Коллекции загружаются
По итогам предыдущего спора открыл доклад Олди «О бедном романе замолвите слово». Он оказался 2006 года, хотя мне казалось, что раньше. Ну не важно. Так вот, тезисно:
1. Роман – это взаимоотношения микрокосма и макрокосма Роман – это человек перед лицом судьбы, человек перед лицом войны, человек перед лицом страсти. Человек на фоне потрясений, коренных изменений социума, природных катаклизмов, стихии, перелома времен. То есть, мы берем МАКРОКОСМ, мало зависящий от желаний одного человека, который хочет по-другому устроить мир, от его стремлений, от его жизни – и МИКРОКОСМ, частную жизнь личности. Два мира, где разница – в радиусе горизонта. Именно это столкновение внутри романа позволяет автору обобщить человека до космических масштабов. Поэтому «Евгений Онегин» – роман. И «Собор Парижской Богоматери» – роман, и «Граф Монте-Кристо», и "Триумфальная арка". На фоне макрокосма личность, герой романа, приобретает совершенно другое качество и другое значение. 2. Роман – большое количество персонажей (героев). При этом, что особенно важно, в романе имеется большое количество сюжетообразующих героев Что такое сюжетообразующий герой? Это герой романа, которого нельзя заменить или убрать. Сюжетообразующий герой имеет принципиальное значение. Без него не станет развиваться или разовьется совсем иначе сюжет романа – т. е., последовательность существенных событий, меняющих психологические мотивации действующих лиц. Без него не раскроется во всей полноте авторский замысел. Не развернутся характеры других персонажей, не будет развития конфликта, не «взорвется» кульминация, провиснет идея – и так далее. 3. Роман – это жестко структурированная архитектоника как генерального, стратегического сюжета, так и сюжетных (сюжетообразующих) линий, во взаимодействии образующих полифонию (многоголосье) романа Скажите, дамы и господа: вы станете лечиться у стоматолога, который скажет, что, мол, я сейчас начну ставить вам пломбу, но чем это закончится, не знаю? Вы поедете в такси с водителем, который не в курсе, куда вас в конце концов привезет? Может ли композитор заявить: «Я сейчас пишу сонату, но может получиться эстрадный шлягер, а может, симфония, пьеса, скрипичный квартет – черт его знает, чем дело кончится…»? А как часто мы слышим от писателей: «Вот я начал роман, а чем он закончится, я еще не знаю»! 4. Роман – расширенное пространство текста (географическое, хронологическое, интеллектуальное, социальное, эстетическое, культурное и пр.) Основное действие романа вполне можно ограничить в пространстве. Оно совершенно не обязано занимать всю галактику или целую планету – легко обойтись одним городом, одной улицей, а то и даже одной комнатой. За счет разнообразных отступлений, воспоминаний, ремарок, ретроспектив, предположений, размышлений героев этот пространственно-временной континуум способен расширяться бесконечно. Если, скажем, какая-то из линий действия происходит на единственной улице, то сопутствующие обстоятельства, влияющие на сюжет, на характеры и поступки героев, могут захватывать хоть весь космос. То же относится и к расширению времени действия – его обустраивают различные отступления, ретроспективы в прошлое и (особенно в фантастических романах) экскурсы в будущее. Кроме того, расширение может крыться в биографиях персонажей, за счет ретроспектив. Поскольку их предыстория (то, чем они занимались раньше, их взаимоотношения до начала непосредственного действия романа) сильно влияет на фактуру романа: прошлое героев зачастую весьма важно для того, что происходит сейчас. Но это далеко не все. Есть лирические отступления, пейзажные, этнографические, эстетические, культурные, философские и так далее. Роман – кроме полифонической структуры сюжета, о чем говорилось ранее – образует еще и полифоническую структуру текста. То есть, автор дает огромное количество эстетически организованной информации, которая создает ауру романа. 5. Роман – реализованный принцип "многоязычия" Каждый такой язык – монолог. Отдельная точка зрения на мир. Пользуясь этим языком, я-автор отражаю точку зрения поколения, среды, социума и так далее. Так вот, роман строится ДИАЛОГОМ. Роман не пишется одним социальным языком. В нем отражаются и сталкиваются несколько таких языков – целый набор в одном флаконе. Если вы внимательно посмотрите, то найдете в любом классическом романе несколько монологических языков. У Пушкина герои Евгений и Татьяна – это не просто два персонажа. Это два разных мира. Он давно чтенье разлюбил, она без романа заснуть не может. Это разные языки, которыми они изъясняются, разные принципы поведения, разные взгляды на жизнь, и Пушкин это обобщает на уровне поколений, слоев социума. 6. Роман – это автор романа, как полноценное действующее лицо и полноценная часть всех перечисленных компонентов Итак, автор сам является героем своего романа. Это один из главных, если не главный сюжетообразующий герой – не только потому, что сюжет им придуман и записан. Авторская позиция, эстетические взгляды, мировоззрение, жизненный опыт, все, что писатель хотел сказать в романе – включая призыв: «Люди, дайте денег!» – является плотью от плоти, кровью от крови романа, фактически одной из его сущностей. Способов решения этой задачи множество. Наиболее явный случай – когда повествование ведется от первого лица, отождествляемого с автором. Полный текст есть, например, на флибусте: http://flibusta.net/b/104095/read #Литература #всем_пох #Олди 16 июля 2015
4 |
Altra Realta Онлайн
|
|
Матемаг
Ни. Смысл если и исказится, то не сильно. К примеру, если бы я хотела, то могла бы изначально запилить в качестве главных персонажей Знейба и Шеклболта, при этом суть осталась бы *примерно* та же... Тут просто личные кинки автора - ему интереснее не за магию, а за правоотношения. |
Знейба - ??
