Никогда не понимал, зачем в кроссоверах космовселенных параллельные миры.

StragaSevera
А это уже к бэкам Вахи вопросы.
Боги Хаоса и пределы их сил vs круги канонов ЗВ, ке-ке-ке.

Marlagram
В каноне есть где-то упоминание, что боги Хаоса царят во всех галактиках, а не только в Млечном Пути плюс-минус пара ближайших?

StragaSevera
Канон по отношению к Вахе (с её бэком, кодексами разных версий и прочим хозяйством со сложными правилами взаимодействия) - сложная штука. И плаваю я в нём (о чём не очень-то и жалею). Но в профильных ср..ах это упоминали, причём кажется даже с цитатами.
Т. е. Боги Вахи контролируют "пучок Вселенных", вроде как. Мириады параллельных вселенных с общим происхождением из развилки времён до Войны в Небесах.

Marlagram
Херассе. А сцылко можно на пруф?

StragaSevera
Нет, это из потёртых Фикбуковских флудов вокруг текста Кросскуна. Я же, увы (и к счастью) не специалист именно в Вахе. Как уже писал.

Marlagram
Хех.
Просто если боги Вахи работают на уровне метавселенной, то непонятно, почему они не смогли продавить сопротивление даже в одной маленькой (относительно мультивселенной) галактике =-)

StragaSevera
Потому что им не нужно продавливать сопротивление в привычном нам смысле. Тзинч вообще играет за все стороны сразу, включая фракцию Трупа-на-Троне (которая от этого откладывает изрядные кирпичные залежи, да).

По одной из трактовок :-)

Слаанеш тогда должен/должна быть на порядки слабее, чем старые боги - а это вроде как не постулируется.

uncleroot
Так манифестация Слаанеш была сразу (+/-) (почти) во всех этих мириадах вселенных... Как - не спрашивайте.

У Тзинча отмазка есть, а у остальных нетути. Так что, пока не будет пруфа, считаю ересью.

"Отдельно нужно учесть взаимную проблему с навигацией." - надо именно взаимную. Делаем третью вселенную, в которой они пересекутся и в которой у обоих будет примерно равные проблемы с навигацией. Как? Ну прикрутим там пси-маяки послабее природные, например. Мало ли вариантов!

"У Тзинча отмазка есть, а у остальных нетути" - у всех есть. Боги варпа - паразиты. Им не нужно уничтожать свою кормушку, им вредно это делать.

И, да, впервые слышу про пучок вселенные в аспекте КАНОНА вахи. Нужен пруф.

Матемаг
Гипернавигация ДДГ далеко не так проста, как кажется на первый взгляд. И большую часть истории Старой Республики она опиралась в первую очередь на Силу (и пилотов&навигаторов-форсюзеров, пусть даже не-обученных) - как и у Раката. Технологическая замена именно в области осмысленной разведки (а не в духе "запустим тысячу разведчиков - один может и вернётся") появилась относительно поздно и даже исчезала во время очередного падения технологий.
Мало того, для комфортной навигации "в гостях" ЗВшникам надо не только специальное оборудование на кораблях - им нужно строить стационарную инфраструктуру. Маяки и станции наблюдений, отработка статистических данных... А если не получится быстро нащупать крупные гипермаршруты - то сроки межзвёздных перелётов по "целине" ведь в разы больше...

Сложно уравнять столь разные методы перемещения.

Матемаг

Я тоже, тоже...
Эти глубины - не моё.

>Вот с чего можно было бы начинать кросс Вахи и ЗВ?

С изучения метафизики вахи, эзотерики(нашей), философии. Демонологии. Истории религии и культов на Земле. Магии(в различных её традициях). А вовсе не заклепок. Они там огромны и переносятся тысячами рабов, под хвалебные бинарные песнопения Богу-Машине.

>Как минимум, следует приравнять Силу к божествам Варпа - включая распространение на параллельные миры. Силу можно вывести, в Ваха-стиле, из "падения" селестиан 200 килолет назад от Явина, емнип.

Боги в Вахе питаются эмоциями. В основном самыми глубокими и первичными. Какими эмоциями сформирована Сила? И почему у неё шизофрения? и куда делись психические эманации от других эмоций?

>Причём Сила-божество получилась довольно воинственная, токсичная и изрядно враждебная Богу-Машине и идеям трансгуманизма. Но зато очень уважающая игры с самой собой и фокусы с причинностью. ТзинчеКхорн, прям.

Кхорн вообще не только о самой враждебности как таково(хотя и питается ей), это еще о культе силы, способ восприятия своего места в мире, простая иерархичность, "рептильные" эмоции. Не глубокое противопоставление детерменированости(энтропии)/неопределенности в виже противоборства Нургла и Тзинча, но путь телесного превосходства в рамках объективной реальности(насколько это возможно, учитывая место жительсва Кхорна). Установление своей версии реальности за счёт уничтожения чужих (версий, реальности, отрубания голов - (что уже частности)).
Любое чисто материальное проявление противоборства - его стихия.

Магия же строится на восприятии болеее сложной картине мира и обходе материального барьера, без "честной" борьбы, а потому отвергается его служителями. Опять сражение во славу Кхорна - это не просто потакание своим страстям, поскольку езать головы можно и сбольшим удовольствие во славу Младшего бога. (Слаанешь)

Так что главные его служители - это Империум. Кстати еще и Нурглу они тоже служат в своём бесконечном гниении и покорности к судьбе - воспринимая себя как части большого механизма служащего Императору. Можно молиться Импи, но при этом глубинные чувства и стремления - к переменам ли, принятие своей участи-ли, что угодно - будут ложится на весы Четвёрки. И потому они по определению сильнее.

>Отдельно нужно учесть взаимную проблему с навигацией. Причём Ваховцам будет значительно сложнее - астропаты не будут ориентироваться в Далёкой-Далёкой в принципе, вся пси-навигация полностью потеряет смысл из-за Силы. Придётся искать старые корабли с уцелевшим навигационным оборудованием времён до Великого Варп-шторма.

До него тоже использовали варпнавигацию. В областях спокойного варпа путешествие возможно и без астропатов вообще. Ну, а пустотные щиты в вахе это имба. )

Кстати наличие Ока ужаса не мешало вести ВКП человечества, открывая новые миры и расширяя свои владения. Но там астрономикон горел...

Но тут конечно простор для фантазии.

>Тзинч вообще играет за все стороны сразу, включая фракцию Трупа-на-Троне (которая от этого откладывает изрядные кирпичные залежи, да).

Тзинч - божество перемен. осознания причинности и неприятия его, борьбы с судьбой. Осознанного пути и осуществления своих планов. Что это за планы и каковы желания к изменению, или что именно изменить - не столь важно. При этом "сознание" тзинча неоднородно, много(бесконечно)мерно и противоречиво, полно неразрешимых парадоксов. Человеческими способами не описывается. Поэтому в нём наличествуют противоречия, абсурдные элементы и множественные аватары в бесконечном числе миров. Не являющиеся полноценными версиями синтетической цельной сущности Тзинча, которой только и доступен к пониманию полный его план. Который у него только свой. Он не "играет за кого-то".

