Da, Bella ego lyubila... Vot chert znaet pochemu - no lyubov' zla.


>Но он своих УПСов воспринимал как суррогат семьи, отсюда его обида на то, что они его не искали - обида во многом иррациональная.
- Ochen' interesnaya mysl'...

Adelaidetweetie
Похоже, что и он ее любил - вот это куда удивительнее, учитывая все обстоятельства. А любовь Беллы меня не удивляет - Том был личностью сильной, яркой и харизматичной. Особенно до развоплощения.

Отцовские чувства у ТЛ? Попробуем от противного (как в матанализе): предположим, ТЛ плохой отец. Он возродился, вернул ПС из Азкабана. Белла бегает за ним, смотрит в рот... происходит соитие. Чувства к Белле - не обязательно, он очень крут, у него все работает, в том числе аппарат. Итог - Дельфи. Победа. Белла летает над дитем, она-же-мать, у ТЛ появляется идейка поставить самого верного ему управляющего (он бессмертен, но вот по делам надо отлучаться). А это его дочь. Никаких чувств, только бизнес. Так же было и с римскими императорами/королями/персидскими шахами. При чем тут хороший отец?

Blumenkranz
Ну как при чем? Не бросил (как бросил отец его самого), воспитал, защитил, всему научил.

Daylis Dervent
Просто ему так было удобно. Мог рассчитывать на верность, очередной эксперимент... любовь не обязательна.

Blumenkranz
Как скажете. Никому не навязываю свой взгляд. Но для меня в ГП монстров и гадов просто нет. А спорить о вещах, ИМХО, очевидных, мне скучно и лень.

Не вижу я в Лорде инфернального монстра. Вижу крайне правого политика, диктатора. С тяжелым характером и тараканами в голове (что неудивительно). Харизматичного сумасшедшего гения. Мужчину, в которого Белла влюблена до дрожи, и которую он, несмотря на то, что она после Азкабана уже не та, не сменил ни на какую другую, и два раза спасал ее от тюрьмы (в последний раз - он и инкогнито свое раскрыл, в Министерстве, из-за того, что Беллу оттуда забрал, да еще ему плохо было, как никогда в жизни, после дуэли с Дамблдором и нахождения в сознании Гарри).

Перечитаю момент в Министерстве, не помню, что он там из-за Беллы делал.
Мне интересна модель Волди только как образец постепенного расчеловечивания. Если его представлять в качестве политика, то это уже совершенно другая история - этого везде полно во всех жанрах и очень скучно.

Blumenkranz
А мне скучны картонные злодеи. И вот этого как раз везде полно, больше, чем нужно. У Роулинг это было оправдано еще в первой, ну во второй книге. Когда повествование еще тянуло на детскую сказку. А потом она вроде поставила более сложные и интересные вопросы, но все в итоге бездарно слила.

Daylis Dervent
Картонный злодей - забавный персонаж, его не жалко, да:-)
Постепенное расчеловечивание - уже не забавно, а жутко (фильм "Девятые врата", например). Если Ро подсунула нам дочку Волди, то это получается пункт к его оправданию, что противоречит, ИМХО, ее общей христианской концепции. Потому что оправданием должны заниматься другие инстанции. Если у нее Волди=Гитлер или хуже, то давать ему намек на семейные отношения было нельзя. В этом случае все кинутся его именно жалеть и оправдывать, тогда зло становится обаятельным и привлекательным. В общем, даже для постмодерна это слишком избыточный поворот сюжета.

Blumenkranz
Не знаю, мне Тома было жаль, еще когда никакого намека на дочку не было. И "светлую" сторону в каноне я не люблю (то есть, не вижу там битвы Добра и Зла, вижу борьбу двух политических группировок), и общую концепцию не разделяю, а основной конфликт прописан неубедительно и нелогично, и множество дыр в сюжете.

Daylis Dervent
Вот-вот, задумка не соответствует исполнению, так как мне Тома тоже было жаль, сиротка же, а Белламорт я и раньше не исключала. Но вот от Ро я этого не ожидала.
А битва Добра и Зла в Хрониках Нарнии лучше прописана, например.

Blumenkranz
И во Властелине Колец. Да много где, на самом деле.

Соглашусь с Daylis Dervent, я тоже не вижу в каноне никакой битвы "добра" и "зла". А все, что есть,- банальная гражданская война и передел власти. Да и вообще, по моему убеждению, когда автор начинает описывать два этих противоположных полюса, он ступает на очень скользкую почву, потому что в реальной жизни "абсолютное черное" и "абсолютное белое" встречаются очень редко. Ярко выраженные "святые" и ярко выраженные "злодеи"- это, скорее, исключение, чем правило.
И когда писатель такой конфликт показывает в книгах, начинаются проблемы. Нет, в сказках всякие разные злые королевы-мачехи, Кощей Бессмертный и Баба-Яга смотрятся вполне убедительно. Но именно в сказках. А Поттериана перестала быть сказкой книги с 3 совершенно точно. Отсюда и все неприятности. Хотя там и в первых двух книгах настораживающие моменты присутствовали.

Daylis Dervent
Вот просто не могу не спросить. В одном из обсуждений у нас с Вами зашел разговор о возможных детях Беллатрикс и Родолфуса. Речь шла о цитате из ГП6, которую можно трактовать как подтверждение существования у супругов Лестрейнджей дочерей. Тогда Вы считали Беллатрикс бездетной, а вот в Дельфи почему-то поверили сразу же. Почему так?

wlana
Потому что пьесу написала Роулинг, все же она автор канона )) Если бы в пьесе была дочь Рудольфа и Беллы, я бы тоже поверила. Хотя фанфики, где у Рудольфа и Беллы есть дети, я читала, и некоторые мне очень нравились. И о детях Лорда мне доводилось читать в фанфиках. Вообще, мне было жаль, что в каноне у них детей не было.
Ну а Дельфи в канон вписывается и по временным рамкам - в седьмой книге Белла надолго пропадает из поля зрения, за это время она как раз могла забеременеть и родить. И ничего невероятного в этом нет. Вот с хроноворотами и параллельными реальностями там полная лажа.

wlana
А дети Рудольфа и Беллы нигде в каноне не упоминались, правда, одно время ходили слухи не то о дочери, не то о близнецах. Я специально спрашивала на форуме, было ли это где-нибудь, мне определенно и категорично ответили знатоки канона, что это фанон.

К сожалению, не привожу цитату, но помню, что Ро хотела дать Белле двоих детей, но потом передумала. Это было в каком-то интервью. Возможно, она рассказывала о черновиках.

Blumenkranz
А потом опять передумала, получается )) Ну, с ней точно нельзя быть ни в чем уверенными на 100 процентов )) То она Гермиону и Рона вдруг передумала женить, то на ребеночка Белле и Лорду все же расщедрилась ))

Единственное, что у Роулинг неизменно и верно - это неприязнь к Снейпу (или к своему учителю химии). Аж второй раз его убила.

Daylis Dervent
Ага, вот кто у нас ТЛ - сама Ро!

Daylis Dervent
Верим в то, что Снейп выжил и точка. ;)))
Blumenkranz
Она гораздо хуже ТЛ ;)

Laurence
И пишем еще фики, где он выжил ))

Blumenkranz
Естественно ) Как же без этого-то ;)

Daylis Dervent
Да дело, собственно, не в том, мелькали дети Лестрейнджей в каноне или нет. При желании из той цитаты их можно было выковырять и потом доказывать, что, вот, дескать, черным по белому самой Роулинг написано и т. д.

Тут мне захотелось сказать, что родить могла не только Беллатрикс, но и все женские персонажи, кроме Гермионы, Луны и Флер. Ну это так, не удержалась (^_~)
На самом деле я не буду с Вами спорить о канонности Дельфи -- для меня она такая же лажа, как и все остальное в этой пьесе. Для Вас же, если судить по Царственному дитяти, отношения ТЛ/БЛ и их совместный ребенок -- это нечто глубоко прочувствованное и эмоционально родное. На такое не покушаются даже в дискуссиях :-X

wlana
Спасибо за понимание )) Да, я белламорт в каноне видела и раньше - но мне казалось, что детей у них не было. У меня даже теория была, что человек, сделавший крестраж, становится бесплодным - расплата за бессмертие. И что женщине усиленно заниматься боевой магией вредно, по этой же причине. Ну, не подтвердилась теория )) Тем лучше для них ))
Хотя не скажу, что я "канонопослушная", я к нему вообще избирательно отношусь. Просто именно белламорт в каноне есть, и он у меня не вызывает неприятия, наоборот. Ну а ребенок - это, в общем-то, естественно и нормально.

