Lucinda
Ну если быть объективным, то не _само_выпилились, а попали в аварию на поезде

Lucinda
Примерно так.

*Не видит ужоса ни в Нарнии, ни в Пулмане, на в Де Саде*
читатель 1111

Гномы там двух сортов. Рыжие символизируют правильных, черные - неправильных атеистов, и рыжим в итоге норм, емнип.
miledinecromant
http://lib.ru/UMBEKO/umbeko.txt

По теме - с натяжкой Никитин. С натяжкой - потому что если переболеть в йуном возрасте, как ветрянкой, то как раз норм может быть.

Никитин? 0_0 А что такого в Никитине? Он забавный и частично унылый.

Матемаг

Дроч на фундаменталистов/леонтьевщина же. Не везде, но.

Я без понятия, кто такие фундаменталисты и что такое леонтьевщина. Никитина читал 1-2 первые книги и штуки 3-4 последних из его здорового цикла. Забавно, чо. В конце дроч на техносингулярность, в начале вроде дроча не было, просто мечи звяк-звяк, магия бух-бух, хех. Остальные тексты - очень разные, читал штуки 3-2, не помню точно. В одном дроч на Аллаха (очень забавно!), в другом дроч на могущество писателей (мдя... сам на себя не подрочишь...).

Моё отношение к Никитину в подростковом возрасте:
1) яростное, лютое неприятие его симпатий к тоталитарно-контрольным идеям плюс тезиса «цель оправдывает средства» вплоть до готовности лить кровь по вопросам чистой идеологии, прикрываемых риторикой вроде «быдло всегда уживётся с собой, сойдясь во мнениях про водку и баб, а вот у интеллектуалов будут точки расхождения». Это что же, получается, галактические сверхинтеллекты вообще должны месить друг друга в кровь и мясо?! И вообще это слабо коррелировало с гуманизмом, впитанным мною ранее из Гаррисона и ему подобных, в связи с этим у меня не раз бомбило тогда при чтении суровых авторов поздних девяностых.
2) восторг от того, что этот чувак пишет о вещах, о которых вроде как никто не размышляет всерьёз. Солипсизм, трансэволюция, танатофобия... мне в мою пору безынтернетья казалось, что в сером мире взрослых, озабоченных лишь работой и финансами, ВООБЩЕ НИКТО не задумывается о подобном.
3) «Баймер». Просто «Баймер». Что, этот субъект, который в восторге от шариата, вдруг написал «Баймера»? Ох... глаза закатываются. Теперь я знаю, каким будет XXII век, и править там будут сисадмины.

Моё отношение к Никитину спустя лет десять:
1) ну чё, он во многом прав, хотя от того, как он высказывает даже верные мысли, иногда бывает больше вреда, чем пользы;
2) трансгуманизм всё же рулит;
3) ну ладно, некоторые вопросы, которые он поднимает, всё же стоит поднимать. Или хотите впервые узнать о них только тогда, когда ими задастся про себя какой-нибудь постхуманский Гитлер? Можно, конечно, надеяться на умного барина или умных учёных, которые и так продумают все риски, но всё же от широкого обсуждения их вряд ли будет вред, а вот польза может быть.
Может, у меня просто развилась способность отсеивать или скипать неприятное, не знаю.

Матемаг

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Да, я именно про аллахое.ский цикл и "последнюю крепость" и др, "троих" почти не читал. У него есть и норм вещи, те же мемуары или "золотая шпага", некоторые рассказы.

Юбиквали

Пункты 3) можете пояснить?
//Восторг от шариата у него специфический. Достаточно сказать, что в той же серии весьма одобрительно описывалась дама, одетая в стиле "лицо в чадре, но ниже все открыто" Да и кроме этого он поклонникам шариата/ца-потенциальным-поклонникам ссыт в лицо откровенно (там, где гг "никак не может додумать мысль")
Шариатоподобные агрессивные мемы ему ценны не содержимым, а именно своей агрессивностью.

Fluxius Secundus, из какого списка? Пересказать сюжет «Баймера» может быть немного...

Ускорение-кун, я скорее аллаха читал мельком. Не помню, зачем. От нечего читать? Последних крепостей и мемуаров не читал, рассказов тоже, шпаг тоже. Что такое леоньевщина?