Повелитель перемен может играть сам против себя. (как это может казаться со сторон) Его личность, желания и планы существую одновременно во всех вероятностях одной (бесконечно размазанной по суперпозициям) реальности (т.е во всех) и во всех временах. Одновременно приводя к различным последствиям. Всё уже свершилось и еще одновременно с тем не произошло, поэтому его планы касаются как бесконечного числа измерений так и самого времени.

Сила и ДДГ - ничтожны в сравнении с величием архитектора судеб и его непостижимой мудростью.

[Потирает свои щупальца около алтаря владыки тысячи и одного заговора...]

А вообще лучше понять Ваху помогают те, кто лежал в её истоках(имею в виду не авторов кодексов, н оавторов идей): Муркок, Фрэнк Герберт, Желязны(как это ни странно) и много кто ещё. Она до ужасного много вобрала в себя чужих идей. Без некоторой философии чисто механистичое восприятие только её технической части - ущербно.

Ну и самопроцитируюсь (про заклепки):

"(не в спор, но о нем самом) Основная беда всех споров ваха/ЗВ в непонимании иерархии канона этих вселенных. Кодекс - он об атмосфере и для комфортной настолки. А для понимания неких "реалий" вахи есть бэк. Который тоже противоречив, как и ЗВ. В итоге "поля допусков" в измерениях вундервафель и в ЗВ и в вахе одинаково огромны, а сравнение этих величин потому лишено смысла. Надеюсь, это поможет кому то понять бесплодность таких споров. (а уж если спорите с вахофилом одного знания кодекса (можно дословного) недостаточно - надо знать и бэк)"

Чужое:
"Цитата: "Above all it's important to remember that the rules are just the framework to support an enjoyable game" (раздел - General Principles, подраздел - The Spirit of the Game)
то есть игромеханика настольного варгейма, вот это сюрприз, существует ТОЛЬКО для комфортной игры в этот самый настольный варгейм, не претендуя на то, чтобы в точности отражать бэковые реалии сеттинга (что она как бэ и не делает, если что)."

+Любой кроссовер ЗВ с Вахой это занижение магической части вахи и поднятие возможностей Силы. Иначе баланса не будет. Нет в ЗВ аналогов псайкеров уровня Малкадора, Драйго и прочих. И библиариев там тоже нет - а то пара таких спецов минут бы за 20 зачистили весь храм джедаев. Вместе с советом и вообще всём в нём живым. (но там бы и пары взводов космодесанта хватило) Так что адекватный кроссовер вахи и ЗВ без перегибов невозможен.

Или же придется понимать технику ЗВ до уровня тех же Тау.

Всё это вызовет величайший срач в истории "противостояния" ЗВ и вахи. Причем, чем лучше будет написано, тем срач будет объемнее.

Вывод: А оно надо?

PS Вот лучше бы кто по вахе нормальные макси-фанфик написал. Их же нет! (могу только "Гарнизон" вспомнить)

Не думал, чувак, что ты шаришь не только в ЗВ, но и в вахе. Ня!:)

"в бесконечном числе миров" - и есть ссылки, что это канонично?

"[Потирает свои щупальца около алтаря владыки тысячи и одного заговора...]" - ахаха, бро!!:)

"Вот лучше бы кто по вахе нормальные макси-фанфик написал" - для этого нужно осилить 100500 книг по вахе. Многие из которых, мягко говоря, не очень, несмотря на полезность информации внутри. Вообще, фики по вахе я видел, и даже неплохие, хотя 100% противоречащие бэку, поскольку извращенцев, прочитавших весь бэк и хорошо уложивших его в голове, почти что нет, а русскоговорящих нет вообще, потому что немало книг не переведено и не будет переведено никогда.

Матемаг
>"в бесконечном числе миров" - и есть ссылки, что это канонично?

Прочитайте о хаосе всё(вообще всё) и вашей голове сложится 2+2. А вообще хаос не инвариантно связан с реальностью, но и та в свою очередь с точки зрения хаоса состоит из пучка различных вероятностей. Взаимодействие хаоса с реальностью, сдобренное долей солипсизма и идеалистической картиной мира само собой порождает мультиверсум.

Хаос пробивает границу между многомировой интерпретации квантмеха, среди прочего.

+(пусть это и парадоксально но в вахе любопытным образом сочетаются идеализм и материализм, давая бесконечную пищу для развития её космологии)

В итоге, путешествую в варпе можно попасть в прошло или будущее или даже в альтернативную версию галактики вахи. Чем занимался некогда и Ариман Изгнанник.

Такая картина мира в силу своей нечёткости может включать бесконечное число версий самых различных мирозданий(с разной роль в них богов хаоса).

А раз может - значит включает! (в мире вахи, напомню, действуют иные законы логики, подходы далекие от научного и позитивного)

Степень расползания мультиверсума спорна, но есть такие люди. которые знают и помнят ссылки на практически прямо сказанное об этом. Но это к сожалению, не я.

Также я могу отослать на тех авторов из которых выросла ваха. И без которых не возникла бы никогда. Можно даже на одного - Майкла Муркока(основа). Да и Желязны с его змеем хаоса... И самим Хаосом. Напомню - везде мультиверсум.

Но в пределах Млечного пути (а вахе - он) мир не един - он "пучок", как написал Marlagram. Пучок этот иногда сужается на ключевых, узловых событиях галактического значения - как то Истваан и ему подобные.

>"Вот лучше бы кто по вахе нормальные макси-фанфик написал" - для этого нужно осилить 100500 книг по вахе.

Хватит и 50. Да и люди, пишущие фики, как правило и читают немало. + некоторые же знают РВ ЗВ куда глубже, прочитав ней не меньше. И таких немало. Учитывая количество поклонников и интересующихся миром ВХ40000 отсутствие приличных вещей несколько странно.

>"Многие из которых, мягко говоря, не очень, несмотря на полезность информации внутри."

Практически вся РВ ЗВ - тоже самое. Местами она ещё более убога.

>"Вообще, фики по вахе я видел, и даже неплохие,

Где? Можно ссылку?

>хотя 100% противоречащие бэку, поскольку извращенцев, прочитавших весь бэк и хорошо уложивших его в голове, почти что нет,

Пока не претендую на это звание, но постепенно к нему приближаюсь.

Насчет бэка - главное тут правильная атмосфера и настрой, но углубляясь в попытки предать верно каждую заклёпочку, фанфикеры полностью отрицают гримдарк. Чрезмерно антроцентрично описывают ксеносов. И ни один из них не может в мышление средневекового человека, его мировосприятие, тем более никто и не пытается правильно описать нелогическое мышление фанатика во всём его омерзительно-животном отношении ко всему непонятному и чужеродному. И всё у них замечательно, а у Империума есть будущее... Какой то идиотский беспочвенный оптимизм так и прёт.

Вдобавок практически одни кроссоверы. Не понимаю этого - какой в этом смысл? Ладно бы, писать кроссоверы по фэндому, где итак уже всё заезжено, а любой сюжетный ход не нов. Чем оригинал то плох?

>а русскоговорящих нет вообще, потому что немало книг не переведено и не будет переведено никогда.

http://samlib.ru/n/nikolaew_i_i/garnizon.shtml

Ну, есть такое. А переводить фанфики по вахе... Переводчики вон, официальные то издания на свободных начинаниях постепенно переводят, а вы(и я) фанфики хотите(хотим).

