А что не так с Лермонтовым? - 2

Папоротник
Так и хочется некоторых, рассуждающих о Сталине, отправить в любую страну Европы того же времени. Решительно любую. Лучше, конечно, Британию или Францию.

flamarina
А что не так с любой страной Европы?

Папоротник
> отправить во времена Сталина. Чтобы мозги встали на место.

Ведь при Сталине не было интернета, а отсутствие интернета вправляет мозги изрядно.

k338914
Я бы не сказала. Отсутствие прямой информации порождает пересказы, слухи и домыслы.

Папоротник
Просто любопытно, как бы там человеку понравилось - в тридцатые годы, с теми же вводными, т.е. с пролетарским или рабоче-крестьянским происхождением...
Особенно вам, как женщине.

Забавно, но вот такой срыв покровов я встречаю постоянно. В Омерике негров линчуют! А там рабство было! А там дети трудились.

В СССР, конечно же, больше 8 часов не трудились, все сидели в светлых просторных кабинетах и ездили летом по профсоюзной путёвке в Пицунду.

Можно ещё покровы сорвать насчёт расовой серрегации, негры были людьми второго сорта! Не то что у нас. Вкус списифический!

flamarina
Думаю, понравилось бы больше, чем в СССР. Недаром Сталин раздувал костер МИРОВОЙ революции - для его империи это был вопрос жизни или смерти.

Папоротник
Отнюдь. Как раз при Сталине при желании СССР мог прожить в режиме автономии =)
А что до "думаю, мне бы понравилось" - вот поэтому я и говорю: неплохо бы было вас туда заслать... Особенно в связи с безработицей, которая автоматически означала долговую яму, которая автоматически означала потерю жилья. А, кстати, если вы незамужняя, у вас нет особых прав и работу вам найти сложнёхонько, а для больших покупок требуется поручительство мужчины. Если же замужем, это вас не волнует, конечно... пока мужа не уволят.

В целом, всё как сейчас, только беднее и менее красочно (и без интернета), ну и без "равноправия" мужчин и женщин. Кстати, если вы всё-таки нашли работу и к вам пристают - вы сами виноваты. А если жена вашего начальника вас не взлюбит и убедит его написать вам плохую рекомендацию, вы даже полы мыть не устроитесь больше.

Папоротник
> Отсутствие прямой информации порождает пересказы, слухи и домыслы.

Как там с прямой информацией в «заявлениях госдепартамента США на основе записей в твиттере», например?

> Думаю, понравилось бы больше, чем в СССР.

Киндер-кюхе-кирхе передают привет.

> Недаром Сталин раздувал костер МИРОВОЙ революции

Чисто для справки: костёр мировой революции разжигали троцкисты — которых Сталин за это разжигание как раз и выпилил. (Утрирую, конечно, но суть именно в этом.)

Desmоnd

Непонятна ирония. Вы встречаете такой срыв покровов постоянно, потому что рабство и детский труд в Европе имели место - факт, от которого не отвертишься. В СССР этого не было. Что и хотел сказать автор поста.
СеГрегации, кстати.

старая перечница Майя Таурус "А что не так с Лермонтовым?"

"Прощай, немытай Россия,
Страна рабов, страна господ..."

Desmоnd "Можно ещё покровы сорвать насчёт расовой серрегации, негры были людьми второго сорта!"

Людьми второго сорта был всяческий рабочию люд с независимым зароботком, т.е. те, кто имел хоть плохонькое, но своё дело.
Негры людьми не были.

pskovoroda
А что это была страна розовых поней и зефирных облаков? То, что в этих ваших европах был ад и израиль не значит, что надо закрывать глаза на то, что и у нас в стране было не лучше.

flamarina
Посмотрите немного http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=134482
Это уже после Сталина, жизнь уже стала полегче. Но ни лица, ни внешность женщин никак не отражают уверенность в завтрашнем дне, наличие твердой финансовой базы (даже с мужчиной)и любимой работы.
Безработицы при Сталине не было, да - диктатор не мог позволить себе разбазаривать человеческий потенциал. Потому и издавались драконовские КЗОТы. Чем узаконенное советское рабство лучше европейского пособия по безработице?

//А если жена вашего начальника вас не взлюбит и убедит его написать вам плохую рекомендацию, вы даже полы мыть не устроитесь больше.//
Так это до сих пор не изменилось. И именно в остатках СССР, а не в Европе.

pskovoroda
И Михал Юрьевич вас поразил настолько глубоко, что "не могу молчать"(с)?
DAOS
Вы за обсуждаемыми историческими периодами внимательнее следите, пожалуйста.

Папоротник "Чем узаконенное советское рабство лучше европейского пособия по безработице?"

Пф-ф! Европейского — чего, чего?!! о_О

"Так это до сих пор не изменилось. И именно в остатках СССР"
Которые сейчас отнюдь не с 50-м годом стоит сравнивать, а вполне себе с 1913-м.

k338914
Прямая информация добывается аналитически, а не полным доверием к чьим-то твиттам.
Киндер-кюхе-кирхе - в СССР кирхе заменяла работа, а так все то же.
Троцкисты? Простите, я с исторически безграмотными на эти темы не разговариваю.