Юбиквали
Если "Пункты" - то из обоих.
Не сюжет, а соль.

Ладно, «Баймер», как и фильм «][оттабыч», кстати, адресуется к аудитории, выросшей чуть менее чем целиком на компьютерных и видеоигровых журналах поздних девяностых. Специфические словечки, вера в Интернет как в новый мир и цифровую юдоль свободы, всякое такое. Хотя в том же «Баймере» у Никитина происходит и жёсткое глумление над частью этой идеологии в виде жестокой физической расправы над случайным интернет-троллем, в целом книжка поддерживает подобное отношение к ай-ти как к святому причастию. Что не могло мне тогда не импонировать.

Второе — это склонность Никитина ставить вопросы вроде «а что сделает трансхуман с простыми смертными?», «что сделает транстрансхуман с простыми трансхуманами?» или даже просто «что сделают творческие и продвинутые жители цивилизованного мира, всякие креативные видеоблогеры, манагеры или вообще трансгуманисты, с остальными девяносто девятью процентами серой массы, когда всю простую или физическую работу начнут делать роботы?» Рассмотрение вариантов раскола человечества и тому подобного.

Хотя, разумеется, серьёзные, а не плакатные трансгуманисты давно задаются этими вопросами, но при чтении случайных популярных статей и просмотре случайных популярных роликов с Ютьюба у зрителя может сложиться впечатление, что западный средний трансгуманист свято верит в Светлое Безоблачное Будущее и не думает ни о чём неполиткорректном. Никитин же этот монотонный светлый фон несколько развеивает, хотя и заявлял о неприязни к подходу антиутопистов.

Fluxius Secundus
Эко это да - рецензии у него знатные. Я вообще его публицистику очень люблю :-)

И смешно сказать - Никитин был моим первым фентези-романом (не считая Волкова) - "Трое в песках"
И до сих пор к этой книжке я отношусь с нежностью. Остальное уже как то на порядок скучнее читалось.
Но варвары! Оборотень со здоровенной секирой! Маги! Гигантское дерево! Кровища! И ой ой - секс!
Я с таким упоением разве что скандинавские легенды до этого читала.
(Но там как то без подробностей - родил коня и всё)
Это было почище "Звездных войн" - казавшихся мне скучноватыми.

Fluxius Secundus
" черные - неправильных атеистов" Вот именно. То есть Аслан настолько злобен ,что готов оставить на гибель всего лишь атеиста...

Про Никитина http://rutor.info/torrent/460478/jurij-nikitin-gaj-julij-orlovskij-sobranie-sochinenij-200-knig-1999-2015-fb2 советую скачать и прочитать Мегамир. Именно с торента. В библиотеках уродская версия. Краденный черновик.

читатель 1111

Так как раз "всего лишь" - рыжие.

Ну вы тут накотали почти 40 сообщений!! Я вам написала только свое мнение, безусловно спорное. Это только мое видение книг Пулмана, я вам его не навязываю. Я вам уже написала про мое видение добра по Пулману, я там в принципе не вижу подлинного добра в его трилогии. Нет для меня там его. И опять повторять почему для меня его нет там я не буду, я уже дважды про это написала выше. Что касается Льюиса и его "Хроник Нарнии". Мне нравятся эти книги. Льюис описал зарождение, бытие и гибель целой цивилизации, целого продуманного им мира. Описал так как он это видел со своей позиции. И там есть четкое понимание многих истин, и подано это так, что у меня не возникает отторжения его философии. У него была несколько иная цель, чем написать христианскую сказку с ХЭ. По книгам видно, что человек, их написавший, живет в мире с самим собой и с окружающим его миром. Вопрос в посте был о том, какие книги лично вы считаете "идеологически вредными". И я вам написала, что я считаю книги Пулмана "идеологически вредными", и объяснила свою позицию. Но еще раз повторяю, это только мое видение и я его никому тут не навязываю. В противоборстве философий Пулмана и Льюиса, я на стороне Льюиса. (ихмо)

lozhnonozhka
А я на стороне Пулмана..

*хрустит попкорном*
lozhnonozhka

Мы уже с этой сладкой парочки на Никитина перешли.
//А вообще я к обоим относился бы лучше, не считай они оппонентов подлецами и/или идиотами поголовно.

