*подписался*

В масс эффекте много трабл. К примеру, вес оружия. Но конкретно 30 лет не так уж и смущает - человечество ускоряется в своём развитии. Сколько столетий существовало ремесленное производство? Даже считать не стану. А после промышленной революции в течении века появился двигатель внутреннего сгорания, электромашины. Далее - автоматизация производства, радиотехника. Сейчас уже дошло до нанотехнологий, а сравнительно прошло не так уж и много времени. Плюс, по лору у человечества был задел в виде протеанских технологий.

результативней, кмк, сразу призвать Marlagram

Обдумайте вот что. Быстрое развитие означает, что во многих областях люди остаются отсталыми. Двигатели ЭМ и колонизация планет должны соседствовать с телегами и лошадьми, условно говоря.

BufferOverflow
как вам сказать... обнаружить какие-то чертежи/схемы/останки итд. люди обнаружили, ещё хрен знает сколько времени должно уйти на расшифровку и построение первых прототипов/доработку (поскольку производственной базы под это дело у людей нет), после этого надо ещё построить флот... ок, пусть так. если выделять на это огромные ресурсы, то за десятилетия можно в теории отгрохать себе неплохой флот на ресурсах планет солнечной системы - но на какие шиши тогда соседние территории колонизировать? как люди смогли за следующие годы построить немалое количество колоний? они ресурсы на это из воздуха, что ли, брали?

Япония.

Fluxius Secundus
"...Исходя из той же теории вероятности, умными будут не все".
То есть японцами на Земле будут далеко не все.
Или у человечества в МЭ должна быть совершенно другая психология, слабо похожая на описанную в лоре. Каноничному послу Удине взяться будет неоткуда.

>>Япония.
другая ситуация же. к тому же, масштабы технологических и производственных рывков просто несопоставимые.

>(поскольку производственной базы под это дело у людей нет)
Откуда такие предположения? Может, у них уже были близкие технологии? Производственная база не требовала сильного перепрофилирования, нужно было только наладить производство масс-ядер? В МЭ тут белое пятно и чем располагали, а чем нет люди перед выходом за пределы солнечной системы, а так же что получили от протеан, можно только гадать.
Плюс, 30 лет - это немало. За такое время можно было немало наворотить, особенно если ситуация на Земле была хорошей и у человечества были все возможности для технологического рывка.
Плюс, так или иначе сказалось знакомство с инопланетянами. Сначала - новые технологии, затем - агрессивные алиены. Потом - торговля с другими расами с превосходящим технологическим уровнем. Куча возможностей. В одном фикле, к слову, утверждалось, что сильно помогли человечеству кварики - паломники людьми буквально расхватывались, т. к. если для большинства алиенов это были нахлебники, то для людей - инженеры, обладающие множеством полезных знаний.

> Но конкретно 30 лет не так уж и смущает - человечество ускоряется в своём развитии. Сколько столетий существовало ремесленное производство?

Дело в том, что есть и другие алиены. Они-то почему так не смогли, унтерменши чтоль?

Нет, ну обоснуй можно придумать - e.g. развитие идет по сигмоидам, а не по экспоненте, и выход до галактической цивилизации за триста с лишним лет со стагнированием на плато после - норма (там, дальше, другая сигмоида, но до нее не доходит, приходит лесник и устраивает Жатву), но все это чудовищно натянуто

Facensearo
В любом случае, без совы не обошлось. Но мне не кажется цифра в 30 лет такой уж неправдоподобной. Чудесной - да, но не фантастической.

> Но мне не кажется цифра в 30 лет такой уж неправдоподобной. Чудесной - да, но не фантастической.

Нет, против цифры самой по себе я ничего не имею.
Нужен обоснуй, почему "закон ускорения времени"(тм) действует _только_ на людей?