старая перечница Майя Таурус, нет, закрывать глаза не надо. Ключевое слово "Прощай". Мол, уедет сейчас в Англию, а там-то как всё чистенько и уютненько!

pskovoroda
Кем был Сталин в 1913 году? Уркой, грабителем, преступником.
Вы какие времена обсуждаете?

Папоротник, собственно 40-е. 1840-е.
А вы на Сталина сразу перевозбудились.

DAOS
В СССР не было детского труда? А вы знаете, что такое Трудовые Резервы?

Папоротник, думаю, что как раз вы не знаете. Не читайте на ночь сказок СоВРУницына.

pskovoroda
Откуда вы вообще знаете, что Лермонтов хотел сказать этим стихотворением. И кстати если он куда уехал, то на Кавказ, а это немного в другой стороне.

pskovoroda
Я бы вас попросила слово "перевозбудились" употреблять только в своих неполовозрелых компаниях.
А о Сталине начала говорить в продолжение темы, уже кем-то поднятой.

Майя Таурус, да я, в общем-то, вторую строфу тоже читал. Вопреки, казалось бы, здравому смыслу.
Ну поехал он на Кавказ — а там что? Хорошо, съездив в гости и не вжившись в повседневный быт, писать красивые строчки...

pskovoroda
СоВРУницын это кто, простите?
Не могли бы вы не коверкать фамилии до неузнаваемости, каким бы смешным и метким лично вам это не казалось?

Папоротник
Вы это серьёзно? Предлагаете ставить диагноз стране по одной странной фотографии? У меня реально нет комментариев. Даже психиатрических.

pskovoroda
Эм... а ничего, что Лермонтов жил ДО Революции? Когда Россия не сильно отличалась от Европы и у неё был ровно тот же классовый строй?

pskovoroda
> "Прощай, немытай Россия,
> Страна рабов, страна господ..."

Во-первых, это не Лермонтов, а Пушкин:



Во-вторых, непосредственно в сочинениях Лермонтова никакой «немытой России» нет. Сабж впервые обнаруживается полвека спустя смерти Лермонтова в переписке публициста и редактора П. А. Бартенева, который приписывает стихотворение Лермонтову без какого-либо обоснования и без автографа.

pskovoroda
Ну, вы даете! Какая Англия?! Михал Юрьевич каг бэ на войну возвращался.))

Папоротник, не надо отрицать — всё так и было. Увидели слово — и понеслось...

Вот теперь на слово "перевозбудились" перевозбудились. А что такого? Естественный процесс выброса адреналина в кровь, особенно если в интернете кто-то неправ.

k338914
А какая разница в контексте данной дискуссии - Лермонтов это или не Лермонтов? pskovoroda все равно потрясен до глубины души, "даже кушать не мог".))

Папоротник
> в СССР кирхе заменяла работа

Стесняюсь поинтересоваться: когда, например, женщины получили избирательные права в СССР и когда — в той же Великобритании?

Ну, чтобы определиться с уровнем «кирхе»?

> я с исторически безграмотными на эти темы не разговариваю
> диктатор

Стесняюсь поинтересоваться: а кто в 30-е в СССР был главой государства (председателем ВЦИК Советов) и кто — премьер-министром (председателем СНК)?

Ну, чтобы определиться с уровнем «исторической безграмотности» относительно «диктатора»?

> Кем был Сталин в 1913 году? Уркой, грабителем, преступником.

Правда, в досье царской охранки на Сталина в 1913 году нет ни одного упоминания его участия в каких-либо ограблениях. Более того, там указано строго обратное: поддерживает контакты с «экспроприаторами», но сам в подобном не замечен.

Но «исторически грамотных», конечно же, это ничуть не смущает. Они ведь знают ПравдуЪ.

flamarina
И не ставьте диагнозов, ведь у вас их никто и не просит. Тем более что у вас явно нет таких навыков. Кому-то и одной фотографии достаточно. Тем более, что там она не одна, а общее настроение весьма понятно.
Вы, простите, тоже преклоняетесь перед Сталиным? Спрашиваю чисто для того, чтобы решить, в каком ключе продолжать с вами беседу.

flamarina, конечно, Лермонтов жил ДО революции. Не спрашивайте, откуда я узнал — всё равно не поверите.

Строй в России вовсе не тот был. Европа уже полным ходом раскручивала капитализм, и там шла индустриализация полным ходом. Т.е. в той же Англии был капитализм с рабством, а в России — вполне феодальный строй с крепостными.

Папоротник
Это вы про "Государственные трудовые резервы СССР"? В 1940 ввели, в 1953 отменили. Рабство, ага. Питание, содержание, ОБУЧЕНИЕ. В Сов. Союзе было, конечно, много недостатков, но не стоит приписывать чужие.
Главное - было КАЧЕСТВЕННОЕ бесплатное образование. Поверьте, я знаю, о чём говорю.