"*примерно* та же" - кхмн... ну я промолчу, ладно. |
Altra Realta Онлайн
|
|
А почему нет? Тут главный вопрос в степени информированности нужного перса.
|
Потому что смыслы текста формируются не только сюжетной идеей:) Странно, если ты этого не понимаешь.
|
Не-не, ГП роман, не повесть.
|
Серый Кот, не обязательно параллельные. Но да. Формально ГП - повесть. Реально - повесть, близкая к роману, это не "чистая" повесть. Что очевидно из определения.
|
Wave Онлайн
|
|
Уйма, начиная с противостояния Гриндевальд-Дамблдор и заканчивая картиной двадцать лет спустя.
Упоминавшийся в том же докладе роман «Вита Ностра» тоже как бы одна героиня и одна сюжетная линия. И «Евгений Онегин». «ГП» — это роман в семи томах. Однозначно. |
Altra Realta Онлайн
|
|
А ГП нам картины целого общественно-политического или морального строя и не дает. И как раз лишённый интриги сюжет сосредоточен вокруг главного героя, личность и судьба которого раскрываются в пределах немногих событий.
|
Дает картину, волшебного.
Ну, имхо, интрига там присутствует, событий хватает. |
Цельная - значит: семья, закон, система образования, здравохранения (LOl, конечно, но Мунго)
|
Altra Realta Онлайн
|
|
Матемаг
Ни, если тупо брать канон - не дает. Выкинем читателей с образованием политолога, экономиста или правоведа, и у остальных будет диссонанс с тем, что ему давали в школьной программе, уже на уровне Гринготтса. |
Altra Realta Онлайн
|
|
UnknownSide
Где же там меняется мальчик? Не, один и правда меняется. Только это не Гарри, а Невилл, а у Гарри как была каша вместо мозгов, так и осталась, только идеологией приправили. |
Wave Онлайн
|
|
Ладно, я не хочу об этом спорить, но только потому, что у меня слабая теоретическая подготовка. Путаюсь в терминах и так далее. Но как та собака — чую — а сказать не могу.
Считать «ГП» повестью после «БИ» и подобных разборов не могу категорически. |
Матемаг, вообще говоря обязательно. Роман - он как пучок прутиков, расходящихся еще в завязке и сходящихся в развязке.
Показать полностью
Хороший, яркий и компактный пример - "Мастер и Маргарита". Я даже не говорю о двух основных ярко выраженных линиях: Мастера и Пилата. Обе начинаются близко к началу и сливаются в предпоследней сцене. А до этого идут независимо. Там и еще есть много такого. Линия квартиры и чекистов. Она независима до момента появления Маргариты на балу. До этого момента ни с Маргаритой, ни с Мастером (ни тем более с Пилатом) она никак не пересекается. А потом раз, и слилась. Так же линия поэта и всей писательской тусовки. Начинается с первой сцены и потом сливается с линией Мастера в психушке (разговор с поэтом) и с линией Маргариты на балу (череп). Линии переплетены, но от начала до слияния независимы. А потом оказываются вдруг необходимыми частями одного целого. Это роман. В ГП такого нет. ГП - цикл повестей. Будь это романом, мы обязательно бы увидели самостоятельные линии Риддла, Малфоя, может быть Люпина. Но их нет. Подсматривание в омуте памяти на сюжетную линию не тянет. Рассказы главному герою "о мародерах" - тем более. 1 |
И всё же 5 черт, описанных ТС в посте, в ГП присутствуют в большой степени.
|
Я прошу прощения, что влезаю.