Забавная мысль о Лорде ;) Он ведь требовал, чтобы ПС называли его Dark Lord- Темный Лорд. У Толкина во "Властелине колец" так называют Саурона. А Том-то был любителем маггловской классики, оказывается ;) Ну и как можно утверждать теперь, что он был магглоненавистником? ;)
Я уж молчу про змею Нагини. В приюте миссис Коул детям совершенно точно читали Киплинга ;)

Laurence

Берите выше ;-)
Lord – это еще и «господь». Том Риддл знал Библию и, не дождавшись обещанной милости, разочаровался в Боге, но обиду затаил и, как это ему свойственно, решил превзойти / победить обидчика и самому стать Богом. Так появился Лорд Волдеморд, могущественный Темный Бог=Лорд, поправший законы «Света» и подчинивший смерть. Это вкратце.

А Толкина и Киплинга читала Роулинг :-D
Ну и Библию, конечно. Как же без нее.

wlana
К сожалению, в фиках мало внимания уделяют этому аспекту. Я не про все, разумеется, но из того, что попадалось для чтения - авторы как-то в сторону магнавыков удалялись.

Blumenkranz
Если Вы по поводу конфликта с Богом, то мне кажется, адекватно его можно описать только в pov Тома Риддла. Иначе будет выглядеть как морализаторство.
А главным стимулом для Тома Риддла достичь невиданных высот в магии мне почему-то видится его конфликт с Дамблдором (по той же схеме, что и с Богом).

wlana
Мне думается, это соответсвует идее Ро. Другое дело, что Том действительно не сильно ассоциируется с антихристом, а больше напоминает политика, несмотря на весь присутствующий антураж - чрезмерная жестокость, изменившаяся внешность. Не пойму, что именно не хватает, чтобы вызвать у читателя отвращение, а не симпатию. Может, зря про сиротку было сказано? Избалованный богатый мальчик подходит больше на эту роль.

wlana
Согласна. Том Риддл, несомненно, знал Библию. В маггловском приюте должны были водить детей в церковь и читать Священное Писание. Вот оно все и осталось в памяти. И лозунг, выбранный Темным Лордом: "Последний же враг истребится- смерть" тоже оттуда.
Толкина Ро, конечно же, читала. И многое позаимствовала у автора "Властелина колец". Паучиха Шелоб- гигантский паук Арагог, назгулы-дементоры, кольцо всевластия и хоркруксы, Червеуст и Червехвост. ;) Тут просто невозможно не заметить. Только вот в конфликт "добра" и "зла", показанный Толкином, веришь. А в "зло", изображенное Ро, нет. Да и "добро" у нее выглядит очень лицемерно.
Чтение Библии Ро тоже не пошло на пользу. У нее какое-то кривое зеркало получилось.

Blumenkranz

Ну, такие вещи большую часть времени сидят в подсознании и в простых беседах не озвучиваются. Так что конфликт с Богом (думается мне, что он все-таки был) просто не имел возможности попасть в кадр, но оставался как бы первым брошенным вызовом. Потом в эту же канву удивительно гармонично вписался Дамблдор, взяв на себя роль главного раздражителя.


Того же POV Тома Риддла и взгляда на события с "темной" стороны

А на "сиротку", мне кажется, обращают внимание больше любители "темных", чем нейтралы. Сторонникам "светлых" вообще все равно -- них есть свой "сиротка".
К избалованному богатому мальчику тоже относились бы по-разному: от "чего ему еще, гаду, не хватало?" до "он на самом деле милый, его просто Роулинг с ненавистного мажора списала"

wlana
Ну, такие вещи большую часть времени сидят в подсознании и в простых беседах не озвучиваются. Так что конфликт с Богом (думается мне, что он все-таки был) просто не имел возможности попасть в кадр, но оставался как бы первым брошенным вызовом. Потом в эту же канву удивительно гармонично вписался Дамблдор, взяв на себя роль главного раздражителя.

Думается, что там не столько конфликт с Богом, сколько протест. Мальчик с магическими способностями Том Риддл прожил 10 лет своей жизни в маггловском приюте в отвратительных условиях. Никто из волшебников за все это время им не заинтересовался. Тут было от чего возроптать.

Того же POV Тома Риддла и взгляда на события с "темной" стороны

Не уверена, что POV Тома вызвал бы омерзение. Впрочем, все зависит от автора. Если он покажет убогую приютскую обстановку, детей, обижающих Тома, от которых ему приходилось защищаться, миссис Коул, которая алкоголь любила гораздо больше, чем своих воспитанников, то сочувствие читателей гарантировано ;)

Я вообще не люблю тему ребенка-антихриста. Не только потому, что я неверующая, а в принципе. Это и в пьесе самое отвратительное - девочка-Омен. У меня в хэдканоне Дельфи есть и пусть будет, а все остальное, чего там Роулинг с соавторами укурилась - на фиг.

Daylis Dervent

Этих "детей-антихристов" у Ро в каноне целый факультет, как это ни печально.

Laurence

у меня бы вызвал. Но не маленького Тома из приюта -- там вряд ли было что-то совсем уж гадкое. В случае с кроликом могла иметь место стихийная магия или практика ментальных приказов (они у Тома уже тогда получались) с неожиданным результатом. Осмысленное убийство и/или наслаждение от убийства у меня бы вызвали омерзение.

Алкоголизм миссис Коул мог быть не настоящим, а навеянным Дамблдором. Он похожим образом в ГП6 над Дурслями потешался.

Daylis Dervent
На всякий случай уточню, что "антихрист" не мой термин.
Наслушавшись о том, что "Бог милостив", Том не дождался для себя ничего хорошего. Он мог подумать что-то вроде "Не нужен мне ваш Бог, и без него обойдусь -- я сам за себя". А, узнав, что он маг, Том как бы получил возможность доказать несправедливому Богу (в которого когда-то верил и на которого так надеялся) свое превосходство. Тут много всего намешано, долго объяснять.

wlana
*На всякий случай уточню, что "антихрист" не мой термин. *

Вот это я как раз понимаю - если буду когда-нибудь писать о Томе (не так отрывочно, как он у меня в фиках фигурирует, а более объемно - он очень сложная персона, там много всего, я к нему потихоньку подбираюсь, как и к Дамблдору, который мне кажется еще сложнее, примитивный Дамбигад меня не устраивает совсем), то эта тема будет важна.

Но его спор с Богом не тянет на антихриста. В нем слишком много от того маленького Тома, всеми брошенного и никем не любимого мальчика, очень сильно в нем это чувствуется. Обида у него иррациональная и во многом детская, страхи тоже детские и способы их преодоления, по сути, тоже - стать самым крутым, чтобы все боялись.

И вообще - да чем он хуже многих революционеров и завоевателей, диктаторов и просто правителей и даже некоторых религиозных деятелей? Уж по количеству жертв он точно их не догнал. Даже убийство ребенка (вернее, покушение на него), самое страшное из его деяний - далеко не редкость в истории. И занимались этим не злые колдуны, а случалось, и вполне богобоязненные люди.

Мне еще кажется, что сама тема ребенка-антихриста, злого от рождения, исчадия ада - идет от кальвинистской доктрины, согласно которой некоторые люди предназначены к спасению, а некоторые - предопределены к погибели, с самого рождения. И в Библии, в общем-то, есть основы для именно такого толкования. Я в это не верю, как и в вечный ад - такого не заслуживает никто.

wlana
*Осмысленное убийство и/или наслаждение от убийства у меня бы вызвали омерзение.*

Там все, так или иначе, убивают - по крайней мере, все взрослые, кто вовлечен в эту войну. Вообще, на войне убивают всегда.

Что касается наслаждения от убийства и вообще садизма. Был ли Лорд в каноне настоящим садистом? ИМХО, нет. Как и Белла, несмотря на ее репутацию в фанфикшене - она пытает исключительно ради дела, а не потому, что ей хочется кого-то помучить.

Знаете, на форуме Хогвартснет в старой теме видела пост. Кто-то спросил, какие еще пыточные заклятия, кроме Круцио, применяли Лорд и Белла. И ответили - да больше никаких, никакой фантазии у них нет.
А в фиках часто придумывают и другие пыточные заклятия, и даже пыточные зелья, которые Снейп варит по приказу Темного Лорда. Да много чего придумывают, в том числе и то, что противоречит не только канону, но и элементарной логике.

Мы можем со всей определенностью сказать, что Темный Лорд изобрел новый уникальный способ протезирования - серебряная рука Петтигрю. Он также изобрел, или во всяком случае, усовершенствовал методику защиты разума от дементоров - видимо, на базе окклюменции. Ведь в Азкабане выжили и сохранили разум (кроме Сириуса, которого я здесь не касаюсь, там особый случай) только десять его соратников - остальные там очень быстро сходили с ума и умирали - вполне вероятно, что именно он своих УПСов и научил.
Однако нового пыточного заклятия Лорд не изобрел. Хотя садисты как раз любят изобретать все новые и новые способы мучительства.

Я пишу не к тому, чтобы его изобразить белым и пушистым, он таким не был - просто считаю, что лишнего навешивать ни на кого не надо. То, что он был гением - это, на мой взгляд, бесспорно. И обидно, что такие таланты пропали зря, что он себя загубил. Ведь самое страшное он сделал с собой - раскроил собственную душу.