ЗЫ: Анегдот: Решил кто-то опубликовать то-то по фахе на фанфиксе... было отклонено по причине: "слишком много пафоса".
(в комментах на фикбуке как то встретил, случай вроде-бы реальный)

"Прочитайте о хаосе всё(вообще всё) и вашей голове сложится 2+2" - что именно - вообще всё? Я уже не раз обжёгся на том, что книги по вахе не идут совершенно. В той же Либер Хаотике вообще ничего подобного.

"хаос не инвариантно связан с реальностью" - ну да, всякие временные циклы и прочее веселье, ибо варп. И судьба, и всё такое. Но, вот беда, единству линии реальности это не мешает. И о многомировой интерпретации не помню. Ещё раз: где конкретно это упоминается?

"или даже в альтернативную версию галактики вахи. Чем занимался некогда и Ариман Изгнанник." - он попадал в альтернативные версии? Можно ссылку? Хочу это почитать.

"А раз может - значит включает! (в мире вахи, напомню, действуют иные законы логики, подходы далекие от научного и позитивного)" - для этого тоже требуется ссылка. Законы логики там не нарушены. Причинно-следственная связь усложнена, но работает, пусть и через задницу. Если вы имеете в виду, что сверху какие-то сеттинговые законы навешаны - какие, например?

"Но это к сожалению, не я." - :(((

"Также я могу отослать на тех авторов из которых выросла ваха" - не думаю, что дух влияет на букву. В вахе я нигде не встречался даже с самыми слабыми отсылками на мультиверсальность. Да, читал не так уж много книг по вахе, но тем не менее. Поэтому и интересно: где?

"Хватит и 50" - хз, где взять 50 книг по вахе, которые зайдут. Цикл "Ересь Хоруса" был мной безжалостно дропнут на второй книге за неинтересность. То есть, он, наверное, крут и всё такое, но я и через первую книгу с помощью силы воли превозмог, а дальше "нишмогла йа, нишмогла".

"Практически вся РВ ЗВ - тоже самое. Местами она ещё более убога." - и это печально. Но по ЗВ есть игры с погружением, первая же из которых, взятая на пробу, была мной снова безжалостно дропнута за убогое управление. Оттуда игроки могли начерпать инфы. По вахе же игры не столь популярны и, насколько помню, маловато там бэка. Какую-то там относительно недавнюю "полуRTS" или типа того по вахе дропнул за убогостью, хотя, наверное, игрокам в доту зайдёт.

"Где? Можно ссылку?" - ну был кросс вахи с масс эффектом на СИ годный. Был ещё попаданец в демона до рождения Слаанеш, контактировал с эльдарами и был безжалостно удалён с СИ. То есть, как минимум два. Ах да, что-то ещё на фигбуке видел на тему живописания приближения Хоруса у Земле, вид с Земли глазами гвардейце, летописца и кого-то из примархов с Малкадором. Но там практически так же затянуто, как в "Ереси", я не осилил, но чувствуется, автор грамотно под "Ересь Хоруса" стилизовал.

"И всё у них замечательно, а у Империума есть будущее... Какой то идиотский беспочвенный оптимизм так и прёт." - ну, у Империума есть будущее. Даст Тзинч, ещё и долгое будущее, с расцветами и падениями. А не даст, так короткое и "весёлое", хе-хе-хе, но есть.

"Чем оригинал то плох?" - просто хотят поскрещивать ежа с ужом. Ну и побольше пафоса нагнать, да.

Не знаю, не знаю, у меня потерлось желание читать книги по вахе. Да, оно там куча интересной инфы по бэку, но писано слишком... короче, не моё.

Матемаг
"что именно - вообще всё? Я уже не раз обжёгся на том, что книги по вахе не идут совершенно. В той же Либер Хаотике вообще ничего подобного."

Проблема в осмыслении - оно у каждого своё. Я, к сожалению, делаю выводы и считаю их "верными" о чем то, даже если об этом "чем-то" напрямую не сказано. Если они логически исходят из метафизики вселенной. И да - считаю такие выводы частью вселенной.

"ну да, всякие временные циклы и прочее веселье, ибо варп. И судьба, и всё такое. Но, вот беда, единству линии реальности это не мешает. И о многомировой интерпретации не помню. Ещё раз: где конкретно это упоминается?"

В цикле про Аримана.

"он попадал в альтернативные версии? Можно ссылку? Хочу это почитать."

Не помню в какой именно книге серии, но он сломал "судьбу". Т.е. навернул причинно следственную связь, иначе говоря вышел за пределы связности свой версии реальности.

"не думаю, что дух влияет на букву. В вахе я нигде не встречался даже с самыми слабыми отсылками на мультиверсальность. Да, читал не так уж много книг по вахе, но тем не менее. Поэтому и интересно: где?"

Сама метафизика вахи, соотношении в ней "материального" и "идеального" автоматически подразумевает мультиверсум. Чтобы его не стало - также надо убрать хаос и отказаться от принципа неопределнности/квантмеха, сверхсветовых путешествий и забыть о влиянии мыслей на "реальность".

"хз, где взять 50 книг по вахе, которые зайдут. Цикл "Ересь Хоруса" был мной безжалостно дропнут на второй книге за неинтересность. То есть, он, наверное, крут и всё такое, но я и через первую книгу с помощью силы воли превозмог, а дальше "нишмогла йа, нишмогла"."

Да и я не знаю. Я "Ересь" всю так же не осилил. Есть там весьма убогие авторы. Есть и циклы которые надо обходить стороной. Которые при этом бэк...

"Но по ЗВ есть игры с погружением, первая же из которых, взятая на пробу, была мной снова безжалостно дропнута за убогое управление. Оттуда игроки могли начерпать инфы. По вахе же игры не столь популярны и, насколько помню, маловато там бэка. Какую-то там относительно недавнюю "полуRTS" или типа того по вахе дропнул за убогостью, хотя, наверное, игрокам в доту зайдёт."

Это печально. Этот мир слишком сложен (слишком эклектичен), чтобы делать по нему игры в которых надо думать или в которых есть сюжет. Так уж повелось, что вахи для среднего потребителя это "болтерпорно", потому и игрушки такие же.

"у был кросс вахи с масс эффектом на СИ годный. Был ещё попаданец в демона до рождения Слаанеш, контактировал с эльдарами и был безжалостно удалён с СИ. То есть, как минимум два."

Кросс с массэффектом? И как там дихотомию хаоса/порядка решали?

"Ах да, что-то ещё на фигбуке видел на тему живописания приближения Хоруса у Земле, вид с Земли глазами гвардейце, летописца и кого-то из примархов с Малкадором. Но там практически так же затянуто, как в "Ереси", я не осилил, но чувствуется, автор грамотно под "Ересь Хоруса" стилизовал."

На ФиКбуке та ещё помойка, но я натыкался на подобное - не пошло.

"И всё у них замечательно, а у Империума есть будущее... Какой то идиотский беспочвенный оптимизм так и прёт." - ну, у Империума есть будущее. Даст Тзинч, ещё и долгое будущее, с расцветами и падениями. А не даст, так короткое и "весёлое", хе-хе-хе, но есть."