старая перечница, да, выбросил в помойку ополовиненную банку фуа-гра. Теперь вдвойне больно — и за Россию, и за того гусика :`(

Папоротник "СоВРУницын это кто, простите? Не могли бы вы не коверкать фамилии до неузнаваемости"
А, был такой недописателишко блатной. Патриот всего человечества, дезертир и жуткий фантазёр.

Папоротник
> Кому-то и одной фотографии достаточно
> Прямая информация добывается аналитически

https://coub.com/view/b2r9d

DAOS
Я встречаю постоянно "а вот в клятой америке", "а вот сто лет назад линчевали" и так далее. По большей части, кстати, пиздёжь и выгибание в нужную сторону. Ну а в меньшей - наложенное на привычное "вот в былые времена ууу, в былые времена оооо".

Для любого современно человека, попавшего в любую точку земного шара был пиздец - человечество здорово шагнуло в плане социальной эволюции. То, что было тогда, любому нормальному современнику покажется мраком преисподней. И не из-за отсутствия твиттера и фанфикса.

Если уж сравнивать СССР и западные страны тех времён, нужно оставаться объективным. Тот же детский труд, несмотря на то, что вроде бы как был упразднён в 22 году (и работа вроде бы как ограничивалась 8 часами), никуда не исчез. Особенно в сельской местности.

pskovoroda
Херота. Негры были людьми, начиная с победы Севера, а это когда? 1865? 1866? А вот равные права - другое дело. Женщина, кстати, тоже считалась человеком.

pskovoroda
А шо такое, оказалась просроченной? Или осенило, что санкционный продукт - и стало поперек горла?))

k338914
А что, в СССР реально были выборы? Да вы шутите! Удивляюсь, что собакам и козам избирательные права не предоставили - еще больше голосов советский народ единодушно отдал бы одним и тем же людям))

Не надо стесняться чем-то интересоваться)
Лучше подумайте, кто реальный правитель страны - тот, кто имеет больше власти, или тот, кто занимает более высокую должность?
Наивные вы мои...

В досье царской охранки указано, что батоно Джугашвили не есть урка, грабитель и прэступник? Вах! Что, точно?

Папоротник
>>В досье царской охранки указано, что батоно Джугашвили не есть урка, грабитель и прэступник? Вах! Что, точно?

Конечно, точно! Ведь ВСЕ дела из охранки были переданы на блюдечке с голубой каемочкой и строго под роспись.)

Папоротник "Вы, простите, тоже преклоняетесь перед Сталиным?"
Что, и вы тоже? Странное преклонение, надо сказать.

Папоротник, а перед кем вы преклоняетесь? Перед идеалами просвещённой Европы? Ну, знаете, там, ценность человеческой жизня всякая (это когда, в примеру, чтобы собственных демократических воинов не покалечило, города противника со всем населением гуманитерными бомбардировками ровняются с землёй).
Мне просто интересно.

k338914
По поводу избирательного права в авторитарном СССР можно долго и весело смеяться. И тут без разницы, мужчина, женщина, синекожий инопланетянин. Съезды, которые голосовали единогласно, до сих пор помню.

Desmоnd, негры не были людьми, в том-то и дело. Север с Югом вовсе не за то боролись, а негры — лишь предлог.

DAOS
Вы забыли, что образование было бесплатным до седьмого класса. Дальше - увы. И масса 14-летних детишек вылетала в эти самые ТР. А там, кроме плюшек, была еще НОРМА ВЫРАБОТКИ. Ежедневная. Бесплатная, кстати, как обучение, ага )))

pskovoroda
Ааа, понимаю, это типа как наши колхозники? Похожи на людей, но не они.

Обожаю людей, который знают, как же всё было на самом деле. Ах аболиционисты, подлые лицемерные твари.

старая перечница, нет, просто "pskovoroda все равно потрясен до глубины души, "даже кушать не мог".))"

Desmоnd "Съезды, которые голосовали единогласно, до сих пор помню"

Отличная работа пропаганды, вот и всё. Никто не отрицает необходимости любого государства по максимуму зомбировать население.

pskovoroda
А, фуагра - это невинная жертва? Сочувствую, чо.))

Папоротник "еще больше голосов советский народ единодушно отдал бы"

Советский народ просто был единодушен и сплочён. Вполне неплохой результат.

pskovoroda
Не перед кем преклоняюсь, а перед чем - перед здравым смыслом. Знакомое понятие, надеюсь.

///чтобы собственных демократических воинов не покалечило, города противника со всем населением гуманитерными бомбардировками ровняются с землёй).///
Знаю, о чем вы - о бомбардировке Грозного. Погибло 340 тысяч мирного населения, из них 160 тыс детей. Согласна с вами, те, кто отдал приказ обстреливать - последние сволочи на Земле.

старая перечница, да, вот представляете, до чего гад этот Лермонтов!!! Нет предела возмущению!

pskovoroda
Ату его, ату!))

Desmоnd
Прогресс шагнул вперёд, это верно. Детский труд - понятие растяжимое, конечно. Подростки,подрабатывающие, продающие газеты/рекламирующие что-то/раздающие на улицах буклеты и т.д. - сейчас это в порядке вещей. Капитализм же. В принципе, на Западе так было всегда: хочешь жить - умей вертеться, с детства. В СССР, особенно в 70-80-е, такое невозможно было представить, конечно.