Стихи про Дамблдора из фанфика автора тать

Ты о любви твердишь с утра до вечера.
Но всё слова, а дел любви не видано -
Кто слышал от тебя совет отеческий
Или суровое, коль нужно, порицание?
Кого остановил пред злом иль глупостью?
Сказал ли наперед кому "Не делай так!"
ни разу. Только смотришь - что получится.
А после снова о любви кудахчешь ты!
Похож ты на садовника ленивого,
Что на авось кидает в землю семечки
И сам в гамак валяться отправляется.
А после, если всходы не появятся,
Твердит: "Любви тут не хватает, делать нечего!"
А коль росток зелёный вдруг проклюнется,
Трубит повсюду: "Вот, с любовью сажено!"
А правды, той, что нерадив был сеятель,
Не утруждал себя поливкой да прополкою,
Ни слова. Лишь любовь всему причиною.

Daylis Dervent
Вы знаете, для меня обсуждение войны в ГП равносильно обсуждению хедканонов – в книгах конфликт изображен схематически и на реальность он как-то совсем не ложится. Палочки как оружие, смешные заклинания, количество потерпевших, выздоровления раненых... несерьезно все выглядит. Достраивать картинку мне как бы нет надобности, так что я не знаю, что бы я там додумывала.

А жестокость у меня в принципе вызывает отторжение. Пытать или убивать для дела – это за гранью моего понимания.

Вот нашла пример омерзительного для меня поведения, и даже без убийства:
ГП5 гл. 35:

‘It’s Longbottom, isn’t it?’ sneered Lucius Malfoy. ‘Well, your grandmother is used to losing family members to our cause ... your death will not come as a great shock.’
‘Longbottom?’ repeated Bellatrix, and a truly evil smile lit her gaunt face. ‘Why, I have had the pleasure of meeting your parents, boy.’
‘I DOE YOU HAB!’ roared Neville, and he fought so hard against his captor’s encircling grip that the Death Eater shouted, ‘Someone Stun him!’
‘No, no, no,’ said Bellatrix. She looked transported, alive with excitement as she glanced at Harry, then back at Neville. ‘No, let’s see how long Longbottom lasts before he cracks like his parents ... unless Potter wants to give us the prophecy.’<...>
Bellatrix raised her wand. ‘Crucio!’
Neville screamed, his legs drawn up to his chest so that the Death Eater holding him was momentarily holding him off the ground. The Death Eater dropped him and he fell to the floor, twitching and screaming in agony.
‘That was just a taster!’ said Bellatrix, raising her wand so that Neville’s screams stopped and he lay sobbing at her feet. She turned and gazed up at Harry. ‘Now, Potter, either give us the prophecy, or watch your little friend die the hard way!’

Один из самых могучих Пожирателей смерти обхватил Невилла сзади, прижав его руки к бокам. Невилл задёргался, тщетно пытаясь вырваться; другие Пожиратели смерти засмеялись.
— Это, кажется, Лонгботтом? — ухмыльнулся Люциус Малфой. — Что ж, твоя бабушка привыкла терять членов семьи, жертвующих собой во имя великой цели… твоя смерть не станет для неё такой уж неожиданностью.
— Лонгботтом? — повторила Беллатриса, и на её измождённом лице появилась по-настоящему зловещая усмешка. — Я имела удовольствие пообщаться с твоими родителями, мальчик!
— Я здаю! — взревел Невилл и забился так неистово, что схвативший его Пожиратель смерти крикнул:
— Кто-нибудь, оглушите его!
— Нет-нет, — возразила Беллатриса. Вне себя от радостного возбуждения, она глянула на Гарри, потом снова на Невилла.— Нет, давайте лучше посмотрим, сколько Лонгботтом вытерпит, прежде чем сломается, как его родители… если, конечно, Поттер не захочет отдать нам пророчество.<...>
Беллатриса направила палочку на Невилла:
— Круцио!
Невилл пронзительно закричал, подтянув колени к груди, так что ноги его на мгновение оторвались от земли. Пожиратель смерти отпустил его, и он рухнул на пол, дёргаясь и визжа от боли.
— Это только цветочки! — сказала Беллатриса, отводя палочку. Крики Невилла оборвались, и теперь он просто лежал, рыдая, у её ног. Она повернулась к Гарри. — Ну, Поттер, или отдавай нам пророчество, или смотри, как твой друг умирает в мучениях!

wlana
Для дела - это и значит для дела, а именно - чтобы Гарри отдал пророчество, а не потому, что чужие страдания ей доставляют удовольствие.
Кстати, перевод РОСМЭНа неправильный, нет там никакого радостного возбуждения. И не только в этом месте - видимо, из-за перевода и закрепилась за Беллой репутация ненормальной садистки. Хотя, возможно, после 14 лет Азкабана она и на самом деле была не вполне адекватной.
Жестокость на войне - обычная вещь. Нам просто не показали авроров, поймавших УПСа и притащивших его в Аврорат. При Крауче авроры точно так же использовали и Круцио, и Империо, и Аваду - причем следует подчеркнуть, что против подозреваемых, а не только против пойманных с поличным.
А вообще, войну Роулинг капитально слила.

Daylis Dervent
Да, слово "радостное" лишнее, там состояние нервного возбуждения с выбросом адреналина и общей активизацией организма =) Надо было подчистить перевод.

Авроры, пытающие задержанных, вызвали бы у меня не меньшее омерзение. В сцене в ОТ мне бы эмоционально легче было принять те же авады -- война так война. А вот отношение к Невиллу, учитывая произошедшее с его родителями, мерзко вдвойне. Даже если у Люциуса и Беллатрикс есть причины ненавидеть Лонгботтомов.

wlana
*Авроры, пытающие задержанных, вызвали бы у меня не меньшее омерзение. *
Это реальность войны. Роулинг показывает только одну ее сторону, и у читателя создается впечатление деления на черное и белое. Мне вот это ее лицемерие, если честно, куда омерзительнее.

В операции 7 Поттеров смерти УПСов вообще проходят незамеченными, но они там есть, да их просто не могло не быть. И тем не менее они описаны так, что они не только не задевают читателя, а он их просто не замечает, не обращает внимания.
Гарри щадит Стэна Шанпайка - потому что знает, что падение с высоты, на которой они летят - верная смерть. И тут же сбрасывает с метел еще двоих. Нет проблем и нет никаких претензий к Гарри, он действует так, как и должен действовать в этой ситуации - но претензии к Роулинг. На фига ангельские крылья ему рисовать и делать вид, что ничего не было?

Точно так же и с Молли - судя по описанию смерти Беллы, Молли убила ее Авадой. В книге заклятие, правда, не названо, что дало Роулинг возможность говорить в интервью, что это был Ступефай. Зачем? Какая разница, если все равно убила, и была в своем праве? Но, видимо, тут опять то же самое лицемерие, типа "хорошие не пользуются непростительными". Ханжество это.

Что касается Невилла - возможно, Вы воспринимаете его как ребенка в этом эпизоде, а мучить ребенка - да, мерзко. Однако он-то ребенком уже себя не считал, да и не был, он взял в руки оружие и стал мужчиной.
И вот наверно, поэтому я в каноне Невилла как-то не воспринимаю, не вижу его и не чувствую - из-за этой двойственности. Из-за того, что парень повзрослел, возмужал, стал воином - а его описывают как ребенка.

Daylis Dervent
Для меня пытки и убийства «лишних» -- излишняя жестокость. Убийство в бою – реальность войны и часто вынужденная необходимость. Мне вот и на котов, играющих с еще живыми мышью или птичкой, смотреть, мягко говоря, неприятно.

А комментарии Роулинг вместе с ее рекомендациями по пониманию текста мне глубоко безразличны. Я очень непритязательный человек – мне семи книг хватает, эпилог даже лишний =)

Будь на месте Невилла Рон, Гарри, Гермиона и т.д, сцена была бы уже немного другой, даже с учетом Круцио. А вот второе непростительное для Невилла, причем в сопровождении реплик Люциуса и Беллатрикс, -- чистой воды садизм.

Еще примеры омерзительного поведения: сцена на холме (СС-АД), сцена у озера, визиты АД в приют и к Дурслям в ГП6, сцена с горящей на Невилле шляпой в ГП7, отработки у Амбридж, просмотр воспоминаний у АД в ГП6. Это то, что по-быстрому вспомнилось.

wlana
Наверно, все люди когда-то ведут себя мерзко. А про безупречных героев читать неинтересно. Я Роулинг и люблю за то, что она создала по-настоящему живых персонажей, но ругаю, потому что при этом она четко поделила их по своим политическим пристрастиям. Одни будто бы всегда светлы и чисты, что бы они ни делали. На других заранее стоит клеймо. Я почему и вспомнила именно кальвинистского Бога.

И вот еще - если Невилл изображается ею как ребенок, когда он уже и не ребенок, все равно читатели воспринимают его как ребенка - то Том изображен так, что он и не воспринимается ребенком. Именно поэтому Тома в приюте мало кому жаль.

