Диктатор&nbsp; (джен)

30 июня 2017

Цитата сообщения Bombus от 30.06.2017 в 13:16

Нет. Не он. А то, что осталось после развоплощения и отделения куска для
Поттера. Когда кусок в предмете - это хрякс. Когда в свободном полете - это подселенец в Квиррелла или в гомункула.

Т.е. для бессмертия крестражи не нужны? Достаточно просто кускам вселяться в людей?

И в хогвартсе рядом с детьмии ходят приведения, пускай даже безопасные, но приучающие не боятся духов?

Что мешает после уничтожения крестражей вселить духа снова?

Цитата сообщения Bombus от 30.06.2017 в 13:16

Совершенно верно.
Но если просто оставить крестраж, Волдеморт воплотится с его помощью
и вся карусель закрутится опять. Поэтому о жить спокойно речи быть не может.

Т.е. помереть безопаснее? Это как если у человека в башке пуля, и он в принципе с ней живет, достаточно не совершать лишних движений, а чтобы её вытащить надо пройти через сложную операцию после которой то ли помрешь, то ли дураком станешь и конечно человек идет на операцию. Толково.

Показать полностью

Narva62

30 июня 2017

Цитата сообщения Almutabi от 30.06.2017 в 12:31

Это откуда? В Поттер крестраж, и не как не "душа". И если Душа в Поттере, то зачем Квирел и Хвост ездили в Албанию?

Откуда? Из канона, вестимо. Именно там утверждалось, что после развоплощения Тёмного Лорда у Поттеров некая Тёмная субстанция покинула это место. Её-то и отыскали и Квиррелл (в 1991), и Хвост (в 1994). Этот же тёмный дух и покинул Квиррелла, когда его тело сжёг Гарри Поттер, просто прикоснувшись. Или Вы канон не читали, Almutabi?
При этом во лбу Гарри ещё и крестраж застрял. Пока не убить крестраж, то тёмное облако не развеять.

30 июня 2017

Цитата сообщения Narva62 от 30.06.2017 в 21:29

Откуда? Из канона, вестимо. Именно там утверждалось, что после развоплощения Тёмного Лорда у Поттеров некая Тёмная субстанция покинула это место.

Вот именно, вот именно.

Еще раз зафиксируем факты:
1. Для возрождения крестражи не нужны.
2. Не было ни одного возрождения из крестража. (Конечно было якобы возрождение от дневника, но тут скорее был некий аналог говорящего портрета, а настоящее возрождение, как раз не было завершено, т.к. ритаулу помешал Поттер).
3. Большинство крестражей спрятаны так, что вступление в контакт практически исключалось, что не дает возможности планировать возрождение. (Особенно забавны идеи вселится в магла в хижине Гонтов или гоблина в сейфе, заметим что домовик Блэков вступал в контакт с медальном и в него ТЛ не вселился, Поттер вообще с крестражем 17 лет прожил)

Цитата сообщения Narva62 от 30.06.2017 в 21:29

Её-то и отыскали и Квиррелл (в 1991), и Хвост (в 1994). Этот же тёмный дух и покинул Квиррелла, когда его тело сжёг Гарри Поттер, просто прикоснувшись.

Это все хорошо, но зачем тогда уничтожать крестражи если есть некая Темная сущность и вселяется во всякое? Что мешает вселять после уничтожения крестражей?

Цитата сообщения Narva62 от 30.06.2017 в 21:29

При этом во лбу Гарри ещё и крестраж застрял. Пока не убить крестраж, то тёмное облако не развеять.

Т.е. о чем я говорил: крестражи это не часть души. Душа вполне себе цельная и вселялась в Квирела, возрождалась Хвостом.

Крестражи нужны лишь для того, чтобы притянуть душу, и чтобы не дать душе уйти.