Папоротник
> А что, в СССР реально были выборы? Да вы шутите!

Да, были реально. Да, на всех уровнях. Нет, я не шучу — google://"Система Советов"

> Вах! Что, точно?

Да, точно.

> подумайте, кто реальный правитель страны

Ещё раз, повторяю вопрос:
а) кто в 30-е годы был главой государства (ВЦИК СССР?
б) кто в 30-е годы был премьер министром СССР?

Это не к вопросу о реальности-нереальности, а к вопросу на «историческую безграмотность» и понимание политического и организационного устройства СССР в 30-е годы.

Папоротник, нет, я о бомбардировках Лондона, Дрездена, Гамбурга, Хиросимы, Белграда и Багдада.

"Ни перед кем преклоняюсь, в перед чем - перед здравым смыслом"
Если бы это было правдой, то и вы бы сначала именно об этом вспомнили. А, кстати — Грозный — тоже Сталин бомбил? Дотянулся всё-таки проклятый!

//Никто не отрицает необходимости любого государства по максимуму зомбировать население.///
///Советский народ просто был единодушен и сплочён.///

Простите, какая фраза из двух все-таки правильная?

старая перечница, пойду загляну в ведро — может, получится ещё спасти?

Папоротник, обе. Одна другой не исключает.

DAOS
>>Подростки,подрабатывающие, продающие газеты/рекламирующие что-то/раздающие на улицах буклеты и т.д.
Дело добровольное. Кто хочет - тот может.
Кто хотел заработать "в СССР, особенно в 70-80-е," , тот таки не мог. Или по очень большому блату.

pskovoroda
"Умерла так умерла"(с)

Desmоnd
> в авторитарном СССР

google://"Система Советов"
google://"авторитаризм"
google://"тупые кретины, уверенно рассуждающие о глобальных вопросах без элементарного знания матчасти"

> Съезды, которые голосовали единогласно, до сих пор помню

старая перечница, н-не-е-ет!!!

старая перечница "Кто хотел заработать "в СССР, особенно в 70-80-е," , тот таки не мог. Или по очень большому блату"

Как бы учиться нужно. Такая была работа у советских школьников.
Кроме того, колхозы/совхозы в страду достаточно легко принимали в эксплуатацию школьников, расплачиваясь собранным продуктом "сколько можешь унести". Думаю, что вам это должно быть знакомо.

pskovoroda
Наверное, самое время покинуть дискуссию.
Продолжать ее с человеком, который на голубом глазу утверждает, что государство просто-таки должно зомбировать свое население, но народ СССР "был единодушен и сплочен"( а что вы вообще знаете о том народе? много лет среди него прожили?), не видит в упор варварских бомбардировок Чечни и Сирии, но зато хорошо помнит обстрелы Дрездена и Лондона, с апломбом недоросля брякает, что Лермонтов идиот, а Солженицын недописателишка... это выше моих сил, я не могу столько смеяться на ночь...

Папоротник
> не видит в упор варварских бомбардировок Чечни и Сирии

Кстати, что там в Йемене и Мосуле?

> Наверное, самое время покинуть дискуссию.

«Скатертью по жопе» (ц)

Папоротник
Ээ... не знаю, о чём вы. Я получила среднее и высшее образование в СССР бесплатно. Как и мои родители, ес-но. Сейчас же для многих детей и их родителей поступить, напр., в вуз - это тяжёлая финансовая нагрузка. Как и вообще любое обучение/образование.
Повторю: в 1953 ТР отменили.
Наоборот, поздний СССР слишком расслабил наших людей, так что резкий переход в капитализм угробил кучу народу. Не все выдержали. Но это тема другого разговора.

pskovoroda
В ссср в сентябре многие школьники вместо учебы собирали урожай, точно знаю про республики южные. Хлопок нужно собрать очень быстро, поэтому привлекали школоту. Даже какие-то деньги платили.

pskovoroda
Вот как раз потому, что мне по возрасту это знакомо, я знаю, что и как там было: и с "учиться нужно", и со "страдой", и с "приемкой в эксплуатацию" школьников.

Папоротник, а вы попробуйте сконцентрироваться на чём-то одном.
Если ругаете Сталина, то не упоминайте Грозный, который бомбило правительство самого демократичного и либерального из российских правителей (ну а что, демократические ценности были усвоены на пять).
Дописка про Сирию вообще смешна — это, простите, не только о ваших аналитических способностях говорит, но и вообще об интеллекте.
Нет уж, валите с моей ветки со своей либерастической шизой, аналитичка перевозбуждённая.

pskovoroda
Разница между феодализмом и рабовладением отнюдь не везде была значительной =) Другое дело, что к советскому периоду это, конечно, не относится ))

Папоротник
Может и не спрашивают, но руки как-то тянутся. Как сказал киллер из одной комедии "Это против правил, конечно, но некоторых я готов убить бесплатно" =))))
Вам подогнать штук 200 мрачных и нелепых фотографий Западной Европы? Особенно 70-80 шикарно пойдут. Британия, Дания, Франция, Испания....
Если у фотографа руки росли из задницы - это не моя проблема. Меж прочим, я так осталась (вместе со всем своим курсом) без выпускного альбома. Мордочки у нас были мрачненькие и страшненькие. Благополучный средний класс (даже чуть выше), 2010 год. Просто фотограф был дебил, а выяснилось это поздно...

