Коллекции загружаются
#моё #философское
Поскольку набралось даже на небольшое эссе, то я отвечаю Капитошке (kontrapunkt) отдельным постом на этот пост и обсуждения к нему. Я честно хз насчёт истинности понимания философского значения, поскольку философские труды не читал. Вообще, всё здесь сформулировано без учёта словарей и т.п. Предпочитаю самостоятельно задать систему координат, в которой будет идти разговор. Это касательно обсуждения. Касательно же поста... Рациональность и рационализм - это, банально, вещи двух типов. Философская рациональность - это, как по Юдковскому, наиболее соответствие карты территории и территории карте. Между прочим, не самый очевидный принцип и иногда - иногда! - бывает выгодно его игнорировать. Инструментальная рациональность - это, банально, расчёт. Употребление прочих инструментов и методик таким образом, чтобы человек достиг своей цели с наименьшими тратами. А теперь, внимание, в каком месте здесь вообще, даже принципиально затрагиваются эмоции? Не видите? Только косвенно приплести? Вот именно. Теперь что касается эмоций в философской рациональности. Здесь достаточно просто: эмоции и, важнее, чувства (не спектр восприятие, а предметное долговременное эмоциональное состояние, отношение) искажают карту относительно местности. Вывод: это ещё одна помеха на пути рациональности, одна из многих тысяч, её следует учитывать, если хочешь получить объективную картину мира. Как и написал выше, в определённых случаях бывает выгодно временно не учитывать эмоции и иметь искажённую карту мира. Что касается инструментальной рациональности, то все эмоциональные состояния, от эмоций и чувств до страстей и прочих аффектов, здесь следует разделить на несколько категорий по уровню вмешательства в планирование: - ОЦЕНОЧНЫЕ КРИТЕРИИ определяют саму цель и фильтр решений для плана. Этот тип эмоциональных состояний называется мотивами и/или оценками. Мотив является движущим началом плана. Очень часто мотив является именно эмоциональным состоянием или хотя бы им окрашен. Оценки - это степень и тип важности тех или иных ресурсов или объектов внешнего мира. Оценки являются граничными параметрами формирования плана, если запрещают или ограничивают применение ресурса или воздействие на объекта, или же задают дополнительные цели, делая план многоцелевым. - ПРОТИВОЛЕЖАЩИЕ ЭМОЦИИ делятся на две группы: мотивы, противоположные базовому мотиву плана, и достаточно сильные или "липкие" эмоциональные формы, отвлекающие от плана и сбивающие его составление. Первые требуют именно переживания и эмоциональной (а не логической) расстановки приоритетов. Вторые требуют определённого уровня сосредоточения и эмоционального самоконтроля, что является приобретаемым и тренируемым навыком. - СТОРОННИЕ ЭМОЦИИ, никак не соотносящиеся с формированием и исполнением плана. Могут отвлекать на себя ресурсы, например, время или силы. Могут формировать иные планы, отвлекая ресурсы от текущего. Следует учитывать, вкладывая в план запас прочности, избавиться нельзя, кроме как с помощью изменённого состояния сознания или, вариант, долгим доминированием выбранного эмоционального состояния, подавляющего все прочие. Оба способа могут навредить психике, применять с осторожностью. Таким образом, эмоции философскому рационалисту действительно чаще вредят, однако следует их учитывать при составлении как минимум автокарты, т.е., карты самого себя. Далее - инструментальный рационализм. Часть эмоциональных состояний является неотъемлемой частью механизма инструментального рационализма и служит ориентирами во внутреннем и внешнем мирах. Часть из этих ориентиров может быть противоречащей друг другу - это требует отдельной... балансировки личности и, обыкновенно, отсутствие противоречий является детектором зрелого разума. Часть мешает самому процессу решения и планирования, а также реализации планов, в том числе могут появляться многие планы, каждый из который будет требовать реализации. Это требует умения концентрироваться, расставлять приоритеты и контролировать сознание, уничтожая, изгоняя, подавляя или трансформируя лишние эмоции. 1 мая 2016
4 |
Будь проще. Нагруженный текст получается, тяжеловато читать.