В вахе ни у кого нет будущего. Всё - тлен, всё - еда для Хаоса. Любое начинание по самой своей причине и структуре заранее обречено на поражение. Или же отрицая судьбу можно попытаться что-то изменить, и тем самым усилить Тзинча. Что для лоялистов тоже не подарок. Можно попытаться жить в объективной реальности сделать вид, что хаоса не существует и сжигать всех мутантов/еритиков (используя при этом навигаторов, астропатов и прочих псайкеров...) Это гримдарк. Остальное - неверный подход. Разумеется, это субъективно, но таково моё восприятия, и вне его ваха - не ваха.

"просто хотят поскрещивать ежа с ужом. Ну и побольше пафоса нагнать, да."

Именно что ужа с ежом. А пафоса там и так с избытком.

"Не знаю, не знаю, у меня потерлось желание читать книги по вахе. Да, оно там куча интересной инфы по бэку, но писано слишком... короче, не моё."

Неужели три трилогии про инквизиторов даже не читали? Но насильно мил не будешь, так что ничего не навязываю.

А, чуть модифицированный в сторону математика подход следователя?
(ссылаюсь на эту: https://fanfics.me/message113751 - классификацию)


http://proxi.flibusta.is/b/368299 - только эту книгу про него читал. Есть ещё? Можно ссылку?


Автоматически - нет. У квантмеха - не одна интерпретация. Очень расплывчатая аргументация.


Однако первую книгу писал автор "Эйзенхорна", который мне весьма зашёл. Это как-то не очень-то помогло читабельности.


Плюсую. Но увы.


Смотря что под ней подразумевается. Но варп в Массе за счёт Жнецов был вымершим. Ну и, видимо, за счёт отсутствия всяких там Древних и так далее. В плане этическом - ну, поскольку там всего 2 попаданца из вахи в масс эффект, причём оба против хаоса - эльдарка и гвардеец - то дихотомии для них как бы и не было - порядок форевер, хехекс.


Поэтому надо переходить на сторону Хаоса же, ну! И, нет, утверждающие, что все тлен - им не к Тзинчу, им к Нурглу. Что касается еды, так я о том и говорю, что покуда Хаосу выгодно кормиться Империумом, уничтожать до конца его не будут, только что повышать уровень бардака. Думаю, тысяч на двадцать лет Империума ещё хватит. А дальше, глядишь, и ещё какой-нибудь молодой вид расплодится на его останках.


Эйзенхорна - целиком. Рейвенора - дропнул третью книгу. Какая ещё трилогия? Только две помню.

"А, чуть модифицированный в сторону математика подход следователя?
(ссылаюсь на эту: https://fanfics.me/message113751 - классификацию)"

Прочитал. Думаю всё же в отношении худлита допустим подход следователя. Хотя и со здоровым скептицизмом. А "математика" - есть оружие полного скептика. Только у вас:"Если мы работаем с каноном как с (математическим) построением, то речь идёт о равноправии вообще всех вариантов." есть "логика блондинки" - про вероятность встретить динозавра (1/2 - да/нет)

С учётом того, что мир худ произведения не имеет изученности, и накопленной статистики точно нет, конечно можно так говорить... Но

Насчет "следователя". Более того, например в моём собственном фике такой подход необходим читателю по умолчанию. Ему много лгут.

"http://proxi.flibusta.is/b/368299 - только эту книгу про него читал. Есть ещё? Можно ссылку?"

http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=193567

"Автоматически - нет. У квантмеха - не одна интерпретация. Очень расплывчатая аргументация."

Речь в первую очередь о магии и хаосе. И о магии хаоса. Они и дают необходимую интерпретацию. (полный скептицизм может вызвать сомнения, но тут есть некая наиболее вероятна трактовка)

"Однако первую книгу писал автор "Эйзенхорна", который мне весьма зашёл. Это как-то не очень-то помогло читабельности."

Видимо, слишком много пафоса. Как "следователь" воспринимаю это как рукотворный миф, а не прямое описание событий.

"Смотря что под ней подразумевается. Но варп в Массе за счёт Жнецов был вымершим. Ну и, видимо, за счёт отсутствия всяких там Древних и так далее. В плане этическом - ну, поскольку там всего 2 попаданца из вахи в масс эффект, причём оба против хаоса - эльдарка и гвардеец - то дихотомии для них как бы и не было - порядок форевер, хехекс."

То есть от вахи только заклёпки. Это (мне) неинтересно.

"Поэтому надо переходить на сторону Хаоса же, ну!"

Разумеется. Если цели не социально обусловлены - путь самореализации в Вахе именно такой. Остальное - путь альтруизма. И веры. (но и те конечно, можно запихать в личные интересы, поскольку любой альтруизм можно свести к эгоизму)

"И, нет, утверждающие, что все тлен - им не к Тзинчу, им к Нурглу."

Я про атмосферу мира (гримдарк), а не порядок разумных/желаемых субъектом действий.

"Что касается еды, так я о том и говорю, что покуда Хаосу выгодно кормиться Империумом, уничтожать до конца его не будут, только что повышать уровень бардака. Думаю, тысяч на двадцать лет Империума ещё хватит."

Может быть. Интересы богов хаоса не измеряются примитивным "захватить и уничтожить". Забавный момент, но до ВКП галактика как то жила, не поглощенная всякими культами хаоса. (хотя и их хватало)

"А дальше, глядишь, и ещё какой-нибудь молодой вид расплодится на его останках."

Их там много, шанс есть у каждого.

Скорее матёрого AU-шника, которых хочет сохранить формальную непротиворечивость канону.

Да, только добавьте к динозавру пришельцев, лангольеров, аллергию, кружку воды, электрон, математическую формулу, порыв ветра, звезду и вообще всё мыслимое, не противоречащее уже сказанному в каноне, а потом уже распределите между ними вероятность равномерно, потому что нет никаких способов узнать (поставить эксперимент, собрать данные, провести наблюдения), что является более, а что менее вероятным в зафиксированной на бумаге выдумке. С чего бы хоть какой-то достройке математик должен был бы отдавать предпочтение? Евклидова геометрия и геометрия Лобачевского равноправны. Равноправна любая математика... пока мы не можем провести эксперимент и приложить математику к реальности и узнать, что та или иная часть математического языка описывают ту или иную часть реальности, встречающуюся с той или иной частотой, следовательно, имеющую в тех или иных условиях некую вероятность встретиться исследователю. Но выдуманный мир - это само по себе абстрактное построение для математика. Которое можно продолжить как пятым постулатом Евклида - так и его отрицанием.

Разумеется, читатель должен проявлять именно следовательскую точку зрения. Совсем другое дело - критик, автор и фикрайтер. Эти трое могут комбинировать любые три точки. Хотя я лично сжигал бы картографов. Ибо нефиг.

Спасибо, посмотрю:)

Что именно? Мне хочется видеть конкретные примеры, а то вы крутитесь вокруг да около, ничуть меня не убеждая. Какая именно магия? Что именно в хаосе? Какие именно приёмы магии хаоса?

Да нет, как раз пафоса нормально. И убого-распространённом смысле пафоса как демонстративная торжественность, и в труЪ-смысле как эмоциональный надрыв любого рода. Хз, в чём дело. Может, тупо неинтересны события, нет сопереживания героям?

