Идеологически вредных - это как? Чьей идеологии надо вредить?

Тоблерон
Микло же есть. Правда, оно отрицает, но мы знаем, мы-то знаем...

Детектив с криминалистическим ляпом пойдёт в качестве примера первого?

Заводной апельсин?

Художественных?
Карлсон. Ври, воруй, избегай ответа и все будет зашибись.

к-тан Себастьян Перейра
Два чая этому господину. Подлый манипулятор использует доверчивость наивного ребёнка по полной.

Э-э-э-э... Маркиз де Сад "Жюстина, или Несчастья добродетели"
Хотя с точки зрения литературности весьма сомнительная книжка. :-)

Incognito12
А давайте

Нет, реквестируются именно литературно хорошие и очень хорошие книги

Парфюмер приходит на ум.

http://flibusta.is/b/143956/read - рассказ Агаты Кристи. Художественно неплохо, с детективной точки зрения - бред полнейший.

Если с точки зрения читателя книга нелогичная и идеологически вредная, то это как раз таки субъективно ПЛОХАЯ литература.

Если же литература субъективно ХОРОШАЯ, то значит содержащаяся в книге логика на некоем уровне приятна читателю, а приведённые в книге моральные оценки вызывают у читателя внутреннюю симпатию.

Как пример первого я думаю подойдет
"Путешествие к центру Земли" Жюля Верна

Как пример второго - ну ознакомьтесь с историей литературы СССР, сколько писателей у нас запрещали именно потому, что они идеологически вредны.
При царе тоже была цензура, по этим же соображениям - вредности. И объективно это действительно было так, произведения были вредны, поскольку шли вразрез с государственной идеологией, заставляли сомневаться в том, в чем сомневаться не рекомендовалось.

"убей ближнего своего раньше, чем он тебя" Все литература про выживателей. Круз, Беркем, етс.

В разные времена разное считается идеологически вредным, вот и все.

.

Вся эта бадяга о Декстере Моргане и упомянутый выше Карлсон.

nadeys
Давайте отделять мух от котлет. Художественная "вкусность" текста и сюжетная составляющая не очень взаимосвязаны между собой.

miledinecromant
С таким подходом можно практически всю фантастику записывать в первую категорию.

EnGhost
Вот того же Берроуза :-)

https://web.archive.org/web/20130511225443/http://samlib.ru/p/poljakow_i_w/parashistay.shtml - типа этого? Я 1,5 книги цикла прочёл. Доктор Ахтин няша.

uncleroot
>>>Художественная "вкусность" текста и сюжетная составляющая не очень взаимосвязаны между собой.

Вкусность текста и сюжетная составляющая прямо связаны между собой. Если в тексте нет некоей внутренней последовательной логики, то это просто бессмысленный набор слов.

к-тан Себастьян Перейра по поводу Карлсона. Я обсуждала его образ с одним детским литературоведом. Так вот он доказывал мне, и очеь метко, что Карсона не было, этот персонаж Alter ego Малыша.

nadeys
"Внутренняя последовательная логика" не равна сюжету (который всё же "последовательность событий").
А вкусность текста часто определяется не внятностью истории, а языком текста или аллюзиями, близкими конкретному читателю. Но вполне можно допустить, что лично вам принципиально не нравятся произведения, в которых нет ясного сюжета.

lozhnonozhka
А почему тогда Фрекен Бок и ее ухажер, не склонные к детским играм (т.е вряд ли подыгрывали Малышу), реагировали на Карлсона как на отдельного человека?

miledinecromant
Да много кого Доля, Верна, Берроуза, Уэльса и т.д.

Мотя-кашалотик по поводу Фрекен Бок тоже у него была довольно интересная теория. Он считал, что она "подыграла" Малышу. По мультику там одно, а по книге другое.

Про "акцентуацию антисоциальных идей" вспоминается "Осиная фабрика" Бэнкса. Но мне не кажется, что автор прямо призывает убивать ближних. Хотя протагонист довольно бойко этим занимается, он воспринимается как довольно мерзкое существо. А текст литературно вполне хорош.

Да блин )) Русские народные сказки же. Морозко, к примеру. Сначала отец везет дочь в лес на верную гибель. А девушка совершенно не пытается ничего сделать, чтобы выжить и покорно терпит и холод, и голод, говорит, что ей тепло и хорошо, когда замерзает.
На самом деле и поступок отца весьма предосудителен, и поведение девушки самоубийственно. В сказке же все для нее и для ее отца заканчивается весьма хорошо.
Правда, я не знаю, к первому или второму типу это отнести - тут даже не об идеологии речь, а о качествах, которые поощряются и превозносятся и о поступках, которые в реальной жизни приносят совсем не такие плоды, что в сказках.
Помню, в школе на уроке внеклассного чтения нам говорили, что сказка учит терпению и трудолюбию ))

lozhnonozhka
Его воля) Но мне сомнительно) И всё ещё остается ухажер Фрекен Бок, он-то вряд ли подыгрывал

Daylis Dervent
>> сказка учит терпению и трудолюбию
Прекрасно :)

Мотя-кашалотик конечно. Я читала вот эту статью http://www.papmambook.ru/articles/751/
Там как раз доказывается обратное, но в любом случае книга очень спорная. Но даже и отвлекаясь от психологии, Карлсон действительно воплощает в себе все то, что запрещено Малышу.
Лично мне эти книги нравились, да и моим детям тоже, и там в принципе автор все акценты правильно расставила. Есть одна трилогия, которую многие любят, а вот я точно знаю, что мои дети ее если и прочтут, то только во взрослом возрасте.

lozhnonozhka
Какая трилогия?)