Но ведь оппоненты всегда подлецы и идиоты поголовно, иначе какие же это оппоненты!:))

Матемаг

Добросовестно заблуждающиеся.

Нит! Бритва Хенлона! Все глупцы! А Тзинч шепчет в уши, что ещё и подлецы! Тзинч не может мне врать!

бритва хэнлона порочна ибо общая гипотеза о глупости блокирует множество частных гипотез о конкретных причинах глупости

Матемаг

С глупцами и подлецами в принципе не имеет смысла разговаривать. Их существование нужно учитывать, но и только.

"общая гипотеза о глупости блокирует множество частных гипотез о конкретных причинах глупости" - эм, почему это?

Ускорение-кун, хех, подлецы бывают полезны. Равно как и глупцы.

потому что принимая общую гипотезу о глупости вы отказываетесь делать подробный анализ множества частных гипотез о конкретных причинах глупости

Помнится, в подростковом возрасте у меня была одна смешная версия по поводу происламского цикла Никитина.

Спецслужбы, дескать, — они так могущественны и сверхкомпетентны, так креативны и всемогущи? Так обстоит дело в воображении любого параноика, разве что параноик не задаётся вопросом, почему они до сих пор тогда не захватили мир и не навели в нём утопический порядок, вариант с «они мешают друг другу» можно отбросить, так как настолько гениальные парни уж как-нибудь сумели бы договориться или поделить сферы влияния.

Короче, версия моя состояла в том, что спецслужбы высоких держав регулярно мониторят настроение масс во враждебных странах — в том числе путём ознакомления с издающимся там худлитом и спросом на оный — а Никитин специально написал «Русские идут», чтобы запугать ЦРУ. Чтобы там подумали: «Ох ё, мы уже настолько загнобили Россию, что она вот-вот в объятия Исламского Халифата кинется, став для нас вдвое опасней? Эм, надо бы чуть понизить гнобление».

Матемаг

От этого не появляется смысла с ними разговаривать.

Юбиквали

Лол.

Надейс, "потому что принимая общую гипотезу о глупости вы отказываетесь делать подробный анализ множества частных гипотез о конкретных причинах глупости" - нет, я этого не делаю. Это, вызови из отпуска телепатов, иначе мою псионическую защиту не взломаешь.

Ускорение-кун, чтобы понять, кто они, надо задетектировать; вот разговариваешь с человеком, а он оказывается... эх.

Матемаг

То есть от базовой гипотезы (все заведомо глупцы и подлецы в любой неразделяемой позиции) ты отказываешься?

А я с ней соглашался? Я же как Тзинч! Всегда говорю серьёзно, никогда не вру и не шучу!

Матемаг
именно это и делают все хэнлонолюбы - лепят ярлык "нуу туупыыее!" и ленятся конкретно анализировать степень разумности чужих действий, решений и мотиваций

nadeys
Ох лол, я обожаю людей, употребляющих сверхобобщения.

Ну действительно, именно "все хэнлонолюбы" делают именно так, как ты и сказал.
А ещё "все оккамолюбы" ленятся разобраться в сущностях.

Fluxius Secundus знаете, мне наверное должно быть стыдно, но я не читала Никитина. Ни одной книги. Только недавно узнала о нем. И вот сейчас думаю с чего начать знакомство с его творчеством. А узнала я про него тоже случайно из вот этой статьи, где собраны тезисы из его книги "Как стать писателем" (мне статью прислала подруга) http://samlib.ru/h/hanow_n_w/nikitin_tezis.shtml.

Desmоnd
Вот именно что оккам это базовое правило науки на которое обязаны фапать абсолютно все здравомыслящие люди, а хэнлон это просто бесполезный снобизм.

lozhnonozhka
Никитин. У него разные книги. Вот серия "странные романы" точно не надо читать. Серия про Троих из леса обычное фэнтези. А Мегамир великолепная НАУЧНАЯ фантастика... Только нормальную версию почему то трудно найти.

Юбиквали
Ну у креативного и сильномогущего КГБ вполне получилось аккуратно демонтировать СССР, так что в некотором приближени эти теории имеют право на жизнь.

nadeys
Хэнлон - это частный случай бритвы Оккама, плюс немножко плевка в сторону "теории справедливого мира"
Когда не какой-нибудь "заговор жыдорептилоидов, а на самом деле была некоторая разумность чужих действий, решений и мотиваций". А просто - облажались.