Нет, ещё градус пафоса повышен. Джек ВНЕЗАПНО латентный псайкер. Эльдары оказываются вырезанными Жнецами в ходе одного из циклов вместе со всей их магией (и это вроде как неканон, насколько помню, эльдары сами - искусственный вид), заодно встречаются виды, которые способны к ментальному общению и тем самым пересекаются с эльдаркой. Бедный гвардеец пытается подстроится под сотрудничество людей с ксеносами. Получается не очень. Но, да, философии вахи там не особо много, увы.

С другой стороны, опасный путь. Можно прожить и даже прожить спокойную и долгую жизнь на стороне Империума. А вот на стороне Хаоса - это шанс в 90% потерять себя и шанс в 99% умереть, мнда. Так что остальное - тоже может быть путём эгоизма. Банально желанием жить собой и подольше.

Не без этого, однако гримдарк там всё-таки далёк от тлена.

Ну, без нормальной связи между планетами распространить культы не представляется возможным. А просто в любом месте прорваться из варпа в материум - это, конечно, пафосно и гримдарково, но всё-таки невозможно. Места же истончения границы между имматериумом и материумом встречаются нечасто.

Много? Из перспективных только тау помню, но они, вроде бы как, затупленные, т.е., Хаосу с ними работать, конечно, можно, но неудобно. Кто ещё?

Матемаг
Что именно? Мне хочется видеть конкретные примеры, а то вы крутитесь вокруг да около, ничуть меня не убеждая. Какая именно магия? Что именно в хаосе? Какие именно приёмы магии хаоса?

Примеры из текста? Но как их анализировать? Я вам их дам, а вы их растерзаете научной методологией...

Долго думал, как это объяснить... ладно буду просто писать "из головы" длинную простыню, хотя, боюсь вам ничего объяснить не смогу.

Я написал следующее: "Речь в первую очередь о магии и хаосе. И о магии хаоса. Они и дают необходимую интерпретацию. (полный скептицизм может вызвать сомнения, но тут есть некая наиболее вероятна трактовка)" Вы ничего не поняли. Знаете, почему?

Начну с дальних подступов.
Вот скажу я: Возьмем мы производную по времени от функции скорости...
Вы ответите: Очевидно, это будет ускорение.

Простой, очевидный разговор. Очевидные выводы... но кому очевидные? Тому кто [знает] что такое "производная", "время" его физическом понимании, "скорость", "функция" и "ускорение". Эти термины - язык науки, и должны иметь одинаковые значения для нас всех, чтобы наука работала. Они объективны (в рамках методологии науки, иные методы с позиции методологии практически бесполезны а потому рассматривать их не имеет смысла). Будем позитивистами? Хорошо, но в мире вахи позитивный подход не работает. (или работает не только он)

Можно сказать, что магия и психические проявления там вполне реальны и самоочевидны. И их можно потому как объективные явления изучать научной методологией. Вот только ей там и не пользуются. А используют там эзотерический подход. Мистические откровения.

Метододология эзотеризма/эзотерики научно не воспроизводима и не может быть рационально доказана, но и используя научную методологию там, где она не работает (в восприятия человека, увлеченным таким учением) вы ей ничего не опровергните. Поскольку эзотерикам она не интересна.

Есть познанное, непознанное и непознаваемое - последним и занимается эзотерика (или пытается заниматься - зависит от ваших убеждений и наличия/отсутствия веры в что-либо). Учитывая что ответ на основной вопрос философии в Вахе дать еще труднее и практический результат можно получать при обеих его трактовках, эзотерический подход столь же верен, как и научный. Более того, в таком случае - наука с её ограниченной методологией есть часть эзотерического подхода, как порядок - есть лишь одна из форм хаоса.

Возвращаясь к нашим баранам: Что такое "скорость" и "функция" вам объяснили в школе, "производная" - универе (или в физ/мат классе на 11/10 году обучения)

Но [знаете] ли вы что такое "хаос", "бездна", "магия", "маг", "магия хаоса"? Очевидно, что нет... Или да? И знание ли это? Поскольку термины эти эзотерические и потому познаются ненаучной методологией и не могут иметь "объективной" трактовки. Эзотерики даже в её аккуратном изучении не мешает легкая доля скепсиса, но это часть мышления, любопытный феномен и даже один из способов познания. Пусть и имеющий иную цель, чем научный. (Можно к нему относиться по разному, но в вахе он работает и в этом контектсте его надо понимать и принимать)
И как я выше указал чтобы понять "производную" и "ускорение" надо закончить школу, чтобы понять "хаос" надо... разбираться в эзотерике и в частности в оккультных практиках, в том, что в них понимается под "магией", кого называют "магом" (а говорю я не про книжки Роуллинг, а про тех, кто сам себя считает магом или поглощен каким-либо эзотерическим учением)

Кстати, маги Роуллинг [магами] не являются. ) Не тот у них способ мышления. Или не совсем тот.

Но вывод который сделал я в самом начале столь же очевиден (для меня и для широкого круга лиц), как и про ускорение. Я бы мог попытаться вам объяснить, но это следует понять и осознать самостоятельно. Потому что в процессе таких объяснений я начну использовать крайне неприятную для сложившегося научного мировоззрения методологию, в конечном счете сводя всю науку к вере (что не совсем корректно, но с позиции эзотерики это именно так). А единственный оставшийся аргумент(который я и сам уважаю) "это работает" окажется в вахе применимым и к ненаучному подходу.

Пример разговора "оккультистов":
А - "Может, я чего то не понимаю, но мир вахи - мультиверсум по определению?"
Б - "как только появляется хаос (действующий) как важная составляющая - то, да, мультиверсум по определению.

И это так же очевидно, как и "ускорение". При правильном понимание терминов и использовании соответвующей логики. (кстати сама логика строится на наличии истиного/ложного, а потому её применение в вахе и любом ином мире, где солипсизм работает, несколько натянуто)

Вопрос: Знакома ли вам методология эзотерики, какое-нибудь эзотерическое учение, есть ли знакомые маги (т.е те кто таковыми себя считает, не шарлатаны. По-настоящему(считает).) если нет - я вам ничего не объясню и не докажу. Поскольку в отношении вахи использую (сам) не научную методологию. И готовы ли использовать ненаучную методологию для анализа мира ВХ40000?

Матемаг
С другой стороны, опасный путь. Можно прожить и даже прожить спокойную и долгую жизнь на стороне Империума.

А потом быть сожранным в варпе, разложиться на корм младших демонов и варпсущностей. Исключение (только возможно) - сильная вера в Императора. Но разумный человек, скептик не имеет никакой опоры, кроме собственного опыта. Другое дело, что в вахе религиозное мышление - норма. Но что делать, если его нет? А боги Хаоса - вот они, рядом? И обещают вполне "реальные" бонусы. Но, опять же они могут обманывать, использовать в своих интресах... но кто так не делает?

Редкие и везучие исключения - маги (не колдуны!) хаоса.

Матемаг
А вот на стороне Хаоса - это шанс в 90% потерять себя и шанс в 99% умереть, мнда. Так что остальное - тоже может быть путём эгоизма. Банально желанием жить собой и подольше.