Мотя-кашалотик трилогия Филипа Пулмана "Темные начала". Я знаю, что ее любят очень многие, но мое мнение вот тут однозначное.

lozhnonozhka
А чем именно трилогия не нравится?

miledinecromant
де Сад вообще странен. Пропаганда проституции в той же "Философия в будуаре". Да и "убей эту суку, пока она не загубила твою молодость, а мы труп прикопаем. После того как ты ему отсосёшь" тоже доставило.

lozhnonozhka
Мотя-кашалотик
У Пулмана ещё есть серия мистических романов про девушку фотографа. Там полный мрак, посттравматический и "надо убить тех, кто убил моего мужа".

Лиса Ересь
И вот при всем при этом, в целом, когда текст читаешь, то понимаешь, что про сравнению с тем, что с рейтингом NC-17 (а иногда и R) пишут - де Сад скучноват и достаточно, если так можно выразиться по отношению к де Саду, "невинен" :-))
Конец 18 начало 19 века все же :-)
Ну и морализаторства на мой вкус многовато.

Новояз такой новояз :))

Мотя-кашалотик эта трилогия написана не для детей, и даже не для подростков. Хоть конечно там легкий слог, захватывающий сюжет, показаны пусть и схематично новые миры, но сама преподносимая автором идеология это идеология человека, разочарованного в жизни, утратившего и веру и настоящую надежду. И попадая в юные головы, она подсказывает заведомо неверные ответы на общечеловеческие вопросы. В этих книгах явственно говорится о том, что добра в принципе нет, ни мнимого, ни подлинного. Это ложь, причем возведенная автором в культ и превозносимая им. Это даже не пропаганда атеизма, как пишут многие. Это явственное понимание, что существует нечто, неподвластное человеку, и озлобленность против этого "непознанного". (ихмо)

lozhnonozhka
Спасибо за развернутый ответ!

Лиса Ересь
Тяжело быть героем Пулмана)

Мотя-кашалотик поэтому меня нисколько не удивило, что Пулман так люто ненавидит "Хроники Нарнии". Я понимаю почему, там как раз показано истинное добро.

Мотя-кашалотик
Там, главное, так всё светло и хорошо начиналось, была вот ровно та капля готичности и мистики, которая была необходима, а потом... "большая корпорация убила его". Тьфу, млин. Я книги 2,5 осилила, а их там больше трёх)

Паланик же.

Пулиан известный антиклерикал. Ничего удивительного.

Чудесная Клю
Дело, как я поняла, даже не в к религии, а в самой (не) вере в добро со стороны этого автора) можно ведь быть антиклерикалом, но верить в светлое начало

Он не верит в добро в религиозном понимании. Что не означает его полного отрицания.

"даже не в к религии, а в самой (не) вере в добро со стороны этого автора" - я тоже не верю. Пулман молодец. И добро у него, кстати, неплохое. С самопожертвованием и всем таким.

Эмн... Сравнение Пулмана и Льюиса как бы не совсем корректно, потому как религиозное толкование "добра" не есть единственно возможное.

Это как сравнивать яблоки с апельсинами - и те и другие же на дереве растут.

uncleroot а я читала комментарии Пулмана к книгам Льюиса. Там ненависть и озлобленность Пулмана к "Хроникам Нарнии" просто зашкаливали. Речь о том, что в книгах Пулмана любое добро это "обманка", потому он так враждебен к Льюису. Вначале читателю кажется, что автор обличает церковь и ее прихвостней, но это только обертка, за которой кроется озлобленность к высшим силам с четким пониманием их существования. Там по факту автору нечего противопоставить вере кроме "мниной свободы об всего божественного", которую он воспевает. Мы это уже слышали в гимне интернационала: "Мы наш мы новый мир построим. Кто был ничем тот станет всем." (ихмо)

"Государь" Макиавелли. Как его назвал один мой коллега "Сборник исторических подлостей". Штука крайне полезная в плане того, что помогает въехать во многие решения власть имущих, особенно разбирая сталинскую эпоху. Но многие воспринимают сию книгу, как руководство к действию.

Крейцерова соната Толстого. Книга оправдывающая убийство жены...

читатель 1111
Крейцерова соната на самом деле не оправдывает убийства. И во многом она очень правдива, но и бреда там много.

lozhnonozhka
Пулман очень полезен. Отрезвляет. И я 100% согласен с его мнением по Хроникам Нарнии

Daylis Dervent
Ну ,а кто это говорит? Литературоведы? А обычный читатель видит оправдание убийства... Я не знаю как это читалось тогда. Но сейчас это читается...

читатель 1111 А вы читали именно сонату или очередные статьи на тему?

Чудесная Клю
Мне попалась именно соната. Три дня ничего кроме собрания сочинения Толстого(((

читатель 1111
Я сама читала, и главный герой у меня сочувствия не вызвал. То есть, там очень хорошо понятно, что он чувствовал и как он к этому пришел. Но оправдания убийства я там не увидела.

читатель 1111
Собственно, там мысль такая, что главный герой в своей жене не видел живого человека. Увидел только тогда, когда убил.

Daylis Dervent
Так и у меня не вызвал. Так как я думаю иначе. А если прочтет книгу человек считающий так же? И которого от убийства останавливает лишь понимание что это плохо?