Но, в целом твоя позиция мне больше нравиться. Хотя, оппонент не понимает разницы между ощущением и эмоцией. |
Астероид, эмн, я вроде не стремлюсь в мастер-класс объясняльщиков. Что я там забыл?
...бритва Оккама необходима далеко не всюду. Хз, хз, это у тебя эмоции, мешающие составлять карту:) Угусь. |
Читала с мыслью: "зачем писать очевидное?" Потом вспомнила, что очевидно далеко не для всех.
|
Вот-вот, вот-вот.
|
Ninoчka Онлайн
|
|
Тиамо
да-да не только лишь все считают это очевидным. |
Ninoчka Онлайн
|
|
По теме.
Если вы думаете, что можно настолько натренировать разум, чтобы он "уничтожал, изгонял, подавлял или трансформировал" лишние эмоции, то вы молодец конечно, но вряд ли у вас это получится. Разум дан только для того, что распознавать эмоции и учитывать/не учитывать их при дальнейших действиях. Сами эмоции разум не изменяет, если вы не занимаетесь подменой понятий. |
Ninoчka Онлайн
|
|
И как далеко вы в этом продвинулись?
|
Ninoчka Онлайн
|
|
Переформулирую: насколько сейчас (на данный момент) по сравнению с тем, что было с вами изначально (до того, как вы вывели эту чудесную теорию), вы способны воздействовать на свои эмоции и изменять их?
Если вы знали ее всю жизнь, то насколько вы продвинулись за 5 лет? Необязательно выводить шкалу или говорить точно (//на 15%) - мне достаточно, если вы просто укажите какой-нибудь показательный пример. |
"насколько" - в этом и проблема. Я скажу вам, например, значительно больше или почти никак. А как вы это расшифруете? Мерок-то нет. У нас нет векторного пространства, чтобы ввести в нём норму и расстояние. Не сравнишь.
Показать полностью
"до того, как вы вывели эту чудесную теорию" - 0_0 Но вывел-то я её позже! "мне достаточно, если вы просто укажите какой-нибудь показательный пример" - эмн, ну доступ не некоторому спектру эмоций, которые могу вызывать по желанию, есть. Пусть они и не достаточно яркие, ну, кроме разрушительных. В том числе с помощью этого доступа можно заменять одну эмоцию другой или поглощать. Да, это выходит не всегда, но потихоньку навыки нарабатываются. Кроме того, даже базовый контроль над сознанием и умение его сосредоточить-рассредоточить, позволяет ослабить или усилить эмоцию. А если совместить это с сосредоточением на дыхании, эффект возведётся в квадрат. Разумеется, это очень далеко от истинных мастеров, которые могут на лету создавать маски, полностью ощущая "искусственные" эмоции и явно их выражая; такие люди способны менять свои эмоции, буквально подстраиваясь под собеседника, вплоть до манипуляции им с помощью своих эмоций. Конечно, это далеко не предел; впрочем, это не значит, что абсолютный контроль возможен; совершенство вообще недостижимо. |
Ninoчka Онлайн
|
|
Я поняла вашу точку зрения. Это скорее возможность вводить себя в определенное эмоциональное состояние (типа шаманского транса, если утрировать).
Но я немного о другом. А именно об эмоциях как реакции на внешний мир. Определенные события/люди/обстановка вызывают в нас определенные эмоции. вы говорите, что при должной тренировке разума "можно заменять одну эмоцию другой или поглощать". Однако, на самом деле, первоначальная эмоция никуда не девается, поскольку является вашей первичной реакцией (то, что вы на самом деле испытываете) - вы просто отвлекаетесь от нее. Соответственно, первичная эмоция подавляется, но при этом остается в вас. И накапливается. И все равно продолжает на вас влиять. |
"(типа шаманского транса, если утрировать)" - это ИСС. Эмоция - не ИСС. Т - терминология. Связь очень слабая, на самом деле. Не "вводить", а "вызывать эмоции". В том числе используя уже имеющие эмоции. Или преобразовывать. Для этого не требуется ИСС, обычное бодрствование, ясность ума не меняется.