Не на стороне хаоса - 100% (не для фанатика Импи или эльдара с камушкем)
На стороне хаоса есть шанс достичь субъективных целей. Хотя бы какой-то. Как и стать чем то большим, чем человек. (если цель в этом)

А желание просто жить подольше (можно и бичуя при этом) - это к Нурглу. Хотя тут есть частности - всё зависит от постановки задачи и формы стремления. Смирение ли это, или нежелание принять свою судьбу.

Матемаг
Много? Из перспективных только тау помню, но они, вроде бы как, затупленные, т.е., Хаосу с ними работать, конечно, можно, но неудобно. Кто ещё?

Помимо играбельных ксенорас в мире вахи существуют тысячи (а может, и много больше) других разумных рас. Не всех зачистили во время ВКП, некоторые же так и остались не открытыми. Те же вольные торговцы регулярно (в масштабах вахи) встречают новые ксенорасы и зачастую самостоятельно решают их судьбу.

PS А ведь всё это об игре в солдатики )

Торговец,
Нет, мне не знакома методология эзотерики. Я в некоторой, малой степени интересуюсь тем, что называю мистикой, но при этом твёрдо уверен, что в нашем мире оно не работает или работает где-нибудь там, в специальных местах/условиях у специальных людей/нелюдей и так далее. А научный подход работает всюду. Соответственно, если я когда-нибудь и заинтересуюсь эзотерикой, для меня это будет, максимум, ещё один вариант магии. Как магия поттерианы, как магия вархаммера, как магия "Колеса Времени", как магия из всех чужих и моих собственных произведений - наравне. И со столь же эфемерным отношением к реальности.

Поэтому эзотерикой я не интересуюсь - видимо, фэнтази, достаточно интересно её преподносящей, не существует или существует, но не встретилась мне. И магов у меня, естественно, знакомых нет и вряд ли будут - ни в реале, ни в интернетах. Логичным образом отсюда вытекает, что даже с учётом некоторой повышенной относительно среднего человека пластичности сознания (всё-таки не зря называю себя несколько мистиком) - мне вряд ли удастся вас понять.

Однако я выскажусь глубоко против подхода, когда увидев надпись "хаос" и нечто похожее на собственное учение/ощущения, сразу же пытаются интерпретировать именно через него - и при этом ещё и отсекают все иные варианты интерпретаций. Я не против этой интерпретации, пусть мне, очевидно, не дано её понять (а вам, очевидно, влом объяснять - слишком уж много требуется писать).

- я всегда использую относительно любого сеттинга собственную... методологию? Ну нет, на методологию это не тянет. Собственный набор методов, хм. Предлагайте свои, чо.


Как будто что-то плохое. Человек после смерти умирает. Внезапненько так. А хочется халявы и вечной жизни? Ну лол. А так - тот же срок жизни, что даётся и у нас. Даже больший - они там за счёт улучшенной генетики пару веков точно проживают.


Разница тоже только эзотерику понятна?


Что хуже - умереть или потерять себя в безумии? Что страшнее? По-моему - безумие. А этого у хаоса очень и очень много. Прожил нормальную жизнь, окончательно умер. Ну душу скушали варп-сущности, ну тело скушали бактерии с червяками. Обычная ситуация. Добавление души даже ничего не изменило. Шанс чего-то там достичь и стать чем-то там большим... ну, может, вы являетесь таким человеком. Может быть, вам хватает воли и силы духа на что-то подобное. Для меня и большинства людей это не просто верная смерть, а верное безумие, участь, что хуже смерти.


Нет уж. Нургл, как и любой из богов варпа - это неумеренность. Неумеренность в жажде знаний и власти, амбициях и надежде - это мне импонирует. Неумеренность в жажде жить? Без меня, пожалуйста. Не считая того, что слуги Нургла - та ещё бяка. Встать по ту сторону отчаяния - не желаю.


Возможно, существует. Парочку-тройку даже могу вспомнить, правда, не по названиям. Но все они не обладают полноценным разумом и/или мотивацией к развитию.

Прежде чем, какие вы тэги используете для оформления цитат? Можете поделиться? А то я тут не встречал кнопочки "цитировать", неудобно это.



) Уверены в отсутствии чего-либо? Форма веры? Можно быть уверенным в отсутствии доказательства чего-либо, но не в его отсутствии. Поскольку нельзя доказать сопутствие. Пользуясь научной методологией. (Пример: не бога нет а нет доказательств существования бога)

Вывод: "в специальных местах/условиях у специальных людей/нелюдей" оно [может] работать



Форма веры. Он работает в своих рамках и в своем целеполагании - изучении и создании повторяющихся явлений.



Магия поттерианы - не магия в понимании эзотерики. Она вообще не магия, это ещё одна форма ремесла. Но это спорно. Зависит как раскрывать происходящее, но Роуллинг использовала классический фэнтези-подход.



Очень много писать. Слишком. Начиная со "школьной программы"



В отсутствии альтернатив - это так. А в вахе они есть. А насчет продления жизни - это не для рядовых жителей. Никакой улучшенной генетики рядовых людей ни в бэке ни в кодексах я не встречал. По 200-600 лет у них живут либо очень богатенькие, либо люди у власти. Проходя специальные процедуры.



Тут проще: Маг - использует свою силу и свою волю, пусть и черпая энергию из варпа. По сути маг - это псайкер, но не брезгующий сковывать демонов или устраивать иную непотребщину. Это не делает его слугой хаоса. Хотя он и может быть подвержен скверне.

Колдун получает силу от некого божества/демона которому служит/продал душу. Он даже мог не быть псайкером от рождения - вся его сила заёмная. он раб, игрушка в чужих рука.

Примеры магов хаоса: Ариман, некоторые радикальные инквизиторы(которые могут в процессе и скораптиться). Колдуны: много их... почти все культисты, черпающие силы из варпа.



Изменение - часть жизни. Мы всегда изменяемся в течении всей жизни. физически, умственно. меняем мировоззрение. И причины оставаться в своем восприятии мира/интересах человеком полностью субъективны, необходимость этого навязана обществом. Желание собственного преобразования может быть и внутренним, которое единственно интересно какому-нибудь служителю хаоса. Чем это хуже смерти? Что та, что так - той старой личность/существа не станет - она либо исчезнет, либо преобразуется в нечто новое. Но мы всегда преобразовываемся, с каждой новой информацией, с каждым днём. Что плохого в бесконечном самоизменении? Да, начальное состоянии будет потеряно навсегда. Но и новое состоянии тоже будет со временем изменено.

Вот бесконечное повторении одного и того же - бесцельно и уныло. В том числе и сохранение Империума. Зачем?



Однако и путь изменения вы целиком не принимаете [разочаровано машет щупальцем]



Их очень много. Да и сами Тау - микоязвочка на задворках империума. О которой в администратуме Терры (в котором ведут учет тысяч разумных видов ксеносов) вообще вспомнили и понесли доклад к лордам Терры(вероятно, не длиннее 5 минут, с последующим указанием - "уничтожить нах, а теперь мы попьём чайку") после того как они там космодесанту вломили. Один раз. То, что этот приказ исполнят лет через 200 или вообще о нём забудут - другой разговор.