читатель 1111
Ну вот я там вообще не вижу почвы для такого умозаключения. Герой ведь страдает, и до убийства и после.
Его проблема в том, что он считал жену и детей существами, которые существуют для того, чтобы удовлетворять его потребности, иначе они не имеют права на существование. Там не только отношение к жене показательно (и к другим женщинам, которые были до женитьбы), но и к детям тоже.
Сам Толстой считал, что он в этой повести неопровержимо доказал, что вступать в брак и заводить детей не стоит - о чем он расписал в "Послесловии к "Крейцеровой сонате".

Daylis Dervent
Возможно. Но у меня после прочтения было просто мерзкое чувство. Типа мемуары маньяка прочитал...

читатель 1111 по поводу Пулмана, я с вами не соглашусь. Почему я выше написала. Зато по книге "Крейцерова соната" Льва Толстого поддержу. Это ханжеское и насквозь лицемерное произведение, написанное исходя из его бредовых теорий. Вообще по этой книге можно судить о деградации Толстого. Вначале была "Война и Мир", продуманное произведение, да тоже с его дурной философией, но отражающее дух времени, житейские вопросы и т.п. Потом была "Анна Каренина", не столь эпичное, но добротное повествование, затрагивающее положение женщины в обществе. Следом было написано "Воскресенье", лично мое ихмо его уже можно смело не читать, хоть и там Толстой еще не скатился до конца. И потом пресловутая "Крейцерова соната" -одно из самых отвратных произведений того времени, где отражено реальное отношение Толстого к женщине.

lozhnonozhka
Знаете, там очень много правдивых наблюдений, многое и сейчас не потеряло актуальности. Ну вот это, например:
"Кроме того, когда дети стали подрастать и определились их характеры, сделалось то, что они стали союзниками, которых мы привлекли каждый на свою сторону. Они страшно страдали от этого, бедняжки, но нам, в нашей постоянной войне, не до того было, чтобы думать о них."

Вообще, основная мысль "Крейцеровой сонаты" в том, что эгоизм разрушает брак. То, что у них дошло до убийства - а разве мало семей, где до убийства не доходит, а так и живут, мучая друг друга, и себя, и детей?

Daylis Dervent возможно я смотрю на это произведение еще и через личность писателя. Но мне лично кажется, что в последние годы своей жизни Толстой стал самовлюбленным маразматиком. У него были разные мысли, почерпнутые им из разных философских систем. Но все это сводилось к его гордыне и маразму самовлюбленного человека. Очень хорошо про него очерк Бунин написал. Если обобщить, то Толстой не принимал смерть. Как может такой великий гений и вдруг умереть. Это был именно не страх смерти, а ее неприятие. И отсюда все его философии.

Убедили.
*пошла перечитывать "Сонату"*

lozhnonozhka
Лев Толстой и его крестражи ))
Да, он много морализирует в своих произведениях, и многие его воззрения достаточно спорны. Но как художник он правдив.

Пойду что-ли Пулмана почитаю...

Daylis Dervent он был правдив и в ВиМ и в АК, но под старость скатился, и вот именно в этом произведении и проступило его подлинное потребительское отношение к женщинам. Более того он стал великосветским хамом. Я вам сейчас напишу один случай с Рахманиновым:
Рахманинов пришел к Толстому за советом (Толстой, как и любой эгоцентрист, лез со своим драгоценным мнением во все сферы жизни, часто ничего толком не понимая), а Рахманинов был начинающим композитором и, говоря современным языком, "купился на раскрученность имени Толстого". Он исполнил свое произведение и ждал отклика от гения. А Толстой ему сказал: "Может это все и хорошо, но никому не нужно! Зачем это русскому мужику!"
Рахманинов, раздавленный услышанным, уходил и ему повстречался Чехов. В сильном смятении Рахманинов все ему рассказал. А Чехов ему ответил: "Какой сегодня день? Четверг? В этот день у Льва Николаевича желудочные колики и он несет всякий вздор. Не обращайте внимания и продолжайте творить."
Чехов конечно молодец, но это хамство со стороны Толстого ответить такое начинающему композитору, пришедшему к нему за советом.

lozhnonozhka
Он врал уже в АК. Никто из прототипов Анны и не думал умирать. Кроме Анны Пироговой ,служанки. Она бросилась под поезд. Но ее история это история Бедной Лизы. И именно Толстой расследовал ее смерть. И оправдал помещика ,который то ли соблазнил ,то ли изнасиловал Анну. А Анна Каренина поступила правильно ,что сбежала от Каренина. Но Толстой не мог ее оставить безнаказанной. Сравните с судьбой Позднышева. Даже расказчик подал ему руку. И не послал заявление в полицию...

lozhnonozhka
В том и суть, что в КС он описал потребительское отношение к женщине, свойственное очень многим. И самого себя он из этого ряда не исключал, кстати. Другое дело, что он пришел к абсурдным выводам.
И еще - эгоист и в раскаянии эгоистичен. Философские искания позднего Толстого - они же были следствием осознания того, что он жил неправильно (он же написал "Исповедь", где себя не щадил). Однако людям от этого было ничуть не легче, особенно его близким - Софья Андреевна с ним намучилась, конечно.
История с Рахманиновым и Чеховым - отличная ))

читатель 1111 вы были в Ясной Поляне? Я была. Я никогда не думала до посещения этого места о том, сколько горя выпало на долю жены Толстого. Он сам был тем еще ходоком, а под старость лет, как стал импотентом, ударился в другую крайность и стал страшным ханжой. Раз ему нельзя, то и другим не можно.
Daylis Dervent абсолютно верно!!!!