Я - антирелигиозный мистик, я не перед кем не "преклоняюсь", даже перед Б-гом, хотя и верю в одушевлённость вселенной. Я могу "признавать таланты" или "восхищаться" максимум. Причём "восхищаюсь" я обычно представителями своей профессии, такой уж я шовинист.
Но я признаю таланты Сталина. В очень широком спектре вопросов и в сочетании с теми задачами, которые ему приходилось решать. Впрочем, это абсолютно не ваше дело.
Факт в том, что вы хреново представляете себе историю вообще и историю Европы в частности. Она представляется вам неким слепком с Европы конца 90-х. Вы не понимаете, что в 30-х, например, темы "расовой чистоты" и "генетической обусловленности умственных способностей" были легальными и популярными по всей Европе и в США. Что евгеника была наукой - без кавычек.
Что в Швейцарии женщины получили право голосовать на выборах только в 60-е
Что в США в 50-х была неофициальная программа по стерилизации подростков, показавших низкий IQ и среди них оказывалось много иммигрантов, т.к. они в подростковом возрасте хуже знали язык, а IQ-тесты были почти полностью вербальными. Это не жёлтая пресса, это официальные данные, которые можно найти в любом учебнике по психогенетике - потому что в 60-70-е эта программа вскрылась - просто на обследование на тему бесплодия стало приходить слишком много женщин, и обследование показывало, что им были перевязаны трубы, хотя сами они клялись, что такой операции не делали.
Что в католических странах Европы (особенно в Ирландии) большую часть 20-го века было фантастически хреново с контрацепцией, а на аборт они ездили в Британию.
МИР БЫЛ ДРУГИМ. МНОГОЕ ИЗ ТОГО, ЧТО ДЛЯ НАС СЕЙЧАС ВАРВАРСТВО - БЫЛО ЗАКОННОЙ ЧАСТЬЮ ЖИЗНИ.

Dura mater, мне колхоз всегда такой халявой казался... Это же круто — когда вместо какой-нибудь литературы или русского языка можно целый день дёргать морковку, рассказывать девчонкам похабные анекдоты и бросаться в парней картошкой. Это было нереально круто!!!
А вам за эту халяву ещё и деньги платили! Завидую!

старая перечница, меня больше всего ломало, когда летом вместо того, чтобы с утра на море, бабушка в 6 меня выпинывала на уборку черешни. Во-первых, не выспаться, во-вторых, от такого количества съеденной черешни пробуждался понос. Уф!
А однажды послали острый перец убирать, так я его, собака, съел! До сих пор обливаюсь горючими слезами, вспоминая.

pskovoroda
Вот теперь можно и диагноз поставить: шизанутое пропагандой быдло.
Прощайте, быдло вы наше.

flamarina
> в США в 50-х была неофициальная программа по стерилизации подростков, показавших низкий IQ и среди них оказывалось много иммигрантов, т.к. они в подростковом возрасте хуже знали язык, а IQ-тесты были почти полностью вербальными

Тема сирот Дюплесси не раскрыта.

Папоротник, о, а словечко-то знакомое. Надо же, как тесно увязан лексикон с именем Сталина. Если "Сталин дьявол", то и "быдло" выскочит рано или поздно. Стоит лишь немного подождать.

Я "валите" уже сказал? Могу добавить — звездуйте, звезда демократии.

pskovoroda
То есть, вы хотите сказать, что бабушка из города отправляла вас в колхоз на уборку черешни? И вы, не совершеннолетний школьник, заключали с колхозом договор, согласно которому получали оплату, пусть и в натуральном виде?
... относительно "острого перца" невольно вспоминается "ты в детстве нечаянно
полила кашу керосином. Я не удивляюсь, что ты ошиблась, но непонятно, как
это ты ее съела? Или у тебя был насморк?.."(с)

старая перечница, нет, убирала как бы бабушка. К тому, что выглядела она при этом чересчур молодо, да и вообще не того пола была, претензий как-то не было.
Нет, бабушка в ПГТ жила, но в соседней Феодосии та же фигня творилась.

Перец я съел оттого, что всегда был голоден. И на редкость упрям. После того, как под насмешливыми взглядами двух молоденьких колхозниц я целиком засунул небольшой перчик в рот, сжевать я его был просто обязан.

k338914, не на ночь же глядя!