И еще про Невилла. Невилл вовсе не добр. Добр Гарри, который спасает Драко и Гойла из Выручай-комнаты, который временами близок к тому, чтобы начать сочувствовать сироте Тому Риддлу, хотя присутствующий при просмотре воспоминаний Дамблдор делает все, чтобы это сочувствие в нем задушить.
А Невилл - заметьте, его смогло сподвигнуть к тому, чтобы работать над собой, только бегство УПСов, в том числе Лестранжей, из Азкабана. Невилл не только начал учиться защитным заклятиям, он вообще стал меняться на глазах.
Однако когда на третьем курсе Невилл уверен, что Снейп непременно отравит его жабу - Невилл по-прежнему плачет и дрожит, но Трэвора Снейпу безропотно отдает в руки. Хотя уж Снейп-то Невилла точно не съест, в любом случае.
Я делаю вывод, что месть для Невилла куда более серьезный стимул, чем даже спасение жизни живого существа, за которое Невилл несет ответственность.

В общем, теперь у меня и Невилл перестал восприниматься пресным и однозначным, нашла я, за что зацепиться. И как тут не восхищаться Роулинг, у которой, даже если персонаж кажется плоским и плохо прописанным - нужно лишь внимательнее к нему присмотреться, и обязательно найдешь хотя бы одну деталь, делающую его живым.

И ты понимаешь, что на другой стороне, за масками картонных злодеев обязательно тоже должны быть такие же живые люди. И делается обидно за них, хочется эти маски снять.
Наверно, поэтому так много фиков о "темной" стороне, где они совсем не монстры - потому что о монстрах писать и читать мало кому интересно, а тут в каноне лица намеренно замазаны черной краской, причем зачастую грубо и неаккуратно (в сюжете канона дыра на дыре, мотивации не прописаны, многое за уши притянуто).

Я тоже пишу о "темных" - в каноне мне очень не хватало их взгляда, и вообще, хотелось посмотреть на них в другой обстановке. Это как у нас в советское время писали о гражданской войне, и белых изображали сплошь отталкивающими - невольно закрадывалась мысль, что на самом деле не так все было.

Влияние кальвинизма на Ро действительно не исключено, хотя в чистом виде их почти не осталось (кальвинистов). Если я правильно понимаю, то пуритане к ним ближе всех. Отсюда и неприемлемая для меня идея о предначертанности зла для ребенка - что с Томом, что с Дельфи. Впрочем, я не очень разбираюсь в особенностях этих конфессий, надо изучить матчасть))
Что касается Тома: он умудрился в нежном возрасте создать 2 хоркрукса, а это означает хладнокровное убийство. Допустим, он мог на адреналине грохнуть папочку - это еще объяснимо, состояние аффекта суд учитывает. Но он же укокошил всю семью! Это уже не бьется с образом политика (если предположить, что они все такие, что по сути является клеветой).
Самый неясный момент - как взрослые люди дали поставить себе метку. И это народ, который довольно сведущ в темной магии по определению. Про молодежь я не говорю, тут схемы известны.

Blumenkranz
Ему было 16 лет - это сейчас в 16 лет человек считается ребенком, а когда-то все было иначе. Гайдар в 15 лет стал помощником командира взвода.
Том слишком рано повзрослел, кстати, он ведь наверняка и войну видел по-настоящему. Лондон бомбили, а Том на каникулы должен был возвращаться в приют. И еще я думаю, что он в принципе был психически не совсем здоров (наследственность плюс детские травмы), да еще увиденное во время войны наложилось.
А в доме Риддлов, я уверена, его приняли плохо - наверно, стали гнать "ведьмино отродье". Задумал ли он сразу убийство отца, мстя за мать и за свое детство в приюте, или все произошло спонтанно - трудно сказать.

Вот, кстати, фанфики о детстве Тома, очень правдоподобные.
Три дня до конца лета
По ту сторону думосбора, или об опасности скоропалительных суждений

Blumenkranz
Что касается Метки - она была не только знаком подчинения, но и средством связи. Никогда не задумывались, что не только он мог их собрать в любое время, но и каждый из них мог в любое время его вызвать, если надо? Что он всегда приходил им на помощь?

Daylis Dervent
За фанфики спасибо, возьму на заметку.
Ну почему так сразу: никогда не задумывались? (
Эта связь слишком ничтожна, чтобы взрослые люди позволили себе нанести что-либо на тело. Меткой можно вызвать только Тома, а не любого соратника. Только Том может вызвать кого-то конкретно, не трогая других. По состоянию метки можно судить о жизненных силах лишь Тома. Остальные соратники пофиг, никто друг про друга и не узнает. Удобно для скрытия имен. Неудобно, если глава организации исчезает, а помощи попросить не у кого. Чем отличается то, что Том прилетает на помощь, от поведения птичницы, которая тоже выскочит, если курицы начнут громко кудахтать? Она их сейчас защитит от лисы, а осенью свернет шею, как ни в чем ни бывало.
Если перед тем, как поставить первым (и, видимо, значимым) членам организации метку им не объяснили, как она работает, то потом их ждал сюрприз. Том умел обольстить и втереться в доверие, но как же он заморочил голову первым участникам? Кроме грязных приемов по типу Ошо или, скорее, Хаббарда, других объяснений не вижу.

Blumenkranz
Я не хотела Вас обидеть. Думаю, там были и другие средства связи, кроме Метки, конечно. Просто слишком часто в ней видят лишь рабское клеймо, а на мой взгляд, это не так.
Когда Том обрел тело, он озаботился тем, чтобы вытащить из Азкабана своих. Можно сравнить это с Дамблдором, который в деле Сириуса, без вины посаженного, не захотел разбираться, а потом просто про него забыл.

Что касается первых участников организации - большинство из них с ним в Хогвартсе училось. Но организация была создана, вероятно, в то время, когда Том вернулся из-за границы, незадолго до того, как он пришел устраиваться на работу в Хогвартс.
К тому времени таланты и достижения Тома в магических науках были общепризнаны и непревзойденны, да и лидерские качества у него, бесспорно, были. А чистокровным (будем их так называть, хотя это и условно, там дело не столько в крови, сколько в принадлежности именно к магическому миру и его традициям, я бы их скорее назвала консерваторами или правыми) нужен был сильный лидер, вот они и пошли за ним.

Во всяком случае, такой вариант вполне возможен, даже если ни в чем не отступать от канона. Мне он кажется более правдоподобным, чем ужастики про Вселенское Зло.

wlana

Мне вот так не кажется. Дурсли от бокалов, наколдованных Дамби, уворачивались,ему в том эпизоде хотелось продемонстрировать Поттеру, что он на его стороне. Это был своего рода спектакль. А превращать миссис Коул в алкоголичку- зачем бы это директору?

Daylis Dervent

Вообще я все чаще прихожу к выводу, что если каких фиков в фандоме и не хватает, то это тех, где объяснялось, как ТЛ достиг такой популярности. Иными словами, нет описания ситуации в маг.Британии накануне первой войны. Об этом писать не любят, а если начинают писать войну, то все сводится к тому, как "страшные" ПС пытают, убивают и насилуют без остановки магглов и магглорожденных. И эти сцены вызывают скорее недоумение, чем омерзение. Поневоле спросишь себя: как у них вообще руки не отваливались- авадить 24 часа в сутки, семь дней в неделю без перерыва? ;))) Да и другие части тела тоже ;)
И про восприятие персонажей как детей согласна полностью. В "положительных" героях Ро видит детей, в "отрицательных"-нет. Поттер, Лонгботтом, те же самые мародеры для нее дети. А вот Том с рождения- исчадие ада, Снейп чуть ли не с детства- готовый ПС (магглов обижает якобы). Скажу прямо, в каноне есть один эпизод, после которого Дамби окончательно перестал быть для меня "положительным". Это конец первой книги, праздничный пир, на котором "добрый" директор отбирает победу у слизеринцев. Обычно читатели радуются за Гарри Поттера и его друзей, и как-то не думают, что слизеринцы тоже дети. И им наверняка было очень обидно: учиться весь год, не нарушать правил, а кубок в результате отдают тем, кто был вообще на последнем месте. Стоит ли после этого удивляться Инквизиторской дружине Амбридж в 5 книге? Дамби сам виноват: посеял семена.

С Меткой тоже все не так однозначно выходит, ибо если воспринимать ее только как рабское клеймо, то получится, что "Датская держава" сиречь маг.Британия настолько сгнила, что волшебники уцепились как за спасительную соломинку за Тома Риддла. Получается, что дела шли настолько плохо, так как маги (и в их числе представители древнейших и богатых родов) дали себя заклеймить, лишь бы добиться каких-то изменений к лучшему.

Laurence
То, что Ро не расписала подробно, можно считать, у нее нет идей, как это было. Единственный намек - аналог с Адольфом и наци. Если отталкиваться от этого, то в магбритания получалась загнанной в угол (аналогично событиям в 30х годах в Германии). Автору можно брать прямо фильмы Лени Рифеншталь и писать оттуда (сама так сделала в куске сюжета).
Но мне еще нравится рассматривать харизматичных лидеров сект - к вопросу,как Том всех обаял. Пока у меня лидируют душка-покоритель мира Хаббард, кореец-свадьболюб Мун и любитель роллс-ройсов Ошо. То, на какие пряники они умудрились развести народ, просто песня.