Показать полностью
"Определенные события/люди/обстановка вызывают в нас определенные эмоции" - капитан очевидность. "вы говорите, что при должной тренировке разума "можно заменять одну эмоцию другой или поглощать"" - да. "вы просто отвлекаетесь от нее" - ну докажите это. После она не возвращается. Следовательно... Вообще, всё вот это: "Однако, на самом деле, первоначальная эмоция никуда не девается, поскольку является вашей первичной реакцией (то, что вы на самом деле испытываете) - вы просто отвлекаетесь от нее. Соответственно, первичная эмоция подавляется, но при этом остается в вас. И накапливается. И все равно продолжает на вас влиять." Является вашим личным мнением, возможно, приправленным чем-то вроде курса психологии в университете в духе "вытесненные эмоции согласно психоанализу". Если вам интересно внутренняя визуализация (которая вряд ли коррелирует с истинными процессами), то эмоция не "отправляется на свалку", а складируется туда, откуда я её потом достаю. Но это внутреннее представление, хех, не более и не менее того. |
Ninoчka Онлайн
|
|
Матемаг
Ну определение вики вполне соответствует тому, что я представляю от описания трансформации эмоций: "...главным характерным признаком изменённых состояний сознания являются системные изменения (относительно нормального состояния сознания) связи содержания переживаний с реальным миром, то есть в ИСС присутствуют искажения представления внешней реальности.." Бодрствование или нет тут вообще не при чем. А ясность ума понятие очень растяжимое. Не будем мешать ум и эмоции. "ну докажите это. После она не возвращается. Следовательно..." - ну вам в голову я не залезу. Пусть не возвращается. Или вы этого не отмечаете. Или она выражается по-другому. Или просто накапливается в организме и вызывает рак. Кто ее знает. На самом деле, человек может вполне успешно жить и полностью игнорируя свои эмоции и контролируя их, как ему вздумается. Насколько при этом он будет счастлив и доволен жизнью - не знаю. Главное глубоко в себя не смотреть. |
Прошу прощения, что влезаю в дискуссию.
Ninoчka, вы утверждаете, что мы не можем изменять эмоции, как вид реакции на какое-то событие. Когда разводились мои родители, мне было больно и обидно, и я потеряла надежду на восстановление их отношений окончательно (это была именно эмоция, я просто не могу описать ее более кратко). Сейчас я испытываю радость и удовольствие, когда возвращаюсь к мысли, что мои родители развелись и досаду от того, что у них все еще остались имущественные трения, которые вынуждают их общаться, что не приятно ни им, ни мне. Мои чувства относительно события изменились вместе с более полным осознанием мной ситуации и ее влияния на участников этой ситуации. Иными словами, ситуация осталась та же, но видеть ее я стала иначе и мои чувства соответственно изменились. Следовательно, можно осознанно изменять свои эмоции через изменение точки зрения на событие, которое их вызвало. |
Кстати да, слог у тебя в этом посте и правда неоправданно тяжеленький. Тут надо понимать, что писать сложные вещи можно только сложно, а простые(а я нахожу содержание поста простым, даже не редуцируя ничего) - как просто, так и сложно. И неоправданное задирание порога.. ну, не вежливо что-ли.
Показать полностью
Fаnin, абсолютно правильно. Лично я иду этим путём, и кажется, это работает даже в соре с близкими людьми(мне хронически сложно было в таких случаях абстрагироваться и эмоции так и перли, мешая соображать ясно). Правда, стабильное, почти не меняющееся неделями эмоциональное состояние начинает немного тяготить, тогда хочется тех или иных развлечений(ощущений прежде всего, поэтому хз, начинает ли хотеться конкретно эмоций). Ну и да, эмоции - источник желаний во многом, как бы топливо, которое системой труб сознания преобразуется нами в хотелки. Абсолютно отказываться опасаюсь, да и не смогу(скорее, не смотря на всю прокачанную интроспекцию, в самообман скачусь, чем получится), да и полное взятие под контроль тоже немного пугает(даже если оставить вопрос об осуществимости и эквивалентности(-ли?) отказу от них). |
Ninoчka Онлайн
|
|
Fаnin
Я согласна с вами, что в том, что изменение точки зрения на ситуацию способно изменить вашу реакцию на нее. Но: 1) Считали ли боль и обиду за развод родителей "лишней" эмоцией, которую необходимо "уничтожать, изгонять, подавлять или трансформировать" (из поста)? 2) Вы пересматривали свою точку зрения, чтобы избавиться от своих эмоций/она сама претерпела изменения под влиянием новых вводных(имущественные споры)/первоначальная эмоция была прожита вами и вы стали открыты для новых эмоций? Сочувствую вам по поводу развода родителей. |
Ninoчka
1 - однозначно нет. 2 - не совсем понимаю, что вы имели ввиду под совами "прожить эмоцию и стать открытым для новых" |
Ninoчka Онлайн
|
|
Fаnin
Если 1 "нет", значит пост автора уже с вами не соотносится. А второе: я имела ввиду, что вы побыли какое-то время в этом состоянии, но в какой-то момент поняли, что это состояние уже исчерпано. Взглянули на ситуацию еще раз и испытали по ее поводу другие чувства. |
Ninoчka
Сама претерпела изменения. Но почему если чувства относительно события могут изменятся мы не можем изменить осознанно? Обдумывая ответ на ваши вопросы я вспомнила случаи, когда вполне сознательно убеждала себя, что испытываемый мной страх не имеет оснований, и он становился меньше. |
Ninoчka Онлайн
|
|
>> Но почему если чувства относительно события могут изменятся мы не можем изменить осознанно?