lozhnonozhka
а где в "Северном сиянии" Пулмана отрицание добра все-таки? церкви есть критика, но добра?
вот про ЛНТ и Крейцерову согласна. По-моему, осуждения женщины там раз в 10 больше, чем ее убийцы. А вообще да, он "доказал" этим произведением, что не нужны дети, - поэтому Софья Андреевна говорила, что их младший ребенок, зачатый уже после Сонаты - лучший к ней эпилог.)

lozhnonozhka
Именно. Кстати если Левин альтер эго Толстого ,то судьба Кити незавидна.

ansy
Трилогия Пулмана очень добрая. В отличие от 7 книги Нарнии ,как люди не понимают чудовищности происходящего там?

ansy
Я там вижу не осуждение женщин, а осуждение мужчин и общественных порядков, самого института брака, который он сравнивает с узаконенной проституцией.
Другое дело, что он явно не осуждает и убийцу, по его мнению, Позднышев - такая же жертва порочной и лицемерной общественной морали.
Хотя по сути, он просто эгоист, которому и жена, и дети - игрушки.

Daylis Dervent
"он явно не осуждает и убийцу, по его мнению, Позднышев - такая же жертва порочной и лицемерной общественной морали. " ВОТ именно. Даже Шекспир живший совсем в другое время. Его Отелло не смог жить дальше. А это чудовище?

Если однажды у меня встанет вопрос, что давать детям - Пулмана или 7-ую часть Нарнии, где все умерли и рады этому, однозначно предпочту Пулмана. Учитывая, что у него даже вопрос существования Бога остался в конце открытым.

Боцман с Утонувшего Брига
Кстати умерли не все. Сьюзен осталась жива. И это подается как ТРАГЕДИЯ. Серьезно. Вспоминается Саймак. С рассказом о Торговом центре..

Да ну бросьте, он и в ВиМ уже тот ещё потребитель. Наташа - плодовитая самка.

читатель 1111
Да, и учитывая, какую вину Льюис ставит Сьюзен... Отношение к женщине у него было своеобразное. Не я первый это заметил.
Да и про отношение то ли к иноверцам то ли к цветным нациям тоже замечали.

Боцман с Утонувшего Брига
Или тот отрывок с гномами. Их оставили умирать только за то ,что они не верят...

В Нарнии все умерли? Лолушки.

* смотрит на обсуждение и думает, что оно, получается, хорошо, что так и не смог себя убедить прочитать "Нарнию" *

Хех. Я две книги читал. Сказки и сказки. А там, оказывается, бэд энд и все умерли. Хихикс. Льюис забавный чувак. Я хз подробности, но он может быть троллем?

Сходила перечитала Сонату. И вот хочу сказать, что Дайлис хоть и видит глубже, но этого там мало. Человек убил жену, а сожаления об этом - в двух фразах. Весь текст же он объясняет, почему убил, - оказывается, потому, что доктора и общество за кокетство и секс. И вот эта мысль разжевывается и повторяется раз дцать, что секс гадость, а признания своей вины практически нет. Даже жалости и нежности к покойной, как в Кроткой, почти нет, и описания ее как личности тоже нет, он только пожалел, что убил живое существо, этими словами можно и о задавленной мышке ужаснуться. Она как была любой объект из многих, так и осталась. А вины в нем почти и не видно. Во всем, дескать, общество виновато. И вот если бы это был текст какого-то другого автора, то без проблем можно было бы сказать, что выведен отрицательный персонаж, чтобы все увидели его мерзость. Но это ЛНТ, который всем и каждому известен именно тем, что обожает нравоучения и прямое авторское слово и не любит секс. Поэтому согласиться с Дайлис не получается. Это именно пример отвратительного своими идеями текста.

ansy
Это мысли, которые Толстой там высказывает устами своего героя (и в Послесловии он их уже озвучил открыто). В литературе это частый прием. В КС и герой весьма неприятная личность, и взгляды автора, которые он выражает, абсурдны.
Однако вполне возможно не соглашаться с автором и прийти к собственным выводам - несмотря на то, что ни Позднышев не раскаивается в содеянном, ни автор его не осуждает, а осуждает общество. Тем не менее, эгоизм Позднышева изображен очень ярко и выпукло - поэтому его обличения воспринимаются как стремление сложить с себя вину.
Потому я и говорю, что Толстой честен как художник - Позднышева он нимало не приукрасил.

хм, я прочитала только две книги Нарнии. Вроде милые детские сказки про мир, скрывавшийся за платяным шкафом. А там дальше, судя по комментариям в этом треде, совсем глюкалово пошло?

Lucinda
Да ,в принципе основное глюкалово в последней книге.

Идеологическая вредность — это выкладывание в книге идеологии, которой я не разделяю.
Есть ли книги, которые казались бы мне хорошо написанными при несогласии с несомой автором идеологией?
Да сколько угодно!
Тем более, я существо мягкое и слабохарактерное, я могу либерально относиться ко многим взглядам, от пацифизма и гуманизма героев Гаррисона до радикального метода разрубания гордиевых узлов персонажами Бушкова и Ильина, также мне могут быть симпатичны в тот или иной момент чтения нью-эйджевские или околорелигиозные задвиги героев Дина Кунца — короче, это не то, что казалось бы мне проблемой. Один фиг я не знаю, как устроена Вселенная. Да и в любом случае, споры по мелочам — не то, что уменьшает энтропию мироздания. Проблемы начинаются при переходе идеологических разногласий на уровень действий, но это та черта, которую большинство людей в большей части случаев своей жизни не пересекает.
Но опрос тогда становится немного интимным…
…надо собственные идеологические предпочтения вытряхнуть наружу…
…кроме того, ведь «идеологическая вредность» тоже субъективным параметром тогда получается. Не меньше, чем «вкусность сюжета».