Показать полностью

Линда Евангелиста

Almutabi
Прочитайте уже канон. У вас такие наезды, будто мы вам с потолка взятую пургу впариваем. Так написала Ро, написала коряво и дыряво, вопросы по этой теме есть не только у вас. Тема крестражей, что именно они из себя представляют и насколько эффективно создание многих крестражей вместо одного каждым автором обыгрывается по своему. Поскольку в каноне внятно и чётко про них, технику их создания и механизм действия сказано до смешного мало, да ещё такими словами, какими пятилетнему ребёнку объясняют основы физики.
Понять не как не могу, что вы пытаетесь доказать. Нравится вам считать, что в крестражи не вкладываются отколотые части души - считайте на здоровье. Всё равно канон от этого не изменится, а в фанфике всё будет так, как решит автор.

Narva62

Цитата сообщения Линда Евангелиста от 01.07.2017 в 03:19

Да, совершенно верно))) Как будто читатели всё это сами придумали)
Чтобы сделать крестраж - раскалывается душа, так сама Роулинг сказала. Какие претензии?
И Автору решать, насколько подробно расписать этот акт)
Тем более, что для дневника после 5 курса Тома - вообще тёмная история. Миртл погибла случайно, сам Том её не убивал, а крестраж получился)))

Показать полностью

Axel61

Цитата сообщения Narva62 от 01.07.2017 в 09:17

Да, совершенно верно)))
Чтобы сделать крестраж - раскалывается душа, так сама Роулинг сказала. Какие претензии?
Миртл погибла случайно, сам Том её не убивал, а крестраж получился)))

Справедливости ради, Роулинг так НАПИСАЛА, а сказал так Дамблдор Гарри Поттеру. И неизвестно, правду ли сказал, всю ли правду, и если всю правду, то насколько это субъективная правда соответствует объективной истине. Может это устоявшееся мнение в магическом мире, а на самом деле всё совсем иначе?
Я так понимаю, во времена после Статута с хроксами мало кто опыты ставил. Опять же Гарри - в нём крестраж есть. Но ведь ТЛ его точно не собирался туда засовывать. Как же он там оказался? Что Дневник крестраж тоже есть большие сомнения. Доверить столь ценную штуку тетрадке? Сам "Волдеморт" из дневника, про себя сказал, что он воспоминание. Крестраж в этой ситуации, скорее уж, василиск. Это было бы круто.
Думаю, что версия: Крестраж - якорь вполне логична, на этом можно разные сюжеты строить.

zavxoz

Цитата сообщения Axel61 от 01.07.2017 в 12:12

Думаю, что версия: Крестраж - якорь вполне логична, на этом можно разные сюжеты строить.

Одна из немногих тем в которую я не лезу. Ибо абсолютно не понимаю это явление, тот самый случай, когда даже знания канона мне ничем помочь не сможет. Слишком не проработана эта тема, если судить по множественности толкований в различных фанфиках. Как обычно у Роулинг.

Цитата сообщения Линда Евангелиста от 01.07.2017 в 03:19

Понять не как не могу, что вы пытаетесь доказать.

Я свою позицию обозначил сразу, повторюсь: не надо рассказывать про то что ТЛ является маньяком в следствии некоего "разделениея души".

Добавлено 01.07.2017 - 17:13:

Цитата сообщения Narva62 от 01.07.2017 в 09:17

так сама Роулинг сказала.

Не Роулинг. Дамблдор.

С таким же успехом я могу сказать, что Роулинг говорила, что чистокровные лучше чем обычные люди.

Малфлой или еще кто-то говорили? Говорили.

Получается Роулинг пропагандирует шовинизм.

Добавлено 01.07.2017 - 17:20:

Цитата сообщения zavxoz от 01.07.2017 в 13:50

Ибо абсолютно не понимаю это явление, тот самый случай, когда даже знания канона мне ничем помочь не сможет.

Есть факты.
1. Воландеморт возрождался дважды и ни разу не использовал крестраж. (отдельный случай про дневник писал).
1.1 После уничтожения крестражей Воландеморт не возродился, хотя вроде как крестражи для возрождения не нужны.
1.2 Дамблдор стремился уничтожить крестражи, перед смертью Воландеморта. Зачем это было нужно если и без них можно отлично возраждаться.
2. Воландеморт прятал крестражи в местах недоступных, хотя, очевидно, что стратегия должна быть иной.