Я не знаю. Матемаг считает, что может влиять на свои.:) То, что вы описываете про страх, это работа с чувствами, да. Но мне видится это так, что в тот момент, когда вы убеждали себя, что боятся нет смысла вы 1) переключаете внимание со страха на себя, возвращаетесь к себе, находите твердую почву под ногами. 2) оказываете себе поддержку, как бы подтверждаете себе, что вы можете с этим справится. 3) вы же изначально не уверены, что страх уйдет. Он может уйти, а может и нет. Извините, очень криво написала. У меня, несмотря на предположения ТС, не было в университете курса по психологии. |
Ninoчka Онлайн
|
|
Fаnin
Я считаю, что наши чувства не меняются лишь от того, что мы хотим их изменить. Они могут меняться от наших действий, но не в нашей воле решать как. |
Ninoчka
Я согласна с вами в том, что чтобы изменять эмоции нужно что-то делать. А что вы имеете ввиду под словом "как", степень или качество? |
Мики, ну звиняй, когда на меня находит систематика, всегда пишу таким слогом. Собственно, я и художку немногим легче пишу, хех, меня ж не так просто не читают.
Показать полностью
Fаnin, именно. Можно действовать прямо, можно косвенно и так далее. Можно ничего не делать, даже банального фонового осмысления бывает достаточно, чтобы эмоция изменилась. Можно сознательно осмысливать в заданную сторону. Всяко можно. Просто я предпочитаю более прямые методы, поскольку косвенные... длительные. Для чувств - да, они больше подходят, а именно эмоции, самые кратковременные эмоциональные состояния - им желательно нечто более прямое, быстрое и сильное. Вот настроения, чувства и страсти - другое дело. Ниночка, вы создали иллюзию чувака, ненавидящего эмоции и изгоняющего их всеми способами, а теперь спорите с ним. Удачи. В споре с иллюзией она будет нелишней. "Бодрствование или нет тут вообще не при чем" - бодрствование - это единственное неизменённое состояние сознания. Даже сон, несмотря на нормальность, считается ИСС. А так - вы привели в пример аффект, а не эмоцию, трактуя "системные изменения (относительно нормального состояния сознания) связи содержания переживаний с реальным миром, то есть в ИСС присутствуют искажения представления внешней реальности" эту цитату слишком прямо и сильно. Извините, но ваш гнев, ваш страх, ваша радость и ваше удовольствие НЕ меняют системно связи переживаний с реалом. Они меняют НЕсистемно, более того, как раз обычные эмоции учтены как "нормальное состояние сознания", оно же бодрствование. Изменение эмоций - это тоже не ИСС по умолчанию (хотя может им быть). "ну вам в голову я не залезу" - лезите:) "Насколько при этом он будет счастлив и доволен жизнью" - счастье и довольство жизнью - разные вещи. И - я не стремлюсь к счастью. Нафиг. Я - не крыса, которая жаждет найти рычажочек от вживлённого в её центр удовольствия электрода. Вы, если желаете, можете таковой быть. |