Как раз зачастую именно поиск "разумности чужих действий, решений и мотиваций" в эпических проёбах - это бесполезное дрочево.

Desmоnd
вот именно что этот "плевок в сторону" и порочен

если у вас есть набор гипотез то вы ОБЯЗАНЫ рассматривать их все равнозначно от слабой к сложной, не отбрасывая какие-то гипотезы просто потому что вашему ангажированному разуму они показались конспирологическими

если вам не нравится гипотеза про рептилоидов - то вы не имеете права её отбрасывать, вы обязаны сесть и честно расписать все аргументы почему это невозможно

если вам нравится гипотеза про облажались - то вы не имеете права просто принимать её и закрывать дело, вы обязаны сесть и ответственно доказать что было именно так и что нет никаких других вариантов

nadeys
Ох лол. Самому не смешно?

Давай бритву Оккама ещё обосрём. Мы не должны отбрасывать лишние сущности. Мы должны честно сесть и рассмотреть каждую из них. Расписать, почему каждая лишняя сущность является именно лишней, расписать, почему это невозможно.

Жидорептилоиды? Инопланетяне? Садись, пиши, почему невозможно, чтобы были инопланетяне. Экстасенсы? Ну так надо доказать, что это не они. А может это боженька вмешался? Нужно доказать его несуществование.

В общем, забавно, продолжай.

Desmоnd
А еще разумные грибы Ми-Го!

uncleroot
Погоди, а что с ними не так? Они - не воплощение зла, у них просто своя, грибная логика.

Desmоnd
Емнип, если брать лавкрафтовские мифы, то как раз Ми-Го есть самое воплощение зла в солнечной системе.

uncleroot
Я смутно всё помню, но они кажись были чуждыми. Любили всяких шуб-ниггурат и йог-сотота.

Впрочем, спорить не буду.

"именно это и делают все хэнлонолюбы - лепят ярлык "нуу туупыыее!" и ленятся конкретно анализировать степень разумности чужих действий, решений и мотиваций" - хорошо, давай ты теперь докажешь, что КОНКРЕТНО Я так делаю. Цитатами, пожалуйста. Или сканами моего мозга твоими личными рабами-телепатами, которых у тебя целых штат, они не только ищут за тебя ответы, но и думают за тебя, поскольку собственный мозг уже атрофировался, я прав? Мне правда сложно найти опровержение этому утверждению, объясняющему твою глупость, потому я считаю его достаточно вероятным.

Матемаг
Спокуха! Сразу же, как чувак употребил "так делают все блаблаблабла", речь его стала нести столько же смысла, как шум ветра в сосновом бору.

Десмонд, всё норм, я злой и завожусь злиться с полпинка, это нормальное моё состояние. А Надейс, несмотря на мелькающие у него умные мысли, у меня давненько в ЧСе.

Desmоnd
Вы разводите демагогию - я специально указал что Бритва Оккама есть альфа и омега науки. А Бритва Хэнлона это лишняя сущность которую Бритвой Оккама следует безжалостно вырезать.

Матемаг
к сожалению, из-за того что ваша аргументация состоит по большей части из личных оскорблений, не вижу возможности продолжить дискуссию

nadeys
Я бы попросил человеку, начавшему с такого демагогического приема, как сверхобобщение, про демагогию не заикаться. Уж больно смешно, а сейчас слишком позднее время, чтобы в голос смеяться.

Вы свои-то доводы читали? К Бритве Оккама примерьте их, почувствуйте, насколько они нелепы и мы мирно разойдемся.

Вы не вкусовщину разводите, типа "бритва хэнлона мне не нравится, а на старичка Оккама я покуситься не смею", а просто оцените свои же слова.

Лучше бы продолжался спор о Пулмане и Нарнии.

Надейс, да всё с тобой уже давно понятно. Тебя надо просто обходить стороной, потому что любишь агрить меня на себя. Зачем - без понятия, потому что к высокому искусству троллинга это отношения явно не имеет.