или даже почему "эффект Матфея" не действует на уровне галактики? Пусть есть стартовый буст, который выталкивает цивилизации до однородного галактического уровня, но как пришедшее последним человечество способно стоять рядом с теми, кто на этой арене уже века? Это даже не РИ-Япония (которой неистово фартило и которая все равно заплатила очень многим), это РИ-Ирак, претензии которого на самостоятельные космическую и ядерную программу были сметены практически мимоходом. А он отставал максимум на полвека.

"РИ-" - это что?

Heinrich Kramer
реальная история, наверн

>>Откуда такие предположения? Может, у них уже были близкие технологии? Производственная база не требовала сильного перепрофилирования, нужно было только наладить производство масс-ядер?
как вы это себе представляете? я - примерно никак.
>>Плюс, 30 лет - это немало. За такое время можно было немало наворотить, особенно если ситуация на Земле была хорошей и у человечества были все возможности для технологического рывка.
ну смотрите, появляются новые технологии, под них надо строить производство, потом это производство надо нарастить до таких масштабов, чтобы оно в сотни-тысячи-десятки тысяч раз превосходило то, что было до. потому что до выхода из солнечной системы у человечества было несколько колоний с численностью, измерявшейся тысячами человек (ну, может парочка немного больше, но там толком даже марс не успели освоить, если по лору МЕ). это определённое количество кораблей и инфраструктуры, которая работает на строительство и развитие этих колоний. а потом ни с того ни с сего - и сразу множество колоний-миллионников. откуда, как, карл?!

и да, напоследок. мне историю человечества в космосе в рамках фика прорабатывать особо не надо, да. основная причина скорее в том, о чём писал факенсаро: если люди так могут, а другие расы колонизируют такие же куски галактики столетиями и тысячелетиями (и заметьте, ещё и людям после этого остаётся), то мы получаем людей как кроганов v2.

Колоний-миллионников было всего несколько штук (и это на 2183-2186гг!). Большинство и до 100к не дотягивали.

Для того чтоб появилась людская колония, совершенно не обязательно строить корабль: прилетает добрый волус на едва ползающем корыте, продаёт землянами билеты - и оп! - у землян колония, у волуса 30000% прибыли :)

Почему люди могут колонизировать, а другие нет - так им Совет разрешил. Да и то со скрипом.

//Призвался
Хм.
Вопрос, надо сказать, очень любопытный.
Для начала, надо иметь ввиду дату начала работы с технологиями эффекта массы - а это, как-никак, аж 2148 год. И на этот момент у Человечества есть достаточно эффективный внутрисистемный транспорт для крупного строительства на орбите Плутона - очень хороший показатель энергетических возможностей, вообще говоря. Антивещество, похоже.
Нулевой элемент был открыт людьми до вскрытия захоронки протеанцев на Марсе. Незадолго, но всё же до.
Война первого контакта - 2157 год, признание взрывообразной экспансии Человечества - 2165 год. 2176 год - Скиллианский блиц. 2183 - первый ME.
При этом колония, основанная в 2152, на планете-саде, имеет население порядка 4 миллионов к 2183. За 31 год... Хм.

Ключ - цена транспорта. Грубо, как минимум в тысячу раз упала цена доставки тонны груза на орбиту. Долететь до новой колонии, причём с вполне адекватным объемом груза, стало стоить не сильно больше чем сейчас из Сингапура в Москву станок доставить. Естественно, в 2148-2157 году наземные добывающие компании страдали. Потому что интенсивное промышленное освоение Пояса, радикальное изменение рынков руды и металлов.

Я предполагаю, что эффект перегретого котла для человечества просто удачно наложился на внешние факторы, причём в значительной степени - на психологию и физиологию азари.

А потом должны были сработать "запрещающие технологии" или Жатва.