Но это по одной части бэка - по другой - они сила. Известная проблема...

(про тысячи видов и обращения внимания (там даже было про спец машину для измерения опасности ксеносов) - было где то, читал цитату из какого произведения) У Империума нет сил стереть с лица всех известных ксеносов - их много. Прочто крутится всё в книжках вокруг играбельных видов. Но упоминаются и другие - та же кабалла много из кого состоит.

Цитирование - [ q ] [ / q ] без пробелов внутри скобок.

Спасибо. Но то что такой кнопки нет - странновато.

финикийский_торговец
Рефери весьма настороженно относится к форматированию текстов на сайте. И отрицательно - к украшательству. Потому что есть реальная опасность скатиться к Дайри-подобному оформлению, дай только волю некоторым.

А с учётом того, что движок самописный...

Торговец,

Любое мировоззрение состоит из ряда аксиом и правил вывода, прикреплённых чем-то одним из: обыденной уверенности, религиозной веры, научного знания, мистической веры. Возможно, ещё чего-то, думать, чтобы дополнить до максимума, влом. Большая часть моих аксиом прибита либо обыденной уверенностью, либо научным знанием. Ничего не прибито религиозной верой. Пара-тройка прибита мистической верой. И, да, без какой-либо формы веры невозможно удержание аксиом как таковых. А без них невозможно мировоззрение, а без него невозможен разум в той форме, в которой имеется у нас.

Можно быть уверенным в чём угодно. Для аксиомы "гвоздик" находится и прибивается воспитанием. Для выводимых утверждений - прибивается молотком правила вывода тем же гвоздями того типа веры, к которому относится. Обыденная уверенность базируется на эмпирике, интуиции и личном опыте. Именно они используются в качестве правила вывода. Научно я не знаю, есть или отсутствует, однако могу заключить, что очень маловероятно присутствие чего-то подобного, исходя из как практических штук, так и системных аргументов.

Раскрытие вывода: крайне маловероятно, чтобы такие люди, такие места и такие условия существуют на современной Земле. Настолько маловероятно, что не следует учитывать возможность их существования, подобно тому как не следует учитывать возможность существования рептилоидов или наличие у Коперфильда сверхъестественных способностей.

Разумеется, научный подход не работает с истинными чудесами по определению, поскольку это по определению штуки вне причинно-следственной связи с окружающим миром. В определённом смысле истинной чудо - это то, что я называю единичным актом Истинного Хаоса. К счастью, такие штуки если и присутствуют, то либо очень ограничены ("просто" чудеса, не "истинные"), либо нам просто очень-очень-очень везёт. И такие штуки должна изучать не физика, а метафизика. Но пока что нет никаких предпосылок к развитию практической метафизики. Мы ограничены законами физики. Я не вижу ничего, что дало бы хоть какую-то надежду на их преодоление. Только хорошее, годное использование, эксплуатация. Преодоление - нет.

*пожатие плечами* Но магия в моём понимании - при должной достройке. С точки зрения же следователя, там вообще не магия, а кодовые фразы, активирующие исполнительный механизм. По крайней мере, это наиболее убедительная гипотеза.

В таком случае будем просто считать друг друга неправыми. Это минимизирует усилия и сэкономит время. Жаль, но ничего не поделаешь - несходящиеся мировоззрения.

Колдун = жрец? Почему бы не называть вещи своими именами?

Это медленное умирание с осознанием утраты себя. Разумеется, мгновенное безумие эквивалентно смерти, но мы не о нём. В сущности, медленное схождение с ума - это наиболее страшная, по моему мнению, пытка. Да, она хуже смерти.

А зачем ценить что-то вообще? Почему бы сегодня не перевести старушку через дорогу, а завтра не убить её в тёмном переулке, послезавтра сдаться в полицию и так далее? Зачем вообще константы в разуме, может, пусть всё хаотически колеблется? Всё это зависит от аксиом. Если аксиом нет - меняйся. Впрочем, это неравновесное, неустойчивое состояние. Устойчивое состояние - это ряд аксиом и адаптация всего прочего. Ряд аксиом называется "я". Очевидно, например, что в ваше "я" входит бесконечное самоизменение. Оно является константой. Ведь так? А Тзинч воплощает неумеренную изменчивость, тем и опасен.

Неверное утверждение. Я на него просто не способен. Слишком слаб для этого. Не все герои, есть и слабаки, один из которых - я. Будь внутренняя сила - я бы избрал именно этот путь.

*пожатие плечами* Вестимо.

Редко упоминаются, эх.

Не всегда он выполняет жреческие функции, хотя характер сил - жреческий. Но так уж сложилось в фэндоме. Есть еще и "вирды" и ещё много кто. И "жрецы" тоже есть. Но когда говорят в вахе "жрецы" - подразумевают жрецов именно функционально.



Пожалуй оставим всё как есть.



У меня нет ответов на такие вопросы... Но что касается аксиоматики. Аксиома - это к познанию. Знание - соответствие неких виртуальных/мыслительных представлений "реальности". Аксиома - знание не требующее доказательств. К желаниям и стремления, страстям и страстишкам это не относятся. Я всё же разделяю желания и убеждения/знания.

Вот хочется мне "чай с лимоном и без сахара". Это аксиома? Или знание? Мировоззрение? Это желание не требующее обоснований, аксиоматики, поиска его причин, необходимости... И извинений и много ещё чего. (чай как пример - это может быть всё что угодно) Наше поведение лишено рациональности - оно просто есть и мы ничего с этим не можем сделать.

Но в рефлексии можно обойтись и без "гвоздиков и молоточков" Вот вы написали:



Моё мировоззрении строится на любопытном фундаменте - отрицании веры, аксиом и правил вывода как единственно истинных методик.

Из всего вышеперечисленного я [уважаю] только научное знание. (эзотерика же = психология, в "действительности" же) Но с учетом всей его аксиоматики, назначения и того ограниченного круга вопросов, которое оно решает. Я в него не верю - это инструмент. Как молоток. Но и в молоток я не верю - я допускаю, что его в действительности не существует. Что не мешает мне его использовать. Как нет(возможно) и той "кружки чая". Или напротив - она только возможно есть.

Так что я не использую аксиом - только допущения. В определенных рамках. Ради более эффективного удовлетворения желаний. Которые просто - данность. Но не придаю им некой конечной истины и не уверен 100% в определенной их природе. Я живу в полном вакууме веры. Насколько это приятно? Не думаю, что приятно, но я отказался о какой-бы то ни было веры вообще. При обыденной уверенности я помню о её субъективности.



Мне не нужны аксиомы. Только допущения. В неких рамках. Не более. Мой разум... ну, он существует, ему это не мешает. Я же пишу эти строчки. Зачем? Мне хочется. Вдруг, вы существуете? А если нет, ну и что с того?

Но, думаю, мой внутренний мир мало относится к вселенной вархамера. (Разве что очевидно то, что я бы там не был лоялистом) Так что думаю, что я сказал, всё что хотел.

Оставлю ради музыкальной паузы: Меняющий Пути — Project Naglfar и Grimwind - Тзинч

Минута некропостинга.
https://fanfics.me/message258544
Одна из причин, почему ваха - мультивселенная.