На это почитатели западных ценностей обязательно ответят, что неизвестно ещё, сколько миллиардов таких сирот было загублено лично Сталиным.

pskovoroda
>>нет, убирала как бы бабушка.
Что и требовалось доказать. Это я и назвала "по блату". А то, что за нее кто-то другой работал -было весьма распространенной практикой.
Однако "с улицы" никакой подросток работу не получил бы.
И, кстати, эта тема неоднократно поднималась в обществе, в том числе через литературу, что растет поколение, не имеющее возможность заработать денег.И не желающее этого.
Но желающее их иметь.

flamarina

Если копнуть чуть поглубже - нет, не мог. Даже без индустриализации некоторые ключевые элементы (сырьё, технологии, информация) импортировались, и при полной автономии был бы довольно быстрый (быстрее 10 лет) коллапс. Ближе всего к автономии без утери возможностей были в середине 50-х, но увы - потом Хрущёв допустил несколько существенных ошибок, наложившихся на очень неудобные внешние факторы (погода, например) и устойчивость системы опять вернулась к методам Красной королевы с её бегом на месте.

Обожаю спооы про Сталина.

А что плохого в детском труде? Дети дворники, почтальоны, разносчики газет, мойщики окон, автомойщики и т.д. это же замечательно. Ловкие, сильные, активные, нынешние подростки все равно туповатые и залипающие на странные тупые ролики из ютуба и ленту вконтакте, потрясающе ведь!

старая перечница, ну пусть "по блату".
В любом случае, с 16 лет можно уже было трудоустроиться на неполный рабочий день (обязанности учиться никто не отменял). Если сильно напрячься, то можно было и с 14.

Мне кажется, что до 18 на работу не очень охотно брали как раз из-за теоретического отсутствия безработицы — трудоустроить требовалось всех совершеннолетних.

Джин Би, разговора про соседей не было. Коммент я удалил, ты уж извини.

pskovoroda
Да ничего, я потом еще лучше сделаю )

Джин Би, но ты свою ветку организуй, я тоже с удовольствием потопчусь :)

А здесь, видишь, общечеловеческие защитники пришли.

Marlagram
Эм, конец сороковых - начало пятидесятых - это тоже Сталин ) И потом, я говорю "при желании", что не намекает на 100% комфорт. Плюс, не забывайте, что ни одна страна ещё ни разу не ссорилась сразу со всеми. Даже нынешние Иран и Северная Корея, хотя они очень стараются.

k338914
И много чего ещё.
А ещё был Скиннер, который специально пугал грудничков в приютах, резко выдёргивая из под них матрасики. Так он пытался доказать, что новорождённым свойственен безусловный хватательный рефлекс, унаследованный от обезьян. Правда, он так развлекался всё же чуть раньше - в конце 19 - начале 20 веков.
Вообще, учебники по психологии, психиатрии и психогенетике - самое страшное историческое чтиво, не считая военных хроник.

pskovoroda
А, это которым Сталин не угодил и СССР - тюрьма народов? А про программу в Канаде в те времена, и после, до конца шестидесятых, что там с сиротами делали, им не рассказать?

http://masterok.livejournal.com/2611936.html пусть ознакомятся, еврокастрюли.

Да весь мир дерьмо ссысл спорить?

Но выбирая между странами третьего мира, совком или западными странами я бы выбрала запаб.

Sorting_Hat
В США с 50-х до конца 80-х было неплохо.

Sorting_Hat
> выбирая между странами третьего мира, совком или западными странами я бы выбрала запаб

Тут есть одна проблемка — «каждый может стать миллиардером, но все одновременно миллиардерами стать не смогут».

Когда хочется выбирать запад, нужно при этом чётко понимать, что на одного «выбравшего запад» так-иначе приходится примерно десяток «угодивших в третий мир», и именно поэтому запад так привлекательно выбирать.

Давно так не смеялась. Все свалили в одну кучу: Лермонтова, Сталина, детский труд, женскую месть, приставания на рабочем месте и т.п. Вы, ребята, главного не понимаете. Бывшие жители соцлагеря очень сильно отличаются от европейцев именно тем, что вторые давно уже не рабы, а у первых рабская психология "вольноотпущенников" жива и здравствует до сих пор, что четко прослеживается по многим постам и рассуждениям. (ихмо)

>Стесняюсь поинтересоваться: а кто в 30-е в СССР был главой государства (председателем ВЦИК Советов)

Так председатель Президиума же вроде? Калинин тогда. Он и договора международные подписывал, и всё такое.

lozhnonozhka, вот с первых же слов я сразу понял, что вы уже не раба. Сапожок дозволите облизать?

*обозревает тред*

То ли у них, ребята, этакая харизма,
то ли в башках дуплисто у пресловутой братии:
глянешь на демократа — хочется коммунизма,
глянешь на коммуниста — хочется демократии.

Евгений Лукин

StragaSevera Глупо, конечно. Демократия — форма правления, коммунизм — способ распределения.

Ещё о ноусэрах:

"В октябре 2016-го правозащитная организация Amnesty International сообщила о гибели за два года 300 мирных сирийцев, ставших жертвами авианалетов возглавляемой США коалиции. По данным американских военных за тот же период, жертвой стал лишь один человек."

Всё правильно. 1 человек и 299 ноусэров.

pskovoroda
Спасибо, капитан очевидность. И все же, и все же, и все же...