>>Колоний-миллионников было всего несколько штук (и это на 2183-2186гг!). Большинство и до 100к не дотягивали.
там некоторые миллионники, по-моему, за миллиард перевалили) я серьёзно, на сотни миллионов точно колонии встречались))
>>Для того чтоб появилась людская колония, совершенно не обязательно строить корабль: прилетает добрый волус на едва ползающем корыте, продаёт землянами билеты - и оп! - у землян колония, у волуса 30000% прибыли :)
1) для того, чтоб появилась колония, на планете нужна инфраструктура для этого. и если до этого вся промышленность людей едва вытягивала развитие захудалых колоний в солнечной системе, то увеличит внезапно производство в десятки раз не сможет.
2) ок, можно перевезти людей, можно перевезти материалы и оборудование, можно даже попросить кого-нить построить какие-то жизненно важные коммуникации или проделать работы по терраформированию за тебя. но во что это обойдётся? думаете, если экономика земли не вытянет постройку собственных производственных мощностей, то у людей найдётся, чем заплатить за этот объём работ? да, вероятно, если не смотреть в перспективе, это даже дешевле, чем начинать строить с нуля. но не настолько)
>>При этом колония, основанная в 2152, на планете-саде, имеет население порядка 4 миллионов к 2183. За 31 год... Хм.
к слову, про численность колоний - отдельный разговор, но не так мало колоний, основанных значительно позже, имеют население куда поболе)
первые колонии на луне и на марсе, которые пытались исследовать и обжить вдоль и поперёк, к моменту игры тоже насчитывают 3-4 миллиона. самые большие сырьевые колонии - 100-300к (уран, нептун). опять же, они по идее должны иметь самую развитую инфраструктуру.
>>Ключ - цена транспорта. Грубо, как минимум в тысячу раз упала цена доставки тонны груза на орбиту.
упасть она могла за счёт экономии на топливе и времени доставки, ок. но в эти тысячи раз надо было ещё и расширить флот и производство, за счёт которого велось строительство колоний.

asm
В мире Массы верен тезис, что колонизировать не-землеподобные планеты - дело дорогое и сомнительное. Соответственно, люди в Солнечной едва копались именно и-за того, что Земля там единственное приличное место. Появились в доступе иные землеподобные планеты - появилась мотивация.

>там некоторые миллионники, по-моему, за миллиард перевалили
Пример хоть одной, пжалста!

http://ru.masseffect.wikia.com/wiki/Категория:Планеты_людей
Миллионники:

>>И на этот момент у Человечества есть достаточно эффективный внутрисистемный транспорт для крупного строительства на орбите Плутона - очень хороший показатель энергетических возможностей, вообще говоря. Антивещество, похоже.
м. к слову. это именно что показывает, что а) строительный/грузовой межпланетный транспорт до плутона не слишком дорог и уже есть. б) строительство на других планетах солнечной системы, помимо того же марса, возможно и рентабельно
то есть это показывает, что заниматься межзвёздной колонизацией человечество в перспективе сможет, когда переведёт свой транспорт на нужный уровень. но опять-таки. это уровень "вся земля батрачит на несколько межпланетных строек". а не "мы можем построить десятки и сотни колоний расрасрас"
>>Появились в доступе иные землеподобные планеты - появилась мотивация.
построить колонию на даже на землеподобной планете - совсем не то же самое, что построить плановый город на земле. и дело не только в транспорте, но в том, что там всё равно другой состав атмосферы, а если ещё и жизнь есть - то это свои микроорганизмы, от которых надо как-то защититься. люди ведь не кварианцы, в конце концов, чтоб всю жизнь в скафандрах ходить. и всё это тоже стоит времени, денег, логистики и производственных мощностей.
и по идее после мотивации должно следовать переключение экономики в ту или иную сторону, развитие - и только потом возможность или даже рентабельность заниматься массовой колонизацией в другие системы (тем более что если мы говорим о колониях, призванных решить проблемы с перенаселением, то это либо сотни миллионов человек, что требует просто несравнимых затрат, либо очень долгое развитие, которое, пока не будут достигнуты цифры хотя бы в десятки миллионов, вряд ли будет рентабельным).

