Мать Ученья (джен)

В ответе на конкретный (не ваш) комментарий ничего и не требовалось "путать". На реал, кстати, тоже было указано ясно.

Считаю этот вполне здоровым. Впрочем ладно, немодная точка зрения. Бессмысленно спорить.

Тогда ты просто не по адресу. Тут тебе нужен Кватач-Ичл, он как раз за улучшение мира (той его части, на которую он пашет) с помощью некромантии, демонологии, менталистики и чего угодно ещё. А Джорнак это именно что мерзавчик с манией величия и неразборчивостью в средствах - именно в этом направлении он развился в петле. Собственно, чего ещё ты хотел, если его мотив - раздутая до всемирных масштабов личная обида и жажда мести?

Добавлено 02.03.2020 - 21:39:
Не надо путать "право" и "обоснование". Вот, у Гитлера вполне было обоснование убить кучу русских - нужда в свободных землях под боком и отсутствие необходимости в количестве рабов, равном населению СССР. Те же основания были у англичан и французов истреблять индейцев и убивать индусов. Так же у европейцев были все основания вывозить из Африки негров - им всем была нужна дешёвая рабочая сила. Но было ли у них ПРАВО так поступать?

Добавлено 02.03.2020 - 21:47:
Проблема вообще не в Панасекте. Проблема в божественных закладках, которые сработают автоматически по факту разрушения темницы. Учитывая, что при встрече после выхода из петли ангелы про самого Панасекта практически не вспоминали - на самого первозданного им пофиг, их беспокоит то, что сделают божественная автоматическая защита.

Добавлено 02.03.2020 - 21:49:
И перед главной битвой он эти ловушки благородно разрядил, что бы они не убили невинных в случае поражения! Ой... Не разрядил... Наверное, просто запамятовал - вон сколько дел навалилось!

Вообще то он с самого начала руководствовался желанием личной мести, которое сходу, миновав стадию борьбы за социальную справедливость, перевёл в "захватить верховную власть на континенте, даже если ради этого придётся принести в жертву полмиллиона (и это только начало - не забываем про закладки) непричастных гражданских просто в качестве расплаты за возможность начать действовать (не забываем, что уничтожение Сиории и окрестностей проводится не в рамках плана захвата мира, а в качестве жертвоприношения Панасекту)". И гибель Сиории - это только прямые жертвы - как часть масштабных последствий прошу заметить резкое усиление тех самых "непрогрессивных" драконов - без Сиории экспансия на север резко остановится и как бы не обрпатится вспять, а уж с войной откат обратно на юга будет гарантирован - потерю одновременно и опорной базы, и населения и ресурсов проект освоения севера не переживёт; стремительное усиление "непрогрессивных" мертвяков - без провокации в Сиории некроманты явно шли на деэскалацию конфликта и встраивание в общую систему, удар по Сиории имеет (и не в последнюю очередь) цель дискридитировать и отодвинуть от власти оппозицию древнего лича дома.
По сравнению с этим тот же Сталин, которым нас пугали, вместе со всеми большевиками выглядит абсолютным, безусловным добром без каких либо изъянов.

Добавлено 02.03.2020 - 22:08:
Это называется "бытие определяет сознание". Сначала нужно изменить мир - а люди потом сами изменятся. Если попытаться наоборот - то сначала люди "не впишутся в рынок", а потом сама идея улучшения станет синонимом кошмара.

Если бы он её ещё проработал хотя бы на уровне теоретического наброска партийной программы... А то он успел только составить методичку "как прогнать панду, разрушив при этом весь континент". О том, как он будет всё это восстанавливать - он даже не задумывался. Впрочем, учитывая, что у него было всего несколько лет работы в одиночку, это неудивительно.

Добавлено 02.03.2020 - 22:14:
А где у него была программа? Всё, что у него было - это только обида на мир и методика захвата власти. Никакой картины мира после успеха он не предъявлял никому, даже себе.

Мое ИМХО в том, что лет через пять ЗиЗ станет скучно, а еще они насмотрятся на ту самую коррупцию и угрозу будущей войны (а если война случится в ближайшее время - раньше, чем через пять лет), начнут что-то по мелочи исправлять и через 50 лет обнаружат себя во главе организации архимагов-менталистов, втайне контролирующих континент.