Daylis Dervent
Мне сдается, что Тома не все узнавали после возвращения из путешествия в конце 60х-начале 70х. АД вещает об этом Гарри. Поэтому он мог сойти за нового гуру, которого никто не мог идентифицировать.

Blumenkranz

Ой, не люблю я эту аналогию с нацистами ;) Как ни крути, а сходства все равно мало. Германия как-никак проиграла Первую мировую, и это унизительное поражение заставляло немцев мечтать о реванше. Ну и плюс Великая Депрессия, конечно же. Маг.Британия никаких крупных военных поражений не знала. Да и Лорд не пропагандировал идеи превосходства именно британских магов, чтобы можно было говорить о прямом сходстве с нацистами.
К тому же, Гитлер пришел к власти законным путем- через выборы. А Лорду для этого понадобилось начать гражданскую войну, так как очевидно, что в обществе не было подходящих механизмов для смены власти.

АД в показаниях путается. ;) То говорит, что у Тома друзей не было вообще, то говорит, что у него была компания. Во 2 книге утверждал, что Том после Хогвартса отправился путешествовать. В 6 инфа изменилась- оказывается, Том работал после школы в лавке Боргина, чем всех удивил ;)

Laurence
Идеи превосходства над маглами налицо. У Ро все-таки маги против маглов, расовые отличия волшебников не волнуют, главное - кровь почистить.
Показания АД противоречивы, да. Опять дырка, или я чего-то не понимаю. Но есть интересный момент АД напрямую не врет принципиально, он умалчивает и недоговаривает, его можно понять двояко.

Laurence
*Ой, не люблю я эту аналогию с нацистами*
И я. Во-первых, превосходство над магглами - не идея, а чистая правда. Маг может творить волшебство, а маггл - нет. И с этим ничего не поделаешь, это факт.
Во-вторых, захватывать мир, порабощать магглов и тем более, уничтожать их - никто не собирался (да и как это было бы возможно?) Об отмене Статута речи не шло, а наоборот, о том, чтобы избежать маггловского влияния, которое привело бы к тому, что Маг.Британия просто перестала бы существовать, а маги были бы поглощены магглами.
Магглорожденных во вторую войну не убивали, не убивали и их семьи - никто не тронул ни семью Тонкса, ни семью Дина Томаса, ни семью Крессвелла. В первую войну о них вообще речи не шло - конфликт завертелся вокруг "темной" и "светлой" магии - именно в этом Дамблдор обвиняет Тома, пришедшего устраиваться на работу, а вовсе не в неприязни к магглорожденным.

И кстати, из книги вполне ясно, что магам и магглам не надо смешиваться, так лучше для всех. Ни одного счастливого брака мага с магглом не показано, ни одной дружбы. Потому что разные они очень.

А своего происхождения Том и не скрывал - на кладбище, у разрытой могилы Тома Риддла-старшего он открыто говорит УПСам, что тут лежит его отец, кость которого он взял для возрождения.

Laurence
*нет описания ситуации в маг.Британии накануне первой войны.*
Ну вот у меня есть несколько идей, правда, я не знаю, получится ли у меня написать по ним что-либо приличное.

А разве при проведении параллелей с нацистами и их идеями рассового превосходства не имелся в виду Гриндевальд с его "ради общего блага". По моему и битва Дамба с Гриндевальдом произошла как раз в годы второй мировой.
А всё таки странно, что при всей одержимости чистотой крови УПсы спокойно принимают в лидеры полукровку.

Daylis Dervent
В текущем макси, или новое что-то планируете?

Blumenkranz
В новом. Хотя и в текущем намеки разбросаны.

Isra
Да, параллель с Гриндевальдом вполне очевидная - те же идеи мирового господства и "общего блага". Битва Дамблдора с Гриндевальдом произошла в 1945 году - и если честно, это одна из вещей, которая меня в каноне вымораживает. Свести ту страшную войну к дуэли между бывшими друзьями-любовниками, и полностью вычеркнуть и те потери, которые понесли народы Европы, в том числе и самой Британии, и подвиги ее защитников.
И кстати, я не верю, что британские маги от той войны остались в стороне - это просто нонсенс.

Isra
*А всё таки странно, что при всей одержимости чистотой крови УПсы спокойно принимают в лидеры полукровку.*
А я у них не вижу особой одержимости - мне думается, там дело не столько в крови, сколько в менталитете. Ведь менталитет у потомственных магов и магглорожденных, как ни крути, совершенно разный.
Да и чистокровных фамилий там всего 28, и далеко не все из Ближнего круга туда входят. Так что это все условно - и само понятие чистокровности тоже, потомок чистокровного и полукровки уже считается чистокровным.

Кстати,про военные воспоминания Тома есть в фанфике Е2Е4. Я только начала читать,но помню как он описывал бомбёжки и трупы,которые он видел на улицах.
А вообще у Роулинг всё несколько тенденциозно:если она не любит героя,то она на подсознательном уровнем создает у нас отторжение (Том, Амбридж даже Снейп).Ведь Том наверное не родился злодеем- злодеями всё как-то становятся. А если Дамбу показалось уже в приюте,что всё очень запущенно- можно было и приглядывать за мальчиком попристальней (благо тогда он ещё не был отягощён директорством ),а не пускать всё на самотёк,а потом гордо так демонстрировать Гарри результаты своих изысканий: вот, мол, смотри,как из немного странного,замкнутогои одинокого мальчишки получилось чудовище.

Isra
Е2Е4 - мне говорили, что хороший фанфик, и реалистичный - но там слэш, а я что-то его наелась последнее время )) Хочу потом почитать.
И Вы правы - она именно так и пишет, чтобы у читателей возникало отторжение сразу же, невзирая на то, что Том в приюте - еще ребенок (как и Драко на первом курсе). Но если от этого отойти, то все просто переворачивается с ног на голову (или с головы на ноги?))

Драко она всё таки не таким чудовищем сделала-видимо какую то минимальную симпатию к нему всё же испытывала (несмотря на все его потуги грохнуть Дамба-всё таки это подано в аспекте его смертельного страха перед лордом и перспективой,что он убьёт их всех),он испытывает человеческие эмоции, плачет,страдает, не сдает Поттера Белле в ДС, не убивает Дамба. Так что есть намёки,что Драко не совсем пропащий чел

А Е2 действительно слэш. Я всё никак не соберусь почитать. У меня жуткие дыры в фандомной классике- вот её пока и читаю.

Isra
*Драко она всё таки не таким чудовищем сделала*
Да я понимаю. Я имела в виду те приемы, которыми она пользуется. И пользуется хорошо, судя по результатам.

Кстати, миссис Коул говорит Дамблдору, что Том никогда не плачет и даже когда маленький был, не плакал.
Просто Роулинг невдомек, что детдомовские дети вообще редко плачут. Потому что им "некому" плакать.

Совершенно верно. Удочеренная моей хорошей знакомой двухлетняя детдомовская девочка не плакала никогда,умела застилать кровать и весьма неплохо сама справлялась в туалете. И кстати очень любит до сих пор клянчить в гостях игрушки. Наверное напоминание того,что когда-то своего ничего не было.

Blumenkranz
Идея превосходства кого-то над кем-то совсем необязательно является нацизмом ;) В "Трех мушкетерах" д'Артаньян колотит своего слугу Планше не потому, что он нацист, а потому, что он искренне убежден :дворянин на это имеет право: поднять руку на того, кто не вышел происхождением ;). У Бомарше в "Женитьбе Фигаро" главный герой скажет графу Альмавиве: "Вы, ваша светлость, дали себе труд родиться", намекая, что аристократу уже по праву рождения можно все. Однако нацизмом здесь и не пахнет.
А к словам персонажа, который называет правду "прекраснейшей и вместе с тем опаснейшей вещью" стоит подходить с превеликой осторожностью ;)
Daylis Dervent
Это вы, наверное, не читали статью на Потермор про Локхарта ;). Там Ро пишет, что он был полукровкой, как Снейп и Том Риддл: мама-колдунья, папа-маггл. В семье, кроме самого Локхарта было еще 2 детей, однако они не унаследовали магических способностей ;) Выходит, что далеко не всегда брак мага и маггла дает ребенка-волшебника. Отсюда вывод: пропаганда браков с магглами является прямым вредительством, которое может привести к вымиранию магов. Ро написала и не подумала ;)

Laurence
Читала про Локхарта, а как же ) На форуме Хогвартснет эту тему разбирали, и пришли к выводу, что, случайно или нет, но генетические закономерности в магическом мире работают так же, как и в обычном. То есть, при браке мага и маггла часть потомства неизбежно будет магглами. Снейп и Люпин - единственные дети, а будь у них несколько братьев и сестер, примерно половина были бы магглами.
И кстати, в браке с магглорожденными примерно так же. Однако вообще приток свежей крови, конечно, нужен. Вот семья Гонтов - классический пример инбридинга, и именно благодаря крови Тома Риддла-старшего в Томе-младшем так ярко проявились все магические таланты, да еще и красавцем уродился к тому же (гетерозиготность). Снейп тоже сильный маг - и он тоже гетерозиготен по всем показателям. Как, кстати, и Дамблдор - его мать Кендра была магглорожденной.
Но вообще, браки с магглами - это не то, что стоит пропагандировать, во-первых, в магическом мире станут появляться магглы, во-вторых - Статут. Да и несчастливые обычно эти браки, что совершенно понятно - люди из разных миров.