StragaSevera, люди искусства зачастую так остро чувствуют... а что чувствуют, сами объяснить не могут. Как правило все их метания в итоге заканчиваются сакральным "валить надо". Вот как в исходном посте в теме.

pskovoroda
А теперь то же самое, но по-русски.

pskovoroda
В исходном посте, вообще-то никто никуда валить не хотел. А как раз строго наоборот.))
Если верить Андронникову.
Но, может, сейчас научают по-другому...

старая перечница, то есть, валить ему не надо было? Чисто технически. :)

StragaSevera, я к тому, что для рифмоплёта в вашем посте главное — красота слога, а вовсе не смысл.

StragaSevera, там нет тезиса. Там набор слов, который показался творческой личности занятным. Всего-то. И на первый взгляд — чушь, и на второй — тоже чушь.

pskovoroda
Что значит "не надо было"? Обычно, если говорят "валим отсюда" это означает добровольное действие, пусть и под гнетом обстоятельств.
У Михал же Юрьевича ситуация была, что он упирался всеми конечностями, а его "посылали".
Будешь после этого ругаться в адрес посылающего и делать мину при плохой игре - "не больно то и хотелось"? Будешь! Особенно, если весь на понтах.
пысы: что значит "на понтах" знаете?-не нужно брать в кавычки?;)

StragaSevera, думаю, что вам стоит перечитать Латынину в подлиннике — так много тезисов осталось за бортом!

pskovoroda
Спасибо за совет, но я им не воспользуюсь ;-)

старая перечница, "на понтах" знаю, но в кавычки всё же взял бы.

Ну да, плюнул он, отъезжая, но всё же, чисто технически, раз приказ есть — то "валить надо".

StragaSevera, ну отчего же? Вы уже начали себе создавать дивный выдуманный мир из тезисов разных чудаков, так почему бы не добавить в этот мир красок? Мне кажется, что в своём развитии вы как раз подошли к той черте, когда просто необходимо пропитаться духом творчества этого замечательного специалиста в практически всех мыслимых сферах деятельности, напревзойдённого специалисти и мудрого философа?

StragaSevera, запоздалая мудрость — это как осенью сидеть под сакурой, ожидая цветения.

pskovoroda
Еще раз: "валить" - дело добровольное!))
А у М.Ю. - принудительное.
Глагол "валить" не должен быть использован, поскольку извращает ситуацию.

StragaSevera, нет-нет, я как раз хотел обратить внимание, что ваша попытка запрыгнуть в уходящий поезд состоялась через полсуток после отбытия. Не удивляйтесь, столкнувшись лбом с рельсами — они железные.

старая перечница, :)

StragaSevera, мне подобные изыскания не очень интересны. Вам всё-таки рекомендую труды Латыниной — это как раз то, что вам должно быть наиболее близко.

pskovoroda вы себе самому остроумным кажетесь,да? Вы биографию Лермонтова помните? Все вроде в школе проходили. Тогда к чему все эти глупости про "валить" и прочая ерунда. Лермонтов написал это стихотворение когда его сослали в ссылку на Кавказ, на войну. Причем было прямое распоряжение императора о необходимости постоянно задействовать осужденного Лермонтова в первой линии наступления. Понимаете, что это означало? Он понимал, что по сути уже смертник, и поэтому написал такие стихи с горечью о существовавшем режиме на его горячо любимой Родине, которую он уже понимал, что не увидит. И по поводу старушки Англии можно спорить бесконечно, везде можно нарыть много всего, но зачем смешивать явно несопоставимые вещи?

StragaSevera, поражаюсь вам. Так тонко описывать собственные симптомы, даже не приходя в сознание...

lozhnonozhka, я не понимаю, куда делись ваши чудесные рассуждения о психологии вольноотпущенников. Чёрт с ним, с Лермонтовым, тем более, что это и не он написал. Давайте посмотрим на то, что вот немного выше написали вы.

pskovoroda как раз именно Лермонтов и писал о вольноотпущенниках. Вы строчки "страна рабов, страна господ" понимаете буквально, а ведь Лермонтов под рабами не только крепостных понимал. Он в своих стихах обличал на рабскую покорность высшего сословия в России. На, по сути, бесправность каждого из них перед лицом "господ". Тут еще хорошо бы понимать характер Лермонтова. Он из-за дуэли попал на Кавказ, по самоуправству "господ".
Чтобы два раза не вставать. Я много читала про Англию, у меня там живут родственники. И там люди не были рабами никогда. Как бы вам объяснить попроще. Да там капитализм, безусловно был детский труд, но они не были рабами. И там профсоюзы не были никогда пустым звуком. С ними всегда приходилось считаться власть имущим. Много чего было, но это несоизмеримо с тем, что творилось в России в то время, да и позднее. Там разные масштабы. Нашей стране в прошлом веке был нанесен непоправимый ущерб. Истребили генофонд нации. Вы понимаете разницу?

lozhnonozhka, я прекрасно понимаю, как тяжело в России жилось бедным, но благородным поэтам.

