются с мест преступления... Это совсем другое дело, верно?

Это прекрасная цитата но... Какое отношение она имеет к магам живущим уже 400 лет под своим Статутом?


Орден незаконен, поскольку нет закона который его узаконивает :)
Правительству неизвестны его состав, цели, операции...
Он не имеет официальных каналов связи (и подчинения!) с органами власти.
Он утаивает жизненно важную информацию (о крестражах) от правительства.

Короче, куча признаков незаконной организации которая никак с законной властью не взаимодействует.
А то что это ВООРУЖЕННАЯ группировка ставящая своей целью по сути гражданскую войну...
Упс...

З.Ы.
небольшой хедканон.
Я думаю что Дамби в ноябре 81 сумел как то протащить амнистию для членов Ордена, по принципу "что было то было, чего уж тут вспоминать".
Для того он и раздул истерию про МКВ и героически погибших Лили и Джеймса. Чтоб на волне этой краденой популярности получить политические дивиденды.
Это объясняет его фразу про Снейпа на суде - "это мой человек".
Какой такой "мой человек" у школьного директора?
А ведь никто не переспрашивает. Утверждения Дамби хватило чтобы тема была закрыта.

Т.е. списков ОФ Дамби не разгласил, а вот в случае возникновения обвинений просто говорил что "с этого обвинения уже сняты".

Это объясняет то что КАЖДЫЙ знает что Дамби глава ОФ, и что родители ГП тоже члены ОФ, но при этом никто не знает остальных членов.

Kairan1979
Не совсем так. За применение магии в присутствии маггла, за применение магии вне школы. Второй момент - это, правда, компетенция школы, а не Министерства, но это же Фадж. А вот первый - это уже в компетенции Министерства. Словам Гарри про дементоров просто никто не поверил, решили, что он врёт.

кукурузник
Ой, видимо телефон тоже вспомнил про крейсер)))) а я не заметила.

Виктор Некрам
А, вон что. Спасибо. Давно полностью все не перечитывала

hludens
Какой жалкий передерг.

Питер если что член ОФ, о его принадлежности к упсам не было известно, а вот к ОФ ещё как. А членом ОФ, который оказался на самом деле предателем, Пожирателем и правой рукой Волдеморта считался Сириус Блэк. Храбрый Питер погиб от подлого Сириуса. Шпион Дамблдора в рядах ПС в тюрьму не пошел.

Kairan1979
Этих супругов осудили? Или суд разбирается? По какой статье их осудили? Чем занимался адвокат?

Кстати, а как в рамках магомира вообще реализовать "монополию на насилие"?)

Kairan1979
Вообще-то когда разобрались что там были дементоры и жизнь подростка была под угрозой, подростка даже не пожурили.

Блин, ну неужели эта короткая сцена суда настолько сложная в восприятии что два основных момента "за что судят" и "почему отпустили" невозможно запомнить?

Тощий Бетон_вторая итерация
Волдеморт пытался с маггловскими выродками.

Тощий Бетон_вторая итерация

Хрен знает как. Магическое общество. это общество поголовно вооруженных людей, как у американцев даже нет.
И поэтому мне близка точка зрения из некоторых фиков. что Волдеморт потому так уверенно орудовал. что многие маги просто не пытаются быть инициативными и боевыми, кое-как в школе выучился, все благополучно забыл, никакого самообразования. зато простодушно отдал заботу о личной безопасности министерству.

кукурузник

Причём поголовно вооружённых артиллерией.

Desmоnd
Если я правильно помню, о чем речь, мимо дома этих супругов шла демонстрация BLM, а они размахивали стволами из окон.
На территорию участка демонстранты не заходили, и правильно делали - trespassers will be shooted это законное право хозяев недвижимости.
А вот агрессивное поведение с оружием в руках может подпасть под статью. Там много тонкостей, в оружейном законодательстве, и в каждом штате свои.

Виктор Некрам
А, ну то есть вторую поправку таки не отменили.

Тощий Бетон_вторая итерация
Поголовно обвешанных всем чем возможно, от сеткомета, травмата, огнемета, гранатомёта и тактического ядерного заряда (если брать допы с Тантаралегрой и Везувием).