Показать полностью

	zavxoz 1 июля 2017
Ну в таком случае, как и было сказано кем-то крестраж - якорь, который держит душу в нашем мире, не давая слинять на перерождение. Самый логичный вывод.

	Almutabi 1 июля 2017
Цитата сообщения zavxoz от 01.07.2017 в 18:00 Ну в таком случае, как и было сказано кем-то Это было сказано моей прекрасной светлостью.

	Линда Евангелиста 1 июля 2017
Almutabi Ну если вы не верите Роулинг (или Дамблдору) то вы не один такой, конечно. Проблема в том, что другой информации по крестражам всё равно нет. Поэтому строить теории приходится, отталкиваясь от того, что имеем.

Цитата сообщения Линда Евангелиста от 01.07.2017 в 19:31

Almutabi
Ну если вы не верите Роулинг (или Дамблдору) то вы не один такой, конечно. Проблема в том, что другой информации по крестражам всё равно нет. Поэтому строить теории приходится, отталкиваясь от того, что имеем.

Давай различать, то что написано от третьего лица, то что видит герой произведения и то, что ему рассказали.

Есть то что рассказал Дамблдор и есть описанные события. Описанные события противоречат рассказам Дамблдора. Крестражи явно связаны с возрождением Воландеморта: Квирелу и Хвосту пришлось ехать в Албанию к Нагайне, но возрождение не происходило переносом души из одного носителя в другое, вселялся некий дух, который крестражем не являлся.

Рассказы про расщепление души - это сказки. Или полу-сказки.

Как уже говорил, сам термин "душа" - неоднозначен. В книге присутствуют портреты и приведения. Причем детишек не учат боятся портретов и приведений, т.е. они захватить тело не могут. Возможно "расщипление души" - это выделениетой части которая отвечает за память и черты личности. Но крестражи могут больше, в том числе использовать магию, как минимум ментальную.

Показать полностью

viktorrus223

Almutabi
Всегда считал что крестражи это якори которые не дают уйти душе, но эффект якоря обеспечивается тем что расколотая душа не может уйти. В каждом крестраже частица души выдернутая в определенный момент жизни мага, что показывает например крестраж дневник Тома Реддла.
Чисто теорически эти частицы МОГУТ возродить Тома, создав по сути неполноценную копию, но при этом сам Воландеморт может летать духом в Албании. И не факт что эти копии будут подчиняться духу Воландеморта

Линда Евангелиста

Какой потрясающий Фадж! Ну просто как живой - всего понемногу понамешано: и остатки юношеских восторгов, и подспудная вера в нечто доброе и вечное, и немалая доля меркантильности, и оправдание своих диктаторских планов высшими целями и недостойностью прочих, и довольство-недовольство Крэббом, при том что сам ничуть не лучше... просто чёрт ногу сломит))) Знал бы он что Винс его уже списал, благодаря предзнанию и просто урвал что можно было, да ещё афёру у него под носом провернул...
В общем каждый уверен, что сам на коне а оппонент в яме)

Добавлено 02.07.2017 - 03:00:

Цитата сообщения viktorrus223 от 02.07.2017 в 01:54

Полностью согласна. Кроме может неполноценности копии. Во второй книге дух Реддла заливал, что вот Джинни помрёт и он обретёт плоть, жизнь и власть. В полноценного человека собирался воплотится, из плоти и крови. Или просто красиво выразился? Поди разбери этих артистов...

Показать полностью

Цитата сообщения viktorrus223 от 02.07.2017 в 01:54

Чисто теорически эти частицы МОГУТ возродить Тома,

Давай разбираться. В процессе "возрождения" сама частица превращается в это самое возрождение? Как например куколка в бабочку или зерно в растение.

Отсюда два под вопроса:
1. Могут ли возродится одновременно две копии Воландеморта.
2. Исчезает ли крестраж во время возрождения.

Если На все три вопроса ответ: да.

Тогда крестражи это части души.

Если крестраж не исчезает, из него можно возрождаться по нескольку раз. То это ни какая не часть души, это подобие ссылки в интеренет, где есть несколько ссылок на один и тот же ресурс. Только в отличии от интернета, закачать можно один раз и пока не вернут на место.