>> http://ru.masseffect.wikia.com/wiki/Категория:Планеты_людей
хм. либо их нет в вики (что, в принципе, возможно, хотя и маловероятно), либо я спутал с чем-то из систем терминуса (что более вероятно). но густонаселённую планету с большим кол-вом людей где-то видел о_О

для сравнения http://i.imgur.com/1m2ZCjF.jpg

uncleroot
в принципе, принято, хотя здесь нужно развитие не одной небольшой отрасли, а скорее объёмов экономики и производства в целом, что пока развивалось не настолько круто:))

asm
Нет в лоре МЭ миллиардных колоний людей.
В Терминусе есть "несколько" неофициальных колоний, но там население десятки-сотни тысяч.

asm
>когда переведёт свой транспорт на нужный уровень
Т.е. до уровня "бочка, способная доползти до ретранслятора".

Что интересно: Терра Нова (2153) - стала второй колонией людей за пределами солнечной системы и первой по ту сторону ретранслятора Харон. А первой колонией была Деметра (2152) - до которой вполне долетели своим ходом.

А самой-самой первой - колония в системе Альфа Центавра, к которой вылетели аж в 2075 году!
Так что к открытию НЭ и ретрансляторов человечество уже вполне умело в космос.

>>А самой первой - колония в системе Альфа Центавра, к которой вылетели аж в 2075г!
аааа!!1111 ладно, это уже чисто поржать, а то совсем несерьёзно) учитывая, что первую колонию на луне основали в 2069, а вторую (на марсе) - в 2103, это смотрится, мягко говоря, нелепо)
>>Нет в лоре МЭ миллиардных колоний людей.
В Терминусе есть "несколько" неофициальных колоний, но там население десятки-сотни тысяч.
хм...хм...хм... нет, если там действительно есть несколько колоний-миллионников, десятки колоний поменьше и ещё непонятно сколько мелких колоний и баз (я всё же верю, что в каноне нам показано, скорее всего, не всё:)), то это уже не так бомбяще, но всё равно очень и очень сомнительно.
но тогда возникает ещё один вопрос: если за пределами земли людей вроде как всего ничего, то откуда у них возник один из самых мощных и современных флотов в галактике? почему они вообще могут вести политику на равных с расами, которые намного дольше в космосе и тоже вроде как изучали протеанские технологии? и их-то колонии развиты получше... вроде как? В МЕ позиции людей показаны такими, словно у них не меньше ресурсов и возможностей, чем у остальных ведущих рас в галактике.

1. Внедрение эффекта массы в технологические цепочки - это, на самом деле, чудовищный буст. И очень сильная перестройка всего транспортного машиностроения - фактически, кроме космической промышленности туда вынужденно, в погоне за выживанием, вливаются: всё авиастроение (вертолёты практически умирают вне крайне узких ниш, например), существенная часть автомобильной промышленности и здоровенный кусок судостроения. И инвестиционная активность с возрастающим возвратом - это же мечта...
2. Если посмотреть на динамику миграционных процессов в РеИ (ну или хотя бы посмотреть на нонешнюю Африку и Ближний Восток, а так же на "страдания" ЕС) и бросить в хорошенько выстоявшуюся культуру технологические дрожжи... В общем, экономическая миграция творит чудеса. В итоге правда, иногда, получаются янки - но это уж естественный риск.
3. Нужно различать эффективно управляемые и контролируемые поселения с значимым экономическим/промышленным потенциалом - и мелкие колонии. В ME конвертировать большую часть населения в адекватные военно-космические силы могут только пираты (с прорвой оговорок и опорой на внешние ресурсы), даже у турианцев с этим сложно. А кроганов загнали в тупик - впрочем, они и так по его грани из-за культурных и биологических особенностей бродили.
4. Нельзя недооценивать влияние гомеостаза (причём очень активно поддерживаемого) на культуру. Ресурсы развитых рас ME очень аккуратно, очень привычно переводятся на социальный пшик в погоне за политической и экономической стабильностью. У людей же ситуация похоже чисто кэрроловская - нужно быстро бежать, чтобы просто оставаться на месте. Как минимум два с половиной века, что с учётом продолжительности жизни - ... В общем, если бы не Жнецы, то... С достаточно высокой вероятностью века за три угомонились бы.
5. Не стоит недооценивать прорывы в планетологии и климатологии, а так же возможность залить проблемы прорвой дешёвой энергии. Кроме того, Галактика в ME не совсем уж пустая, да. И купить по дешёвке данные зондов лет эдак за пару тысяч...