Lucinda
В Нарнии каждая следующая книга, если читать по хронологии написания, всё мрачнее и мрачнее, а в последний происходит конец Нарнии с выпилом всех персонажей, причём предварительно семь друзей Нарнии из реального мира (кроме Сьюзен) умирают в реальном мире, пытаясь попасть в Нарнию. А когда и в Нарнии происходит апокалипсис, все уходят в "страну Аслана" и типа там счастливы.

Боцман с Утонувшего Брига
Мудрый рассказ... http://flibusta.is/b/269372

Боцман с Утонувшего Брига
это не совсем то, чего я ожидаю от детской книжки. т.е. у этих детей на всю жизнь осталось навязчивое желание попасть в Нарнию, а в итоге они самовыпилились?

Lucinda
Именно.

Lucinda
Ну если быть объективным, то не _само_выпилились, а попали в аварию на поезде

Lucinda
Примерно так.

*Не видит ужоса ни в Нарнии, ни в Пулмане, на в Де Саде*
читатель 1111

Гномы там двух сортов. Рыжие символизируют правильных, черные - неправильных атеистов, и рыжим в итоге норм, емнип.
miledinecromant
http://lib.ru/UMBEKO/umbeko.txt

По теме - с натяжкой Никитин. С натяжкой - потому что если переболеть в йуном возрасте, как ветрянкой, то как раз норм может быть.

Никитин? 0_0 А что такого в Никитине? Он забавный и частично унылый.

Матемаг

Дроч на фундаменталистов/леонтьевщина же. Не везде, но.

Я без понятия, кто такие фундаменталисты и что такое леонтьевщина. Никитина читал 1-2 первые книги и штуки 3-4 последних из его здорового цикла. Забавно, чо. В конце дроч на техносингулярность, в начале вроде дроча не было, просто мечи звяк-звяк, магия бух-бух, хех. Остальные тексты - очень разные, читал штуки 3-2, не помню точно. В одном дроч на Аллаха (очень забавно!), в другом дроч на могущество писателей (мдя... сам на себя не подрочишь...).

Моё отношение к Никитину в подростковом возрасте:
1) яростное, лютое неприятие его симпатий к тоталитарно-контрольным идеям плюс тезиса «цель оправдывает средства» вплоть до готовности лить кровь по вопросам чистой идеологии, прикрываемых риторикой вроде «быдло всегда уживётся с собой, сойдясь во мнениях про водку и баб, а вот у интеллектуалов будут точки расхождения». Это что же, получается, галактические сверхинтеллекты вообще должны месить друг друга в кровь и мясо?! И вообще это слабо коррелировало с гуманизмом, впитанным мною ранее из Гаррисона и ему подобных, в связи с этим у меня не раз бомбило тогда при чтении суровых авторов поздних девяностых.
2) восторг от того, что этот чувак пишет о вещах, о которых вроде как никто не размышляет всерьёз. Солипсизм, трансэволюция, танатофобия... мне в мою пору безынтернетья казалось, что в сером мире взрослых, озабоченных лишь работой и финансами, ВООБЩЕ НИКТО не задумывается о подобном.
3) «Баймер». Просто «Баймер». Что, этот субъект, который в восторге от шариата, вдруг написал «Баймера»? Ох... глаза закатываются. Теперь я знаю, каким будет XXII век, и править там будут сисадмины.

Моё отношение к Никитину спустя лет десять:
1) ну чё, он во многом прав, хотя от того, как он высказывает даже верные мысли, иногда бывает больше вреда, чем пользы;
2) трансгуманизм всё же рулит;
3) ну ладно, некоторые вопросы, которые он поднимает, всё же стоит поднимать. Или хотите впервые узнать о них только тогда, когда ими задастся про себя какой-нибудь постхуманский Гитлер? Можно, конечно, надеяться на умного барина или умных учёных, которые и так продумают все риски, но всё же от широкого обсуждения их вряд ли будет вред, а вот польза может быть.
Может, у меня просто развилась способность отсеивать или скипать неприятное, не знаю.

Матемаг

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Да, я именно про аллахое.ский цикл и "последнюю крепость" и др, "троих" почти не читал. У него есть и норм вещи, те же мемуары или "золотая шпага", некоторые рассказы.

Юбиквали

Пункты 3) можете пояснить?
//Восторг от шариата у него специфический. Достаточно сказать, что в той же серии весьма одобрительно описывалась дама, одетая в стиле "лицо в чадре, но ниже все открыто" Да и кроме этого он поклонникам шариата/ца-потенциальным-поклонникам ссыт в лицо откровенно (там, где гг "никак не может додумать мысль")
Шариатоподобные агрессивные мемы ему ценны не содержимым, а именно своей агрессивностью.

Fluxius Secundus, из какого списка? Пересказать сюжет «Баймера» может быть немного...

Ускорение-кун, я скорее аллаха читал мельком. Не помню, зачем. От нечего читать? Последних крепостей и мемуаров не читал, рассказов тоже, шпаг тоже. Что такое леоньевщина?

Юбиквали
Если "Пункты" - то из обоих.
Не сюжет, а соль.