Или как ключи от автомобиля. Можно сделать 7 ключей, и даже в некотором роде ключи это части автомобиля, но сам ключ это не автомобиль.

Добавлено 02.07.2017 - 06:25:

Цитата сообщения viktorrus223 от 02.07.2017 в 01:54

В каждом крестраже частица души выдернутая в определенный момент жизни мага, что показывает например крестраж дневник Тома Реддла.

А в портретах есть часть души? У Дамблдора был портрет, Дамблдор занимался убийствами для раздления души.

Наличие личности не показатель.

Цитата сообщения viktorrus223 от 02.07.2017 в 01:54

Чисто теорически эти частицы МОГУТ возродить Тома, создав по сути неполноценную копию,

Т.е. Воландеморт был дурачок. Не понимал что и для чего он делает, и в результате получит свой "портрет" который может ходить, а вовсе не бессмертие?

Показать полностью

Про проду.

Фадж не очень получился.

1. Люди которые годами лицемерят, вовсе не притворяются, так никаких сил не напасешься. "убрал с лица фальшивую улыбку" - никаких фальшивых улыбок для таких людей нет. Улыбки эти самые искренние, но не глубокие по эмоциям, не связанные с базовыми установками личности.
2. Люди которые так далеко зашли, не имеют сомнений: "правильно или не правильно я цель выбрал", нельзя позволить себе тратить на это силы. Сомнения могут быть на оперативно-тактическом уровне.
3. Как-то поздно он глаза раскрыл, может думает чистокровные радугой какают.
4. Сравнивать с Лейстреджами - некорректно, другой возраст, другая жизнь, Крэбб более адекватен реальности. Более того, для того чтобы быть верным, надо сначала клятвы дать. Если бы он, как представитель палаты лордов, давал слово, честно выполнять свои обязанности, то тогда - действительно, не хорошо так делать. И конечно надо разбираться с этикой и эстетикой магической элиты. Это у маглов сильно развит институт сюзеренов, и концепция, о том, что аристократы занимают высшее положение в обществе, потому как они смелее, честнее, чем виллане, они занимаются более сложной работой: с оружием в руках защищают простых жителей, а не тяпкой сорняки пропалывают, поэтому и получают больше. С чистокровными магами в наличии аналогичной концепции - позвольте усомнится. Во-первых, обычные маги не сильно нуждаются в защите от чистокровных, во-вторых у маглов все держится на "чести", у магов есть более действенные средства, поэтому нет необходимости так сильно превозносить "честь". В магическом мире во главе угла должна стоять магия, и чистокровные имеют преимущества как более сильные маги, особенно за счет родовых даров.

Показать полностью

	zavxoz 2 июля 2017
А слона то до сих пор так никто и не заметил, по крайней мере не отписался, если заметил, причем большого такого, можно сказать, не побоюсь этого слова, мамонта.

	Tick 2 июля 2017
zavxoz Я разве что заметил, что Крэбб, наконец, смог исполнить план без осечек и получил бабло. Теперь только вверх? :-) Или речь о том, что министр даже в мыслях называет Винса "протеже"?

viktorrus223

Линда Евангелиста
Я неправильно выразился, я имел ввиду то что от того что крестражи обретут кровь и плоть сам воландеморт не возродится...
Almutabi
Это частичка не возродит воландеморта, а при возрождение крестраж попадет в его копию тех лет когда он создал крестраж( нафиг ему это?)
Природа портретов и крестража совершенно разная) Воландеморт не был дурачком и поэтому спрятал свои крестражи таким образом что добраться до них случайно не возможно, а без жизненной силы крестражи ничего не смогут сделать. Чем больше человека носит крестраж чем сильнее он влияет на его разум.Можно вспомнить 7 книгу.) И окей если это не частицы души Тома Реддла то почему при разрушение крестража он чувствовал дикую боль в каноне насколько я помню?
Так же по канону Люциус Малфой подбросил дневник без воли Воландеморта, и потом и за этого навлек на себя страшный гнев своего хозяина. Разве нет?

zavxoz