Вы только представьте себе: Зориан творит дизайнерское прорицательное заклинание и видит всех необученных эмпатов и подкатывает к ним с предложениями, от которых те не могут отказаться. А тут и аранеа, заинтересованные в сотрудниках-людях...

Ну то есть будут делать ровно то, за что чмырили красного :) Главная фишка таких манёвров в том, чтобы умудриться получить желаемое открыто не выказывая это желание. Типа "Ну само как-то получилось. Не отказываться же теперь?"

1. Бессмысленная претензия. С Джорнакам была одна единственная обстоятельная беседа и нам неизвестно насколько проработана его политическая программа. Учитывая что он провёл в петле многие годы - он наверняка имеет довольно подробную картину мира.

2. Политические программы всегда и всеми уточняются и корректируются по ходу, в зависимости от конкретных обстоятельств. Никто не имеет сразу готовых подробных планов как именно изменить весь мир. Древний Царь, создатель икосианской империи скорее всего вообще не имел никакого плана - он наверно просто использовал обретённое в петле могущество для завоевания всех подряд. И в приказном порядке навязывал покорённым народам икосианские законы и культуру.


Добавлено 04.03.2020 - 01:28:
Бессмысленная претензия. О божественных закладках ангелы сказали только Заку и Зориану, а Джорнаку о них знать неоткуда.

Джорнак знает только то что ему сообщил Кватач-Итчл - что ангелы гарантированно обезвредят Панаксета, что ангелы гарантированно сохранят стабильность мира.

По факту да, лич ошибается - закладки скорее всего предполагают глубокий дебаг от которого пострадает весь мир, а пиратскую копию Джорнака наверняка сотрут.

Изначальным иницитором удара по Сиории является Кватач-Итчл! Именно он заварил кашу со вторжением и освобождением Панаксета. Жертвоприношения детей, истребление всей Сиории, начало новой большой войны которая отодвинет от власти пацифистов. Без Кватача, культ дракона был просто клубом взаимопощи с мистическим антуражем, а мэр Кандрей был просто фриком оживляющим свиней и фапающим на мёртвую жену. Именно для противодействия планам Кватача, ангелы стёрли пыль с глючных врат государя и запихали Зака в петлю.

Джорнак во всю это историю влез по ходу и у него по сути был выбор:
- спастись самому заплатив соответствующую цену и самолично заняться переделыванием мира
- сдохнуть в надежде что идиот Зак справится с личем и остановит вторжение, рискуя что Зак таки не справится и тогда все эти ужасы всё равно произойдут
_____________

Опять таки, надо понимать что даже если убрать из уравнения Джорнака, если Зак победит и успешно остановит вторжение, мир всё равно не будет спасён.

Новые Войны неизбежны. Растущая военно промышленная мощь Эльдемара и Суламнона, неутолённые амбиции Кватач-Итчла, жаждущие реванша некроманты, таящиеся демонопоклонники, грядущее изобретение "пулемёта и колючей проволки" - большая бойня будет и погибнут миллионы.

Сильный волшебник вышедший из петли и целенаправленно занимаюшийся политикой мог бы если не уменьшить ущерб, то по крайней мере проконтролировать чтобы жертвы были не напрасны и новый послевоенный мир стал стабильнее и благополучнее.

Джориан решает личные проблемы. Зак решает личные проблемы. Зориан решает личные проблемы. Даже лич и ангелы решают прежде всего свои проблемы. Все это не оправдывает сделанное ими, а лишь дает некую иллюзию понимания. Намерения прекрасны у всех, но действия принципиально различны. И вот почему.