"Ретранслятор. Люди попадали на Арктур только через ретранслятор. Мгновенно.

Но это невозможно. Скорость света не преодолеть. Если... Если оставаться в одной вселенной.

Ретрансляторы связывают не звезды. Ретрансляторы связывают вселенные.

Земля в нашей вселенной, арктур — в другой, и все остальные миры, где были люди — они расположены в других вселенных.

Не одна Галактика, опутанная ретрансляторной сетью. Сотни, тысячи, миллионы Галактик, связанных воедино.

Ретрансляторы не ограничивали нас теми звездами, где они находились. Они открывали нам огромную метавселенную...

Створки вокруг красного глаза разошлись в стороны, открывая полыхающее ядро — и оттуда ударил огненный луч.

«Впрочем, сейчас это лишь ещё один бесполезный факт» — мелькнула мысль профессора... И растворилась в небытии."
Отсюда: http://samlib.ru/z/zaharow_g_w/bespolezn.shtml

Не, читал это. Но это слишком скучное объяснение. Если уж многомировую вселенную (не углубляясь в личную терминологию, предпочитаю такой случай всё-таки мультимиром, а не мультивселенной называть) мутить, то за счёт временных заморочек, а не пространственных.

Матемаг

Ну так конус событий (световой конус) это поверхность в четырехмерном пространстве-времени.
Возможность выйти за него не только сверхсвет но и = возможности путешествия в прошлое.

Да это ясно-понятно. Блин, надо всегда пояснять, но было влом. Мне больше нравится концепция расслоения реальности на множество вариантов событий и их взаимодействия, нежели идея, что каждый варп-прыжок выносит в новый мир/создаёт новый мир. Мне кажется это слишком... сильной идеей, понимаешь? Ну вроде бы как для обоснования, почему у потерпевшего крушения космокорабля за эн десятков лет не кончилась энергия, вводят сразу вечный двигатель.

Матемаг
Не вижу разницы. И то и другое - пересечение границы светвоого конуса. Только движение по разным траекториям в пространстве-времени.
На месте ли существуют невзаимодействующее множество миров с различным развитием событий (и не соприкасаются иначе как пересечением это границы причинности) или же они возникают при путешествии. Одинаково "сильное" фантдопущение.

Второе предположение не требует обязательного возникновения нового мира при путешествии. Всякие принципы самосогласованности и т.п. А постулирование существования сразу... Нет, не нравится. В том числе и тем, что это в значительной мере "обесценивает" текущий мир как таковой. Но это, конечно, вкусовщина.

Так и первое тоже нет. Только нельзя доказать ни то, существует до путешествия ни то, что он возникает при нём. Что бы автор не постулировал - это одинаково неизвестно.

Забавно то, что читатель часто полагает, будто бы создатель мира/писатель/автор знает про свой мир всё на 100%. Но кое=что знать нельзя. Я уже с этим сталкивался, когда мне задавали вопросы типа: "Так это глюк или нет?". Когда ни я не ГГ ответить на него не можем по определению.

Предположим я, как сторонний субъект знаю истину, но как я представлю её для читателя. Через текст? Он, имея мозги, и будучи скептиком тут же скажет - "а доказательства где, почему я должен верит на слово тому то и тому то персонажу? Он что лгать или заблуждаться не может"?


А есть ли ценность у чего-либо нас не касающегося и находящегося за пределами нашего чувственного опыта?

+Цитата:
"Принц Имя Которому Тысяча – единственный в своем роде. Он помимо всего прочего умеет телепортировать, а это встречается реже, чем мастер темпоральной фуги. По правде говоря, он один такой. Он может переносить себя в любое место, которое он сможет себе представить.
А у него очень живое воображение. Считая, что любое место, о котором вы только можете подумать и какое можете представить, существует где-то в бесконечности, он в состоянии отправиться туда, если ему придет в голову подумать о нем. Некоторые теоретики утверждают, что когда Принц представляет себе какое-нибудь место и желает попасть туда, это на самом деле есть творческий акт созидания. Никто не может найти его, тогда вполне возможно, что на самом деле он просто делает так, что это происходит. Однако если подумать о бесконечности – остальное станет совсем легко. "

В первом я даже не вижу способа отделить, когда в другой мир, а когда в тот же. Во втором понятно - имеем временную петлю - она "рвётся" в другой мир. Не имеем - прекрасно, живём в том же мире. Мелкие петли сглаживаются принципом самосогласованности. В первом у нас что - монетка бросается, когда туда, когда сюда? Короче, идея слишком сильная и достройки немалой требует. А игры со временем и причинностью гораздо сонаправленней духу вахи, имхо.

"Забавно то, что читатель часто полагает, будто бы создатель мира/писатель/автор знает про свой мир всё на 100%" - по идее, должен, к слову. Или с лёгкостью достраивать. По крайней мере, всё значимое.

"А есть ли ценность у чего-либо нас не касающегося и находящегося за пределами нашего чувственного опыта?" - учитывая, что вселенная повествования тоже нас не касается и находится за пределами чувственного опыта? Определённо, да.

Да, эта цитата тоже мне знакома, как и дилемма "нашёл или создал", притом, что различие стирается, когда в ход вступает всякая концептуальная магия и тому подобные имбы.

Матемаг

Можно пояснить? А то мелкие/больший принципиально есть одно и тоже. Что так, что так - другой мир. Независимо от отличий - это уже другой мир / часть мультиуниверсума.

Бинарное мышление? Нет, спасибо. Система субъективно-объективных отношений не обязательна. Истина неизвестна и читатель честно должен сказать себе вместе с автором "я не знаю и более того - узнать не смогу".
Но у него случается затык - ему обязательно нужен ответ. Мир может подразумевать неопределенность.

Уровень вмешательства. То есть, микроуровень или макроуровень. Какой-нибудь свет, идущий от колонизированной с помощью варпа звезды, вполне может рассеяться в шум по дороге, или тепло-свет во временной петле рассеиваются так, чтобы с конца петли не долетело до начала. А вот если у нас через петлю путешествует, ну не знаю, астероид, квантмехом уже не сгладишь. Или если интервал между "точкой входа" и "точкой выхода" слишком мал. Поэтому просто путешествие к другой звезде ничего не поменяет. По крайней мере, идея прикидочно такая. Возможно, строгая физика не оставить и камня на камне от неё, но аппаратом СТО не владею.

Согласен, однако тут зависит от размера антуража. Космоопера может с лёгкостью вместить кучу неопределённостей для автора. А вот если у нас масштабное повествование на одной планете, то таковых можно допустить гораздо меньше. Потому что степень связности системы слишком высока, а автор строит определённый сюжет. Допусти неопределённость там - она полезет в связные области антуража, мешая, мешая и мешая. Начиная с определённой черты, неопределённость дешевле разрешить, нежели чем строить продолжать с ней повествование.

Матемаг
"Уровень вмешательства."
Согласен, но это голимый антропоцентризм. Счиатть что-то более сильным/слабым вмешательством на основании того, как сильно это меняет их жизнь. С точки зрения физики и то и другое - равносильно.
Путешествуем ли мы в другой мир - планету. Или в другой мир - "версию" нашего мира.

Ну да, на деле макрообъект от микрообъекта отличается тоже только количественно.