Ладно, «Баймер», как и фильм «][оттабыч», кстати, адресуется к аудитории, выросшей чуть менее чем целиком на компьютерных и видеоигровых журналах поздних девяностых. Специфические словечки, вера в Интернет как в новый мир и цифровую юдоль свободы, всякое такое. Хотя в том же «Баймере» у Никитина происходит и жёсткое глумление над частью этой идеологии в виде жестокой физической расправы над случайным интернет-троллем, в целом книжка поддерживает подобное отношение к ай-ти как к святому причастию. Что не могло мне тогда не импонировать.

Второе — это склонность Никитина ставить вопросы вроде «а что сделает трансхуман с простыми смертными?», «что сделает транстрансхуман с простыми трансхуманами?» или даже просто «что сделают творческие и продвинутые жители цивилизованного мира, всякие креативные видеоблогеры, манагеры или вообще трансгуманисты, с остальными девяносто девятью процентами серой массы, когда всю простую или физическую работу начнут делать роботы?» Рассмотрение вариантов раскола человечества и тому подобного.

Хотя, разумеется, серьёзные, а не плакатные трансгуманисты давно задаются этими вопросами, но при чтении случайных популярных статей и просмотре случайных популярных роликов с Ютьюба у зрителя может сложиться впечатление, что западный средний трансгуманист свято верит в Светлое Безоблачное Будущее и не думает ни о чём неполиткорректном. Никитин же этот монотонный светлый фон несколько развеивает, хотя и заявлял о неприязни к подходу антиутопистов.

Fluxius Secundus
Эко это да - рецензии у него знатные. Я вообще его публицистику очень люблю :-)

И смешно сказать - Никитин был моим первым фентези-романом (не считая Волкова) - "Трое в песках"
И до сих пор к этой книжке я отношусь с нежностью. Остальное уже как то на порядок скучнее читалось.
Но варвары! Оборотень со здоровенной секирой! Маги! Гигантское дерево! Кровища! И ой ой - секс!
Я с таким упоением разве что скандинавские легенды до этого читала.
(Но там как то без подробностей - родил коня и всё)
Это было почище "Звездных войн" - казавшихся мне скучноватыми.

Fluxius Secundus
" черные - неправильных атеистов" Вот именно. То есть Аслан настолько злобен ,что готов оставить на гибель всего лишь атеиста...

Про Никитина http://rutor.info/torrent/460478/jurij-nikitin-gaj-julij-orlovskij-sobranie-sochinenij-200-knig-1999-2015-fb2 советую скачать и прочитать Мегамир. Именно с торента. В библиотеках уродская версия. Краденный черновик.

читатель 1111

Так как раз "всего лишь" - рыжие.

Ну вы тут накотали почти 40 сообщений!! Я вам написала только свое мнение, безусловно спорное. Это только мое видение книг Пулмана, я вам его не навязываю. Я вам уже написала про мое видение добра по Пулману, я там в принципе не вижу подлинного добра в его трилогии. Нет для меня там его. И опять повторять почему для меня его нет там я не буду, я уже дважды про это написала выше. Что касается Льюиса и его "Хроник Нарнии". Мне нравятся эти книги. Льюис описал зарождение, бытие и гибель целой цивилизации, целого продуманного им мира. Описал так как он это видел со своей позиции. И там есть четкое понимание многих истин, и подано это так, что у меня не возникает отторжения его философии. У него была несколько иная цель, чем написать христианскую сказку с ХЭ. По книгам видно, что человек, их написавший, живет в мире с самим собой и с окружающим его миром. Вопрос в посте был о том, какие книги лично вы считаете "идеологически вредными". И я вам написала, что я считаю книги Пулмана "идеологически вредными", и объяснила свою позицию. Но еще раз повторяю, это только мое видение и я его никому тут не навязываю. В противоборстве философий Пулмана и Льюиса, я на стороне Льюиса. (ихмо)

lozhnonozhka
А я на стороне Пулмана..

*хрустит попкорном*
lozhnonozhka

Мы уже с этой сладкой парочки на Никитина перешли.
//А вообще я к обоим относился бы лучше, не считай они оппонентов подлецами и/или идиотами поголовно.

Но ведь оппоненты всегда подлецы и идиоты поголовно, иначе какие же это оппоненты!:))

Матемаг

Добросовестно заблуждающиеся.

Нит! Бритва Хенлона! Все глупцы! А Тзинч шепчет в уши, что ещё и подлецы! Тзинч не может мне врать!

бритва хэнлона порочна ибо общая гипотеза о глупости блокирует множество частных гипотез о конкретных причинах глупости

Матемаг

С глупцами и подлецами в принципе не имеет смысла разговаривать. Их существование нужно учитывать, но и только.

"общая гипотеза о глупости блокирует множество частных гипотез о конкретных причинах глупости" - эм, почему это?

Ускорение-кун, хех, подлецы бывают полезны. Равно как и глупцы.

потому что принимая общую гипотезу о глупости вы отказываетесь делать подробный анализ множества частных гипотез о конкретных причинах глупости

Помнится, в подростковом возрасте у меня была одна смешная версия по поводу происламского цикла Никитина.

Спецслужбы, дескать, — они так могущественны и сверхкомпетентны, так креативны и всемогущи? Так обстоит дело в воображении любого параноика, разве что параноик не задаётся вопросом, почему они до сих пор тогда не захватили мир и не навели в нём утопический порядок, вариант с «они мешают друг другу» можно отбросить, так как настолько гениальные парни уж как-нибудь сумели бы договориться или поделить сферы влияния.