А чего поржать-то - если уж на Луне сумели отгрохать целое поселение, то запустить после пяти лет подготовки 300 мороженых тушек в дальние дали вполне можно.

>один из самых мощных и современных флотов в галактике
Вопрос - по сравнению с кем он "самый мощный" - с теми у кого его вообще нет?(Фариксенское Соглашение)

И не забываем, что в тёрках с батарами на стороне людей был Совет - вполне могли и подкинуть каких-нибудь плюшек.

>>Вопрос - по сравнению с кем он "самый мощный" - с теми у кого его вообще нет?
вы меряете мощь в количестве дредноутов, в то время как у людей, насколько помню, тактика основана на крайне активном использовании крейсеров и несущих крейсеров.
а турианский флот считается самым мощным во всей галактике если что.
>>то запустить после пяти лет подготовки 300 мороженых тушек в дальние дали вполне можно.
там же не только сотни (а лучше тысячи) тушек должны быть, но и оборудование и хотя бы критически важная часть материалов для основании колонии с нуля. это раз.
два. запуск судов на постройку колонии, с которой в обозримом будущем не будет никакой связи (а по тогдашнему состоянию науки нельзя было сказать, когда с этой колонией можно будет хоть что-то сделать даже в случае удачного её основания)... а зачем? кто вгрохал бы под это огромные бюджеты?


Marlagram
крч, не знаю. всё ещё сомнительно, честно говоря. возможно, я сильно недооцениваю скорость, с которой возможно такое развитие, но всё же.
лично у меня было ощущение, что в МЕ недодали лет минимум сто:)

>вы меряете мощь в количестве дредноутов, в то время как у людей
Блин, я ведь даже ссылку привёл, почему у них такая тактика...

>а зачем? кто вгрохал бы под это огромные бюджеты?
http://ru.masseffect.wikia.com/wiki/Хронология

Всё, мне надоело гуглить за тебя.

>>Миллиардер Виктор Мансвелл
сейчас постройка и запуск спутника на орбиту стоит за 200 млн баксов. за 50 лет выход в космос может в десятки-сотни, да пусть даже в тысячу раз удешевиться с учётом новых технологий МЕ в то время, но для запуска такого корабля нужен бюджет нехилой страны. потому что это не колонию на луне построить - тут задача посложнее.
>>Блин, я ведь даже ссылку привёл, почему у них такая тактика...
да, людей сильно ограничили. немцев тоже сильно ограничили после первой мировой, но это не помешало им, вписываясь в эти ограничения, построить ко второй мировой очень мощный флот.
и кстати, тут в чём фишка: по ссылке прямым текстом написано, что соглашение писалось СПЕЦИАЛЬНО под людей. то есть уже в то время другие расы сильно опасались развития их флота. больше, чем развития флота любой другой расы (судя по тому, что раньше такого соглашения не существовало).

>то есть уже в то время другие расы ...
... не видели необходимости в наращивании флота. А людей сходу войной встретили - естественно, они кинулись строить, вот и потребовалось соглашение. А после начались стычки с батарами - и опять пришлось строить...
В чём проблема-то?

Вавилон-5, чем то близкий к МЭ, логичнее. Там люди развивались дольше, и на международной арене куда дольше... И драматичнее. Молодых, да ранних дилгар побили вместе с другими нациями, а вот с минбаром все закончилось мольбой о каритуляции