если на всё что несовпадает с твоей точкой зрения ты реагируешь очень эмоционально, то это не троллинг с моей стороны, а несдержанность с твоей

Да, да, разумеется, конечно же, ты приводил исключительно конструктивные аргументы. И, ещё раз, на троллинг это не тянет. Люди могут бесить друг друга и без троллинга, да.

Я всегда стараюсь приводить конструктивные аргументы. Если они вдруг показались тебе недостаточно конструктивными, то это проблема с твоей стороны. Ты можешь попатыться решить эту проблему путём аргументированного указания с чем именно ты не согласен или можешь бесплодно "беситься", придираться к словам, переходить на личности.

Я конечно огорчаюсь когда собеседники бесятся и оскорбляют меня, но это просто эмоциональная рябь и донести твою точку зрения это не помогает никак.

"Если они вдруг показались тебе недостаточно конструктивными, то это проблема с твоей стороны" - да-да, разумеется, если вдруг они неконструктивные, то это просто "тебе показалось". Мне прям нравится этот подход, отлично накапливает внутреннее ЧСВ.

nadeys
"Я всегда стараюсь приводить конструктивные аргументы."
Чувак, ну блядь, лооол. Ты зашёл в этот топик, начиная с такой "конструктивной" вещи, как один из самых распространённых приёмов демагогии.

Позволь аналогию, как это выглядело со стороны.

Человек заходит в полный людей банкетный зал, отрыгивает и громко пердит. После того как садится за стол, начинает рассказывать, что столовые приборы неправильно разложены и насколько персонал не шарит в этикете.

Вот так приблизительно и ты.

Desmоnd
я зашёл в тему с тезисом, а то что вы как нежные фиялки восприняли это как обобщение и оскорбление это проблема с вашей стороны

и то что вместо того чтобы попытаться конструктивно разобраться, предпочли начать беситься и оскорблять окружающих, то это тоже проблема с вашей стороны

"проблема с вашей стороны" - не вижу проблем. Мне уже похуй.

nadeys
Ты вошёл в тему не с тезисом, а с высером, по типу "все мужики - козлы" или "все бабы - бляди". Так что всё что ты дальше мог бы сказать воспринимается сквозь эту призму. Но Матемаг прав, похуй, что ты там дальше думаешь.

uncleroot

Я не совсем понимаю выгоду этого мероприятия. Финансовая? Влияние? Её в лучшем случае могли получить лишь отдельные люди.

Desmоnd
Когда кто-то объясняет проторение озонового барьера конкретным заговором конкретных рептилоидов, прилетевших из такого-то созвездия и так-то описанных в Синей Книге, это выглядит как конечный пункт рассуждений, конечная гипотеза, не нуждающаяся дальше в расшифровках. Когда кто-то вбрасывает взамен гудкайндовское «Люди глупы», в силу закона симметрии это также выглядит как предлагаемый конечный пункт рассуждений, конечная гипотеза, а вовсе не как пища для дальнейшего анализа. Отсюда впечатление оглупляющего характера бритвы Хэнлона и, хоть это логически не вложено в её конструкцию, трудно отрицать, что огромное множество людей используют её для остановки размышлений, а не для продолжения. К бритве Оккама, впрочем, отчасти тоже относится.

"Отсюда впечатление оглупляющего характера бритвы Хэнлона и, хоть это логически не вложено в её конструкцию, трудно отрицать, что огромное множество людей используют её для остановки размышлений, а не для продолжения." - отсюда вывод, что Надейс отнёс меня к куче людей, использующих её для остановки мысли. Ну ОК.

Матемаг
Ты то тут причём? Он вообще всех в мире к этой категории отнёс.

Ой, да?:)

Матемаг
Ну так чего я ему втираю за сверхобобщение. Первое же предложение в комментах - выход д'Артаньяна против пидарасов. Помянул бритву - значит всё, ты тупой заточенный мудак.

Или у тебя с ним какая-то своя история и этот выпад - в твою сторону?

"Или у тебя с ним какая-то своя история и этот выпад - в твою сторону?" - думаешь, я помню?:) В мою сторону было столько выпадов в блогах... а ЧС-ю не только за них. ЧС - просто нежелание видеть человека в своих сообщениях. Без понятия, за что я заЧСил Надейса, давно это было.

Нет никаких историй и выпадов. Просто в интернете кое-кто неправ.