Короче, версия моя состояла в том, что спецслужбы высоких держав регулярно мониторят настроение масс во враждебных странах — в том числе путём ознакомления с издающимся там худлитом и спросом на оный — а Никитин специально написал «Русские идут», чтобы запугать ЦРУ. Чтобы там подумали: «Ох ё, мы уже настолько загнобили Россию, что она вот-вот в объятия Исламского Халифата кинется, став для нас вдвое опасней? Эм, надо бы чуть понизить гнобление».

Матемаг

От этого не появляется смысла с ними разговаривать.

Юбиквали

Лол.

Надейс, "потому что принимая общую гипотезу о глупости вы отказываетесь делать подробный анализ множества частных гипотез о конкретных причинах глупости" - нет, я этого не делаю. Это, вызови из отпуска телепатов, иначе мою псионическую защиту не взломаешь.

Ускорение-кун, чтобы понять, кто они, надо задетектировать; вот разговариваешь с человеком, а он оказывается... эх.

Матемаг

То есть от базовой гипотезы (все заведомо глупцы и подлецы в любой неразделяемой позиции) ты отказываешься?

А я с ней соглашался? Я же как Тзинч! Всегда говорю серьёзно, никогда не вру и не шучу!

Матемаг
именно это и делают все хэнлонолюбы - лепят ярлык "нуу туупыыее!" и ленятся конкретно анализировать степень разумности чужих действий, решений и мотиваций

nadeys
Ох лол, я обожаю людей, употребляющих сверхобобщения.

Ну действительно, именно "все хэнлонолюбы" делают именно так, как ты и сказал.
А ещё "все оккамолюбы" ленятся разобраться в сущностях.

Fluxius Secundus знаете, мне наверное должно быть стыдно, но я не читала Никитина. Ни одной книги. Только недавно узнала о нем. И вот сейчас думаю с чего начать знакомство с его творчеством. А узнала я про него тоже случайно из вот этой статьи, где собраны тезисы из его книги "Как стать писателем" (мне статью прислала подруга) http://samlib.ru/h/hanow_n_w/nikitin_tezis.shtml.

Desmоnd
Вот именно что оккам это базовое правило науки на которое обязаны фапать абсолютно все здравомыслящие люди, а хэнлон это просто бесполезный снобизм.

lozhnonozhka
Никитин. У него разные книги. Вот серия "странные романы" точно не надо читать. Серия про Троих из леса обычное фэнтези. А Мегамир великолепная НАУЧНАЯ фантастика... Только нормальную версию почему то трудно найти.

Юбиквали
Ну у креативного и сильномогущего КГБ вполне получилось аккуратно демонтировать СССР, так что в некотором приближени эти теории имеют право на жизнь.

nadeys
Хэнлон - это частный случай бритвы Оккама, плюс немножко плевка в сторону "теории справедливого мира"
Когда не какой-нибудь "заговор жыдорептилоидов, а на самом деле была некоторая разумность чужих действий, решений и мотиваций". А просто - облажались.

Как раз зачастую именно поиск "разумности чужих действий, решений и мотиваций" в эпических проёбах - это бесполезное дрочево.

Desmоnd
вот именно что этот "плевок в сторону" и порочен

если у вас есть набор гипотез то вы ОБЯЗАНЫ рассматривать их все равнозначно от слабой к сложной, не отбрасывая какие-то гипотезы просто потому что вашему ангажированному разуму они показались конспирологическими

если вам не нравится гипотеза про рептилоидов - то вы не имеете права её отбрасывать, вы обязаны сесть и честно расписать все аргументы почему это невозможно

если вам нравится гипотеза про облажались - то вы не имеете права просто принимать её и закрывать дело, вы обязаны сесть и ответственно доказать что было именно так и что нет никаких других вариантов

nadeys
Ох лол. Самому не смешно?

Давай бритву Оккама ещё обосрём. Мы не должны отбрасывать лишние сущности. Мы должны честно сесть и рассмотреть каждую из них. Расписать, почему каждая лишняя сущность является именно лишней, расписать, почему это невозможно.

Жидорептилоиды? Инопланетяне? Садись, пиши, почему невозможно, чтобы были инопланетяне. Экстасенсы? Ну так надо доказать, что это не они. А может это боженька вмешался? Нужно доказать его несуществование.

В общем, забавно, продолжай.

Desmоnd
А еще разумные грибы Ми-Го!

uncleroot
Погоди, а что с ними не так? Они - не воплощение зла, у них просто своя, грибная логика.

Desmоnd
Емнип, если брать лавкрафтовские мифы, то как раз Ми-Го есть самое воплощение зла в солнечной системе.

uncleroot
Я смутно всё помню, но они кажись были чуждыми. Любили всяких шуб-ниггурат и йог-сотота.

Впрочем, спорить не буду.

"именно это и делают все хэнлонолюбы - лепят ярлык "нуу туупыыее!" и ленятся конкретно анализировать степень разумности чужих действий, решений и мотиваций" - хорошо, давай ты теперь докажешь, что КОНКРЕТНО Я так делаю. Цитатами, пожалуйста. Или сканами моего мозга твоими личными рабами-телепатами, которых у тебя целых штат, они не только ищут за тебя ответы, но и думают за тебя, поскольку собственный мозг уже атрофировался, я прав? Мне правда сложно найти опровержение этому утверждению, объясняющему твою глупость, потому я считаю его достаточно вероятным.

Матемаг
Спокуха! Сразу же, как чувак употребил "так делают все блаблаблабла", речь его стала нести столько же смысла, как шум ветра в сосновом бору.

Десмонд, всё норм, я злой и завожусь злиться с полпинка, это нормальное моё состояние. А Надейс, несмотря на мелькающие у него умные мысли, у меня давненько в ЧСе.