Про любовь Беллы и в каноне написано. Она Тома именно что любила (не боялась,не пресмыкалась,а именно что любила), только в каноне ей не слишком то от той любви перепадало,может Круцио меньше,чем другим...

А пропаганда магглолюбия там, видимо, велась давно и настойчиво. Обратите внимание на список Министров Магии на Поттермор. Там важнейший критерий - как тот или иной министр относился к магглам. Не то, что полезного он сделал для магов, а отношение к магглам.
Извините, но это то же самое, что оценивать правителей России по их отношению к папуасам. Я против папуасов ничего не имею, но Россия и благо ее народа тут при чем?

И вот представьте, людям из семей, в которых множество предков в свое время пострадало, а то и погибло от рук магглов, постоянно трындят, что они должны магглов любить, и что магглы им равны.

Isra
А в каноне Лорд ее Круцио и не наказывает.

Вот и мне так показалось,что всем достается по первое число,а ее как то проносило. Может и правда любофф

Isra
Наказанием для Беллы было то, что Лорд ее от себя отдалил. Она в шестой книге, в сцене со Снейпом, интересную вещь говорит: "Он... Мы с ним в последнее время..." - что она имела в виду? Что он с ней не разговаривает - только это? Но почему-то замялась. Видимо, не спал он с ней какое-то время, оттого что разозлился. А Белле это, видимо, хуже Круцио - вон она как на него на собрании смотрит.

Вот только не надо ,пожалуйста,про папуасов!Это очень больная тема! У нас в Тель Авиве мерия вознамерилась закрыть школу Мофет,где уже 25 лет преподают учителя из 2 Московской школы с физ.мат.уклоном и где учаться в основном дети из бывших выходцев...а мерия хочет русских разогнать по другим школам, а Мофет отдать как раз папуасам (т.е. нелегалам из Африки). Кто нибудь представляет себе интелигентнейших учителей преподающих эритрейцам?! А вы говорите Воландеморт!

Daylis Dervent
Вот именно. Для притока свежей крови вполне достаточно было бы браков с иностранными магами. Однако контакт с волшебниками из других стран никак не показан, разве что в 4 книге и то- как-то поверхностно. А ведь можно было бы организовать, например, обмен студентами: пусть ученики Хогвартса едут в тот же Шармбатон и Дурмстранг, а маги-иностранцы приезжают учиться в Хогвартс. Так ведь знакомства завязываться будут, дружба, а в перспективе и семейные отношения, почему бы и нет. ;)

Это магглолюбие в каноне откровенно раздражает. И что немаловажно, несмотря на Статут волшебники не могут чувствовать себя в полной безопасности. Вот пример с Арианой: маггловские мальчишки увидели колдовство,захотели понять, в чем дело и в результате искалечили ребенка. А ведь Ариана не во времена охоты на ведьм жила, а в начале 20 столетия. Больше того, получается, что магические законы плохо защищают интересы волшебников: раз уж Персиваль Дамблдор решил мстить, значит, он вовсе не был уверен, что магглы получат по заслугам за издевательство над его дочерью. С такими скелетами в шкафу "светлый" директор становится вообще предателем.

Isra
Извините )) Да уж.. Но те учителя, наверно, уйдут из школы - а для иммигрантов наймут кого попроще. Однако очень жаль, что хорошая школа перестанет существовать ((

Laurence
Да, и это одна из моих идей. Персиваль действительно был уверен, что ни мальчишкам, ни их родителям за это ничего не будет. И еще - мне кажется, он молчал на суде не потому, что так уж боялся Мунго для Арианы, а просто потому, что это ничего не изменило бы, его бы все равно посадили. Только Кендре пришлось бы тяжелее, если бы дочь забрали в больницу (а может, условия содержания в Мунго от денег зависят, а денег у семьи лишних не было).
И что, если Персиваль был не один такой? Потому что законы магического мира магов не защищают (Министерство, наоборот, изобретает все новые способы притеснения магов, новые запреты, и законы "в защиту магглов", которые пишут разные Артуры Уизли). Вот это и могло быть одной из причин недовольства, почему УПСы и пошли за Лордом.

Daylis Dervent
Вот больше чем уверена: случай с Персивалем- отнюдь не исключение. Хотя бы уже потому, что в Британии волшебники почему-то живут бок о бок с магглами. Только Хогсмид населен колдунами. Отсюда вывод, что магглы могли неоднократно замечать колдующих детей: ребенок магию еще не может контролировать, и последствия в таком случае были самые печальные.
И почему бы магам не создавать свои поселения и не проживать в них компактно? Ведь лучше же будет, с какой стороны ни посмотри.

Laurence
Да, там кроме Хогсмида, чисто волшебных поселений и нет. Но тогда волшебники не могут быть полностью изолированы от маггловского мира и настолько ничего о нем не знать, как это в каноне выглядит. И к тому же при таком раскладе изначально заявленные Ро 3000 магов на всю Британию - слишком мало.
В принципе, мой хэдканон это устраивает - я тоже считаю, что магов там значительно больше, и полной изоляции от магглов нет и не может быть.

Laurence
Превозношение не нацизм, но раз Ро сделала заявку, то я ищу хоть какие-то признаки в поведении персов. Я видела обсуждение на фанфикс про д'Артаньяна, но подобные сравнения изначально некорректны - во время оно действовали иные понятия. Национальное государство вообще свежее понятие. Если авторам фиков хочется углубиться, то надо начать с Ницше (к черту Вольтера) - это то, что обчитались Дамби со своим возлюбленным и Реддл иже с ними.

Daylis Dervent

Число магов вообще ни у кого не укладывается в соцмодели. Наплюйте и пишите, как нравится, иначе до пенсии не придумаем:-)

Blumenkranz
*Превозношение не нацизм, но раз Ро сделала заявку, то я ищу хоть какие-то признаки в поведении персов.*
Сравнение с нацизмом тоже некорректно - о национальном или расовом превосходстве там речь не идет. Более того, если нацистские теории о превосходстве арийской расы над семитской или славянской не основаны на реальных фактах и легко опровергаются, то здесь мы имеем дело с реальным качественным отличием. Наоборот, говорить о равенстве магов и магглов смешно. Кроме магического дара, там, возможно, и физиология разная - магглу зелья, которыми лечатся маги, вряд ли помогут )) Маггл не может преодолеть силу земного тяготения, а маг может - и т.д., и т.п.
Параллели тут скорее не с нацизмом, а с современными правыми партиями. Роулинг недавно сказала, что Дональд Трамп хуже Волдеморта - из-за его предложения не пускать в США (после недавних терактов) мигрантов из мусульманских стран.

Daylis Dervent
Да, очевидно, что Ро не очень разбирается в этих социополитических тонкостях (я, впрочем, тоже), иначе созданный ею мир выглядел бы по-другому. Вот Умберто Эко сформулировал 14 признаков фашизма. Со всем ли в этом списке вы согласны? Он, несомненно, велик, но так как является медиевистом, некорые пункты под вопросом.
Если смотреть на те штрихи, что дала Ро в саге, то вывод - Том большую часть жизни был политиком, революционером и т.д. Если развивать тему зла и грехопадения, то нужно кое-что добавить к его образу. Например, отчетливее показать юность, сознательный выбор зла при наличии другого пути. Тогда народ завопит "никанон":-)

Blumenkranz
"Никаноном" скорее обзовут адекватного Лорда )) Многие не обращают внимания на явные нестыковки в каноне или просто достраивают их в соответствии со своим хэдканоном, где четко сказано, что Лорд - Зло.
Я вот себе ставлю АУ и ООС и не парюсь ))
А если хотите Лорда инфернального, то у Аканы в "Покой и воля (часть 2)" он как раз такой. Правда, там он уже после возрождения.

Daylis Dervent
Покой и воля мне очень нравится))
Мне казалось, что многие находят Тома симпатягой, и это стало считаться каноном.

Blumenkranz
Насколько я знаю, каноном это не считается, просто многие с каноном не согласны (хотя не знаю, насколько многие - мне, наоборот, кажется, что таких мало). И Лорд не симпатяга, но и воплощения Зла из него тоже не вышло.