Показать полностью
>>> Именно это столкновение внутри романа позволяет автору обобщить человека до космических масштабов - имхо, но вы пишите об этом так, как будто это главная цель романа :) Очень жаль, если авторы ставят такие задачи, но вероятно, я неправильно интерпретирую эту часть ) По поводу третьего пункта: в пояснении вы сравниваете сладкое и гладкое. При чём тут стоматологи и таксисты? >>> А как часто мы слышим от писателей: «Вот я начал роман, а чем он закончится, я еще не знаю»! - и часто вы это слышите?)) Или даже так: не знаете ли вы случаев, когда текст меняется в процессе создания? Рассказ можно задумать и написать, полностью сохранив первоначальный замысел. С более крупными произведениями это часто не работает в полной мере, что не означает, что они при этом не выглядят цельными и даже идеально "собранными". >>> Роман – это автор романа, как полноценное действующее лицо и полноценная часть всех перечисленных компонентов и т.д. Я правильно понимаю, что в произведениях любого другого жанра автор может отделять себя от текста, рассматривать и достоверно описывать некие убеждения, прямо противоположные его собственным, но вот в романе - ни-ни? Вообще меня сильно смущает эта попытка обозначить рамки: роман — принципиально становящийся жанр, давший миру много прекрасных произведений, в классификацию не умещающихся. Другое дело, что вам хочется читать книги с определенными параметрами, и вот их хочется назвать общим словом. |
Матемаг, называть Онегина "романом в стихах" на мой взгляд скорее традиция, чем строгое определение. Да и сам жанр романа тогда только недавно сложился и не был особо устойчив.
Но давай пройдем по тем де Олдям, которых здесь поминают. Вот хотя бы "Приют героев" - явный роман. Истории трех поколений связываются только в конце, да еще и внутри имеют независимые линии. (Например, линия некроманта.) То есть романы есть. Не только в классике, но и в современном фэнтези тоже. Но ГП я как роман не воспринимаю. 1 |
Матемаг, о, разумеется, говорит.) Потому что каждый пласт решает собственный конфликт.)
|
Wave Онлайн
|
|
VictOwl, если такие вопросы, тогда прошу по ссылке читать полную версию доклада.
|
Wave Онлайн
|
|
Ну, вы дальше там сами… :)
|
VictOwl
Видений жанра много, они все авторские |
Я давно любое высказывание воспринимаю как чьё-то мнение, квалифицированное или нет.
|
Altra Realta
Возьмите ещё в примеры фиков дилогию/трилогию "Темные волшебники". Она не дописана, но во второй части там столковения микрокосма и макрокосма такое, что МРМ просто детский лепет. |
Матемаг строго формально - да.
Пример: "Хромая судьба" Стругацких. Пока "Гадкие лебеди" были отдельно, то и другое считалось повестями. Но их вставили в ХС как "синюю папку" и вот ХС - роман. Достаточно крайний и схематичный вариант, но именно потому особо наглядный. Я не в восторге считать такие механические склейки "романами", но это все же лучше, чем вводить неопределенности типа "взаимоотношения микрокосма и макрокосма". (Берем любой рассказ Олдей из серии "Бездна голодных глаз" и получаем взаимоотношения микрокосма и макрокосма в полный рост.) |
Ага, лол, и при этом сами Олди говорят о том, что склейки - это не романы. Ну ОК. Просто они для меня много авторитетней вас, вот в чём проблема.
|
"до момента встречи в клинике" - ага. В том-то и суть, что в один прекрасный момент или получается что-то типа склейки-в-перемешку, или линии пересекаются и взаимовлияют.
|
Короч, понял твоё/ваше (хз, сколько вас мне отвечают:) мнение, но не согласен. Как-то так.
|
Матемаг
Темные Волшебники. Часть первая. Триада - первая часть. Действительно в начале напоминает сборник штампов, но потом внезапно Дамблдор оказывается не гадом, а очень сильно адекватным (редко такого адекватного встретишь), а у половины остальных персонажей обнаруживается второе дно - скелеты в шкафу, шпионаж, тайны родословных и т.д. Во второй части, которую можно найти на Самиздате и где-то ещё, сюжет переходит в жестокий магический реализм, очень много экшена, логичных внезапностей, всё запутано и сложно, в конце распутывается, чтобы запутаться ещё больше. А третьей части нет. Заморожена(( Советую, в общем. |
Ага, тот самый штампосборник. Хз, стоит ли он того, чтобы давать второй шанс.
|
Wave Онлайн
|
|
Того же мнения, не знаю, стоит ли давать второй шанс.
|
Wave Онлайн
|
|
Боцман с Утонувшего Брига, хорошо, проверю и если окажется, что это не так, приснюсь в красно-зелёном свитере и шляпе.
|