Desmоnd
Вы разводите демагогию - я специально указал что Бритва Оккама есть альфа и омега науки. А Бритва Хэнлона это лишняя сущность которую Бритвой Оккама следует безжалостно вырезать.

Матемаг
к сожалению, из-за того что ваша аргументация состоит по большей части из личных оскорблений, не вижу возможности продолжить дискуссию

nadeys
Я бы попросил человеку, начавшему с такого демагогического приема, как сверхобобщение, про демагогию не заикаться. Уж больно смешно, а сейчас слишком позднее время, чтобы в голос смеяться.

Вы свои-то доводы читали? К Бритве Оккама примерьте их, почувствуйте, насколько они нелепы и мы мирно разойдемся.

Вы не вкусовщину разводите, типа "бритва хэнлона мне не нравится, а на старичка Оккама я покуситься не смею", а просто оцените свои же слова.

Лучше бы продолжался спор о Пулмане и Нарнии.

Надейс, да всё с тобой уже давно понятно. Тебя надо просто обходить стороной, потому что любишь агрить меня на себя. Зачем - без понятия, потому что к высокому искусству троллинга это отношения явно не имеет.

если на всё что несовпадает с твоей точкой зрения ты реагируешь очень эмоционально, то это не троллинг с моей стороны, а несдержанность с твоей

Да, да, разумеется, конечно же, ты приводил исключительно конструктивные аргументы. И, ещё раз, на троллинг это не тянет. Люди могут бесить друг друга и без троллинга, да.

Я всегда стараюсь приводить конструктивные аргументы. Если они вдруг показались тебе недостаточно конструктивными, то это проблема с твоей стороны. Ты можешь попатыться решить эту проблему путём аргументированного указания с чем именно ты не согласен или можешь бесплодно "беситься", придираться к словам, переходить на личности.

Я конечно огорчаюсь когда собеседники бесятся и оскорбляют меня, но это просто эмоциональная рябь и донести твою точку зрения это не помогает никак.

"Если они вдруг показались тебе недостаточно конструктивными, то это проблема с твоей стороны" - да-да, разумеется, если вдруг они неконструктивные, то это просто "тебе показалось". Мне прям нравится этот подход, отлично накапливает внутреннее ЧСВ.

nadeys
"Я всегда стараюсь приводить конструктивные аргументы."
Чувак, ну блядь, лооол. Ты зашёл в этот топик, начиная с такой "конструктивной" вещи, как один из самых распространённых приёмов демагогии.

Позволь аналогию, как это выглядело со стороны.

Человек заходит в полный людей банкетный зал, отрыгивает и громко пердит. После того как садится за стол, начинает рассказывать, что столовые приборы неправильно разложены и насколько персонал не шарит в этикете.

Вот так приблизительно и ты.

Desmоnd
я зашёл в тему с тезисом, а то что вы как нежные фиялки восприняли это как обобщение и оскорбление это проблема с вашей стороны

и то что вместо того чтобы попытаться конструктивно разобраться, предпочли начать беситься и оскорблять окружающих, то это тоже проблема с вашей стороны

"проблема с вашей стороны" - не вижу проблем. Мне уже похуй.

nadeys
Ты вошёл в тему не с тезисом, а с высером, по типу "все мужики - козлы" или "все бабы - бляди". Так что всё что ты дальше мог бы сказать воспринимается сквозь эту призму. Но Матемаг прав, похуй, что ты там дальше думаешь.

uncleroot

Я не совсем понимаю выгоду этого мероприятия. Финансовая? Влияние? Её в лучшем случае могли получить лишь отдельные люди.

Desmоnd
Когда кто-то объясняет проторение озонового барьера конкретным заговором конкретных рептилоидов, прилетевших из такого-то созвездия и так-то описанных в Синей Книге, это выглядит как конечный пункт рассуждений, конечная гипотеза, не нуждающаяся дальше в расшифровках. Когда кто-то вбрасывает взамен гудкайндовское «Люди глупы», в силу закона симметрии это также выглядит как предлагаемый конечный пункт рассуждений, конечная гипотеза, а вовсе не как пища для дальнейшего анализа. Отсюда впечатление оглупляющего характера бритвы Хэнлона и, хоть это логически не вложено в её конструкцию, трудно отрицать, что огромное множество людей используют её для остановки размышлений, а не для продолжения. К бритве Оккама, впрочем, отчасти тоже относится.

"Отсюда впечатление оглупляющего характера бритвы Хэнлона и, хоть это логически не вложено в её конструкцию, трудно отрицать, что огромное множество людей используют её для остановки размышлений, а не для продолжения." - отсюда вывод, что Надейс отнёс меня к куче людей, использующих её для остановки мысли. Ну ОК.

Матемаг
Ты то тут причём? Он вообще всех в мире к этой категории отнёс.

Ой, да?:)

Матемаг
Ну так чего я ему втираю за сверхобобщение. Первое же предложение в комментах - выход д'Артаньяна против пидарасов. Помянул бритву - значит всё, ты тупой заточенный мудак.

Или у тебя с ним какая-то своя история и этот выпад - в твою сторону?

"Или у тебя с ним какая-то своя история и этот выпад - в твою сторону?" - думаешь, я помню?:) В мою сторону было столько выпадов в блогах... а ЧС-ю не только за них. ЧС - просто нежелание видеть человека в своих сообщениях. Без понятия, за что я заЧСил Надейса, давно это было.

Нет никаких историй и выпадов. Просто в интернете кое-кто неправ.