Daylis Dervent
Мне, наверное, попадаются в последнее время такие фики и блоги.:-)

Blumenkranz
Может быть ) Мне вот, особенно когда я только начала читать фанфики, в основном про гадких слизеринцев и Лорда-монстра и попадались. Еще часто пишут так, что УПСы сами по себе были нормальными людьми, но вот попали к Лорду в ловушку, и были вынуждены совершать преступления, убивать, пытать, насиловать и т.д. На Лорда, да еще на Беллу обычно всех собак вешают. Хотя это не очень правдоподобно и не совсем справедливо.
И поэтому, наверно, я начала писать фанфик, какой сама хотела бы прочитать )) Может, это у многих так )

Что касается Умберто Эко, то я не во всем с ним согласна - слишком широко можно трактовать выделенные им признаки. А пренебрежением к женщине я считаю скорее радикал-феминизм - настолько он презирает все собственно женское, то есть саму женскую природу.

Среди УПсов были очень разные "товарищи". Кто-то присоединялся к Лорду ища выгоды как Малфой,кто-то из-за одержимости идеей чистоты крови, как Регулус Блэк, почему в общем-то абсолютно адекватный Снейп это сделал ,есть разные версии:кто -то скажет что сработало желание быть в команде,одиночество и отверженность,которые он чувствовал в Хоге,а есть версии ,что ради знаний,которые Лорд мог предоставить (но это правда чисто фандомная версия),но ведь садистов и убийц действительно было прилично : Макнейр,Эйвери, Кребб с Гойлом, Лестрейнджы ну и Беллочка,конечно,куда ж без нее.Кто же откажется от возможности мучить магглов и вообще вытврять что твоей черной душе угодно!

Daylis Dervent
Вообще вот это совместное проживание магов и магглов противоречит статуту секретности. Тут два выхода: либо маги отказываются применять магию, либо магглам каждый день и по несколько раз стирают память. И все из-за автора, который буквально помешан на идее: "хорошие" волшебники должны жить с магглами и помогать им. Меня поэтому всегда жутко бесил (я иначе про это не могу сказать)сюжет сказки "Колдун и прыгливый горшок", вошедший в сборник "Сказки барда Биддля". Там ведь Ро открыто пишет: колдуны обязаны помогать магглам, решать все их жизненные проблемы. И получается, что для автора поттерианы, маг-слуга маггла. Случай, описанный в классике: "Чтоб служила мне рыбка золотая и была бы у меня на посылках".(с)
И не поэтому ли чистокровные волшебники (те же самые Малфои) дом свой строят где-то на отшибе, подальше от маггловских поселений? Дом Блэков можно воспринимать как исключение, скорее всего.
Blumenkranz
Daylis Dervent
А у магов и магглов физиология действительно разная.;) Ро писала в статье на Поттермор, что маги не болеют маггловскими болезнями (их магия хранит). Плюс продолжительность жизни колдунов намного выше, чем у магглов. Дамби в каноне хорошо за сотню, а немощным старичком он не выглядит. Еще можно вспомнить Батильду Бэгшот и Гризельду Марчбэнкс (которые знали директора ребенком). Представляете, сколько им лет было? ;) Для магглов такой возраст из области фантастики ;)
Isra
Ну вот если по-честному, то любая версия, объясняющая вступление Снейпа в ряды ПС, будет фаноном, поскольку канон никак это не объясняет. В книгах, будем откровенны, Северуса не так уж и много ;) Вся его жизнь там не представлена. Снейпохейтеры будут, конечно, с пеной у рта утверждать (они иначе не умеют ;), что Снейп с детства мечтал издеваться над магглами и вообще был готовый нацист ;) Но снейпохейтеры- это вообще тяжелый случай ;) Тут даже магия бессильна ;)
Что касается садистов и убийц, то МакНейр, возможно, таким и был. Насчет Эйвери, отцов Крэбба и Гойла не уверена. Они в каноне никак не показаны, чтобы можно было делать какие-то выводы. С Лестрейнджами тоже самое. А Белла не столько садистка, сколько фанатик, обожающий Темного Лорда.

Laurence
Вот насчет физиологии магов - мне кажется, Ро забыла, о чем писала в книгах. У нее маги и простужаются, и расстройством желудка на нервной почве страдают, так наверно, и другими болезнями болеют. Просто они более выносливые, и методы лечения у них отличаются.
И насчет МакНейра - а откуда известно, что он садист? Потому что палач? Так они садистами редко бывают. Хагрид говорит, что МакНейр любит убивать - но Хагрид пристрастен. К тому же Хагрид, например, любит скрещивать мантикор с огненными крабами - это вообще что такое и как это возможно, если не под Империо? Так что неизвестно, кто там больший садист.
Про Эйвери-садиста в каноне нет ровно ничего, наоборот, он сам Лорду все время под горячую руку попадается и огребает. Крэбб и Гойл - тоже непонятно, с чего они вдруг садисты, про них почти ничего нет.
Вот по поводу Лестранжей - я их люблю )) Но независимо от этого - почему они садисты? Что Лонгботтомов пытали? Так они пытали не потому, что им помучить кого-то захотелось, а им нужно было узнать, что с Лордом случилось (главным образом не им даже, а Белле это было нужно. Вообще, я думаю, что Белла была в ужасном состоянии от горя сама - когда Лорд исчез. Так какое тут удовольствие от пыток?)
А почему Лонгботтомы сошли с ума - у меня есть теория, она даже не моя, а с форума. Ведь от перебора с Круцио человек скорее умрет от болевого шока, чем сойдет с ума. Так что, вероятнее всего, Лонгботтомов свели с ума насильственной легиллименцией - то, что с ними произошло, очень похоже на Берту Джоркинс - Лорд ей мозг взломал, вскрывая Обливиэйт, который наложил на нее Крауч-старший.

А то я так могу сказать, что и авроры - садисты сплошь, потому что Круцио применяли и в Азкабан сажали (вообще, Азкабан - это ужас запредельный, такого никто не заслуживает).

Laurence
Вот, кстати. Насчет сказки про колдуна и горшок. На фикбуке есть работа - примечания Тома Риддла к Сказкам барда Биддля ))
https://ficbook.net/readfic/2472867

Daylis Dervent
Так у нее в книгах кости срастаются за ночь, грипп проходит, если выпить зелье специальное, плюс еще возможно прирастить ногу или руку, если расщепило при аппарации. Выходит, что разница в физиологии все же есть- магия ее обеспечивает. Еще Лонгботтома можно вспомнить: упал с высоты и отделался всего лишь сломанным запястьем.
Насчет МакНейра-это я уступку Хагриду сделала ;) У него горе-домашнего любимца хотят убить. Иногда мне бывает жаль людей директора ;) Изредка ;)
Теория с Лонгботтомами мне кажется очень вероятной. Так вполне могло быть.
А вообще, конечно, согласна: в каноне смерть кого-то из ПС упоминается разве что очень поверхностно. Ведь про сирот- детей ПС нет ни слова. И вот эти авторские игры с читателем раздражают. Ро "пасет" аудиторию. Моуди убил Розье, Молли Уизли убила Беллу. Однако их убийцами не считают, так как они сражались на той стороне, которую автор считает "правильной". Иными словами, если персонаж определен Ро как положительный, ему можно все: убивать, пытать, бросать семью, предавать друзей, издеваться. Автор им индульгенцию выпишет.
За ссылку спасибо. ;) Сейчас прочитаю ;)

Прочитала ;) Хороший фик ;) И комментарии у ТЛ вполне себе здравые ;)

Laurence
Вот и я с ним согласилась ))

Все же с физиологией там путаница. С одной стороны - да, как будто у них и организм другой. Но тут тогда Ро опять себе противоречит - о каком равенстве вообще может идти речь, если это другой биологический вид?
С другой стороны - Джеймс и Гарри носят очки, Артур и Перси тоже. Слагхорн страдает ожирением. А на Молли посмотреть - если бы у магов была другая физиология, то женщине родить семерых детей - раз плюнуть. А она ничем не отличается от маггловских многодетных мамаш (да некоторые и получше ее выглядят).
Опять же, генетические законы работают так же, как и у обычных людей. Вообще, по идее, если бы маги были другим видом, то у них потомства с магглами не должно было быть. Хотя фиг знает - там и полугоблины, и полувеликаны (кстати, вот тоже неизвестно, каким образом это возможно ).
И с долгожительством непонятно. С одной стороны, Дамблдор, Батильда, Слагхорн. С другой - Блэки, у которых сроки жизни вполне обычные.
И еще - это про оборотней на Поттермор написано, что они никакими обычными болезнями не болеют. А потом, значит, Ро написала, что вообще все маги такие. Ну-ну..

А вы еще,кстати,про сквибов не упомянули! У них судя по тому что пишет Ро,физиология вполне себе "нашенская". Миссис Фиг сломала ногу в первой книге и как положено приличному человеку долго шкандыбала на костылях.Так что же получается костерост на них не действует?