Ангелы выбрали для петли боевика, лич выбрал в петле интригана, а Панаксет поддержал выбор лича. Лич не боится божественных закладок (а в теме божественной магии он спец), ангелы закладок боятся гораздо больше (и это логично. от них уйдет власть), тем более лич не боится интриганов уровня Джорнака (о чем в книге сказано).
Лич и Джорнак не против утопить континент в крови (чужими руками или своими, не суть). Лич не доверяет технике и мечтает о прежних легендарных временах. Зориан считает, что хорошо, что "людям лучше без богов" и собственно обыгрывает всех как раз на развитии технологии (если времена Первого императора - аналог Железного Века, то Зориан скорее живет во времена индустриализации и нехило продвигает именно ее).
Собственно все остальное следствие. Если читатель за времена в духе темных эльфов с жертвоприношениями всех кого ни попадя, то это к Судомиру. Это одиночки. Они действуют именно так.
Если читатель за времена в духе средневековья, кучи черепов, но с кодексом чести, то есть и такой представитель - лич. Он может вести армии и создавать серьезные интриги.
Если число жертв вас не беспокоит, лишь бы навести образцовый порядок, то Джорнак мыслит как Томас Мор, Кампанелла и Савонарола. Идеалист эпохи Возрождения, готовый ради идеи на жертвоприношения стран (до Макиавелли он по уровню все-таки не дорос).
Если читатель за времена романтизма и последних рыцарей, то есть душка Зак, всех одной рукой прибьет и власти ему не надо. Вот такой вот Дон Кихот.
Ну и последнее, если кому надо не кланов и тайных обществ, а техномагию и власть корпораций (логистика и снабжение армии важнее ее численности), то это к Зориану. На то он создатель големов.

крутой коммент! Супер

Согласен, коммент крут.

Интересного вопроса коснулись кстати. Если Кватач-Ичл - настолько крут, то как он докатился до жизни такой? Не логично ли предположить, что в Сиории должна быть фигура схожего масштаба? Тогда где она в столь тяжелое для страны время?

Shinjitsu
против лича играют ангелы

Нет. Ангелы, как было сказано выше - играют за себя, а не против лича и не за Сиорию. Или, если хотите, то они играют против Панаксета. Без Панаксета им тот лич - до лампочки.

Shinjitsu
а в чём был ваш изачальный вопрос? почему могущественный лич давным давно не завоевал Эльдемар, при видимом отсутствии в Эльдемаре сопоставимых по могуществу конкурентов?

ответ - ангелы

Т.е. Ангелы - хранители Эльдемара от всяческих личей? Но окончательно справиться с личем они видимо не могут - ибо очень крут их противник - куда там демонам. Замечательно. Фигура Кватач-Ичла разрослась прямо-таки до божественного уровня.

Shinjitsu
очевидно что неким божественным запретом ангелы очень ограничены от прямого вмешательства в дела мира

напрямую влезать они могут только в самых критических ситуациях, а в обычной деятельности они вынуждены прибегать к опосредованным инструментам


ангелам может быть буквально запрещено убивать любых аборигенов - убивать они могут только всяких пришельцев/попаданцев/клонов/иномировых демонов

Ну во времена Войн раскола "молодому и неопытному" возможно ещё даже не личу было кому щёлкнуть по носу и изгнать на Ибасу. За прошедшую тысячу лет, конечно, многое изменилось, и изменился в первую очередь сам лич. Да, он достаточно силён, чтобы в одиночку залезть в императорскую сокровищницу, например. Возможно, он достаточно силён и для захвата власти в Эльдемаре, возможно, и силового, и даже в одиночку. Но... зачем? Ради чего? Просто ради самой власти? Так ему хватает и Ибасы, и подчинённого ему Культа Дракона, куда и так входит куча влиятельной эльдемарской элиты. Ради какой-то цели? Так мы на протяжении всей книги как раз и видим, что у него есть какой-то план, и он его придерживается.
И как правильно выше заметили, ангелам всё равно на Кватач-Ичла, они вмешались исключительно из-за его попытки возродить Панаксета и нарушить божественный статус кво. Если бы лич банально решил утопить Алтазию в крови исключительно собственными силами, ангелы бы не вмешались.

Так у страны время не тяжелое, глобальные войны начнутся через месяцы или даже годы, а терористическая атака лича была скрытной и неожиданной.
Так-то кроме потери наследства нескольких наследников Домов, плюс мельком упоминающие грязные игры политиков, мы особо проблем не видим - наследники вполне живы, маги - самостоятельные, местные жители не страдают от произвола силовиков, в стране нет массовых протестов или возмущений. Противники страны существуют, но на уровне противостояния Российской и Английской империи, они переодически бодаются и даже воют, но в целом это слабо влияет на обычных жителей.

Вероятно, в каждой крупной стране есть архимаги не сильно слабее Зака/Зориана (автор мельком упоминал сколько-то Бесмертных), есть и политики и интриганы не сильно хуже, просто они прошляпили атаку лича (да и просто не знали о возможности освобождения первозданного).