Или это ,упаси Боже,козни Дамблдора.Ведь миссис Фиг судя по всему с самого появления Гарри у Дурслей мобилизована на "спец задание"- приглядывать за Гарри. А значит если с ней приключаются какие нибудь обычные болячки,то болеть ей положено по полной программе, так сказать для пущей конспирации.

Я все таки думаю,что дело не в иной физиологии магов ,а в их умении варить зелья от всяческих недугов: тот же костерост от переломов или бодроперцовое от гриппа. А если бы не зелья то и болели бы они самым обычным маггловским образом. Ведь гриппом они все ж таки заболевали, просто там где у нас - несчастных магглов- требуется неделя постельного режима,сопровождаемая милейшими симптомами, у них нужно выпить бодроперцового,ну может посидеть пару часов в больночном крыле,пока дым из ушей идти не перестанет и все, пациент здоров! И ,кстати,у них тоже были специфические и очень опасные заболевания-от которых вполне можно было себе загнуться- к примеру драконья оспа.

Isra А неизвестно, что там с ногой миссис Фигг - либо для конспирации, либо костерост действительно на сквибов не действует.
И мне тоже кажется, что обычные болезни у магов бывают, но они их и переносят легче, и благодаря специфическим способам лечения, быстрее поправляются.

Или скорее всего, так - то, что миссис Фигг сломала ногу, знали все соседи - и если бы она на другой же день появилась на людях без костылей, всем бы это показалось очень странным. Так что тут даже Дамблдор ни при чем, просто если миссис Фигг жила среди магглов, то поневоле должна была с этим фактором считаться.

Где-то в допах было, кажется: маги варят зелья, которые "обращаются" к магии носителя. А она как-то активирует оздоровительные процессы.
Короче, лентяи эти маги.

Daylis Dervent
А где у Ро нет противоречий? ;)Между магглами и магами и в самом деле нет никакого равенства: магглы неспособны научиться колдовству, хоть обложись они книгами и купи себе палочку. ;) Во 2 книге Филч пытается учиться колдовать, но толку ноль.
Вот противоречие: Поттеры: отец и сын носят очки. При этом оба играют в квиддич ;) Гарри-ловец, который должен увидеть и поймать маленький снитч ;) Тут зрение требуется вообще орлиное. ;) И складывается впечатление, что очки Поттеру автор придумала, чтобы вызвать больше жалости: главный герой и так сирота, ходит в обносках, родственники его обижают, так еще и зрение отвратительное ;)
Слагхорн- почти ровесник Дамби ;)В маггловском мире люди, страдающие ожирением, до таких лет точно не доживут ;) Получается, что Гораций сопутствующими ожирению болячками не страдал: сердце, суставы- все было в порядке ;)
С долгожителями- да, проблемы. Проблемы с автором, поскольку Ро всегда действует по принципу: хочу, чтобы это было так, потому что сюжет требует. Ей надо было, чтобы у Поттера не было никаких родственников, поэтому родители Джеймса Поттера и родители Эванс канули в небытие. Тот же случай с Абраксасом Малфоем. Непонятно, когда и от чего умерла мать Снейпа. А Ро спрашивать бессмысленно: у нее будет стандартный ответ: эпидемия драконьей оспы. Ну вот так нежданно- негаданно ;)

Laurence
*Проблемы с автором, поскольку Ро всегда действует по принципу: хочу, чтобы это было так, потому что сюжет требует*
Вот да )) Во многих фанфиках обоснуй куда убедительнее ))

Blumenkranz
*Короче, лентяи эти маги.*
Ну почему лентяи? главное, что это работает )
Вообще, в моем хэдканоне маги обычным болезням подвержены, мне так интереснее. Правда, при этом организм у них все равно немножко другой.
А вот есть автор Кукулькан, у нее два классных макси "В борьбе обретешь ты...", части 1 и 2 - там маги именно супермены. Да и у других подобное есть.
Тут можно как хочешь повернуть, именно благодаря противоречиям в каноне )) И во всех спорных вопросах так - в том, что касается политики, тоже.

Daylis Dervent
Помню видела в свое время анекдот на Сказках ;) Мол, если бы Ро писала фики, ее бы сожрали критики из-за отсутствия обоснуя ;)
А с драконьей оспой так и вовсе смешно. ;) Это же поле не паханое для всяких конспирологических теорий ;) Главный вопрос: кому было выгодно уменьшение числа магов? И ведь очень часто во всем этом винят "доброго" дедушку ;)

Laurence
Да, мне тоже нравится идея, что Дамблдор к эпидемии драконьей оспы как-то причастен ) Хотя, там эпидемии ведь и не было - несколько смертей магов, которые преклонного возраста даже по маггловским меркам еще не достигли (Орион Блэк, Поттеры - ну сколько им было, даже если Джеймс у них поздний ребенок? Не больше 70) Это в конце 70-х. А Абраксас Малфой умер гораздо позже - Драко ведь помнит своего дедушку. Вот эти единичные случаи и наводят на мысль, что там что-то нечисто.

Laurence
А почему мать Снейпа умерла? Живехонька, старушка.:-)

Мать Снейпа вроде бы молодой умерла. Снейп как мне помнится еще в школьные годы мать потерял.

Мне кажется, про мать Снейпа - это фанон. Но в каноне она ни разу не упоминается и не появляется при взрослом Снейпе, и Роулинг про нее ничего не говорила, по-моему. Но дом Снейпа, который показан в начале 6 книги, очень запущенный, там явно давно никто не живет.

Есть вот какая идея насчет драконьей оспы. Эпидемии, скорее всего, и правда периодически случаются и связаны с появлением на рынке некачественных (= зараженных) ингредиентов (разные части тела перуанских змеезубов). Поэтому самой тяжелой формой ДО болеют зельевары (Флимонт Поттер) и аптекари. Но в ослабленном варианте вирус не такая уж редкость. Многие маги в детстве переболели – и ничего. Здесь еще и явная аналогия с ветрянкой: взрослые переносят болезнь намного хуже.

Но драконьей оспой также удобно скрывать «неудобные» смерти: во время неудачного (и, наверняка, запрещенного) ритуала, от заклятия, полученного в стычке пожирателей с аврорами и т. п.

wlana
Вообще, идея, что драконья оспа - удобное прикрытие, во многих фанфиках использовалась. И вот очень интересный, могу посоветовать, если кто не читал - про Малфоев. "Ничего личного" Дорианы Грэй. На Сказках.
http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=32136
И он очень, что называется, "волшебный".

Стихи про Беллу. То есть, это Марина Цветаева, но они в тему.

На льдине --
Любимый,
На мине --
Любимый,
На льдине, в Гвиане, в Геенне -- любимый.
В коросте -- желанный,
С погоста -- желанный:
Будь гостем! -- лишь зубы да кости -- желанный!
Тоской подколенной
До тьмы проваленной
Последнею схваткою чрева -- жаленный.
И нет такой ямы, и нет такой бездны --
Любимый! желанный! жаленный! болезный!

Последствия драконьей оспы описывает Элфиас Дож в некрологе на смерть Дамблдора.Он пишет что был после болезни рябой и его физиономия была зеленоватого цвета. И именно поэтому он был поражен что Дамблдор не побрезговал подойти к нему и заговорить с ним.

Daylis Dervent
Ух ты,дествительно точно в тему! Воистину когда любишь- любишь любым!

Isra
Я помню. Но я так понимаю, потом это у него прошло же? Хотя вот у Руквуда следы от оспы остались - есть в фиках теория, что оспой он болел в Азкабане, что там была эпидемия - но мне кажется, что там нет условий для массовой заболеваемости. Они же в одиночках сидят, и там холодно.

И мне, что ли, стишками поделиться? ;)
Кто настроен на серьезное и лирическое, не читайте!
https://ficbook.net/readfic/230175

Blumenkranz
Ну в 6 книге ее точно нет в доме, когда туда приходят Нарцисса и Белла. Да и сам дом в Тупике Прядильщика производит впечатление нежилого, что, в общем, понятно: Снейп постоянно находится в Хоге. Получается, что в родительском доме он живет только на каникулах, ну может еще на выходные наведываться. Но вот когда умерла Эйлин и от чего- это вопрос. Вот фикрайтеры и придумывают каждый свое. ;)
Daylis Dervent
А стихи Белле очень подходят ;)Просто попадание в образ.

Laurence
Вопрос про Эйлин я изучала - она у меня действующее лицо:-)
То, что дом нежилой, совершенно ничего не означает смерть владельцев, зато дает повод придумать что-то интересное.

Blumenkranz
В принципе, все может быть, раз нигде не сказано, что она умерла. Имеете полное право )

Daylis Dervent
Вот-вот, я не тварь дрожащая, а право имею:-)

Blumenkranz
Фикрайтер может все ;)

Laurence
Проклятое Дитя показало, что, к сожалению, не только фикрайтер может все :-D

wlana
Ну, я бы не хотела лишать автора прав )) Тем более, с ее ляпов так славно упороться можно ))

Daylis Dervent
Вот-вот, случай с Ро- это наглядная иллюстрация принципа: "Все сказанное вами может быть использовано против вас" ;)))