Вы же писали про выходцев из соцлагеря, а не про николаевскую Россию.

pskovoroda я написала про то, что вижу сейчас. Наши люди все ждут твердую руку, которая их направит на пути процветания. Попутно возвеличивая самих себя за счет прошлых деяний предков. Отсюда и такое отношение к Сталину и восторженные воспоминания о СССР. Люди не понимают того, какой урон был нанесен стране социализмом и попыткой построить коммунизм.
И про рабство. Да мы все вольноотпущенники. И это очень видно по дискуссиям. И еще все ищем проблемы у других, не замечая своих.

lozhnonozhka, но вы-то, конечно, понимаете?

pskovoroda я очень много общалась и общаюсь с иностранцами (и в поездках и в переписке). Они очень сильно отличаются от русских по мышлению, по поведению, по отношению к жизни. Они считают, что все могут сами, и не винят в своих неудачах других. А у наших вечно кто-то другой виноват. Мы считаем, что от нас ничего не зависит. И это отличие как раз и порождено тем, что у русских веками было рабство. Вначале Татары, потом крепостное право, потом авторитарный режим с по сути бандитскими законами.
Причем это происходит во всех сферах жизни.
И еще пожалуй очень важная вещь. Европейцы и особенно англичане очень ценят свой индивидуализм.А у русских границы личного пространства очень условные, практически их нет.
И забыла еще написать про отношение к конфликтным ситуациям. У иностранцев принято избегать конфликтов, а мы очень любим конфликтовать. Иностранцы при конфликте часто прибегают к помощи посредников (полиция, адвокат , т.е. представитель закона), а мы своих детей пугаем полицией. И решать все будем сами и только в крайнем случае обратимся к законодательным органам, и хорошего от них не ждем никогда. Для наших сограждан конфликт это такая часть игры (подрались, потом помирились, потом снова подрались), для иностранца конфликт это переворот в жизни.

Доставляет удовольствие читать ваши рассуждения о стихах Лермонтова, которые он не писал.

lozhnonozhka
Рабства в Англии не было. Ирландцы не считаются, согнанные с земли крестьяне и развешиваемые вдоль дорог за бродяжничество, это фигня, лень искать примеры, но в те времена было везде не сладко простым людям. А про ирландцев вы прочитайте, что ваши любимые англичане делали с ними.

> *улыбнулся и промолчал*

«Улыбка без причины — признак дурачины» (цц)

k338914
*улыбнулся* Все еще подгорает? ;-)

StragaSevera
> Все еще подгорает?

Не знаю, мне отсюда по tcp/ip не видно, что там под тобой происходит.

k338914
Как интересно, подгорает под тобой, а рассмотреть пытаешься ты меня ;-)
Хотя, конечно, понять это можно. В чужом бложике ведь подтереть комменты не выходит, да? Ничего, можешь попросить об этом топикстартера, дабы облегчить свои страдания =-)

Тот случай, когда пересрались все симпатичные мне люди.
- Пожарные? Приезжайте, тут "скорая помощь" с ментами пиздится!

Джин Би
Чот возоржал ^_^

StragaSevera
> подгорает под тобой

Перестань общаться с зеркалом и начни отвечать собеседникам.

> В чужом бложике ведь подтереть комменты не выходит, да?

Продолжай отважно бороться с системой путём вываливания под чужую дверь содержимого своего богатого снутреннего мира.

*тихо засмеялся* Продолжай-продолжай, мне нравится твой танец ;-)

lozhnonozhka
Мне кажется, делать такие обобщения на всех граждан РФ слишком смело. Вполне ценят наши люди индивидуализм, и конфликтов предпочитают избегать. Хотя если есть адекватные исследования, я бы прочитала. А с границами личными имха, что это защитная реакция. Когда по три поколения в одной комнате ютятся, слишком сложно их сохранить. сейчас, когда у людей появилась возможность разрулить с жильём, границы вполне строятся.

StragaSevera
> Продолжай-продолжай, мне нравится твой танец

Не смею больше мешать твоему яркому общению с зеркалом.

Джин Би давно уже ведь все обсудили про ирландцев. Я же и писала тут про них. Вот тут https://fanfics.me/message215787#comments
Ирландцев никогда не считали англичанами ни ирландцы, ни сами англичане. И сейчас этот народ пытается многое сделать для восстановления своей культуры. Про Лермонтова,не доказано, что он не был автором этих строк, как и не доказано обратное. Это все вилами на воде и в такие споры я не вступаю, или тут даже литераторы не смогли ничего доказать.
Dura mater, есть такое понятие "национальный характер", про него и написала. И про то, что вижу и читаю. Да и очень сильно видно это в общественных местах и в поведении людей.

lozhnonozhka
Мне нравится ваше рассуждение про то, что русские всех винят, кроме себя. послушать патриотов - так нам все всю жизнь гадят, а мы святые, мы не причем.

Sorting_Hat просто это ведь не на пустом месте все. Я не так давно ездила в Рим и там в одном музее разговорились со смотрителем. Очень интересные вещи он рассказывал. Ведь в древнем Риме больше всего не любили именно вольноотпущенников. Мне мне даже стал объяснять почему Моисей 40 лет по пустыне свой народ водил, чтобы поколение, рожденное в рабстве сменилось новым. И у нас по идее так происходит. Идет смена поколений. Но у нас все это отягощено страшными войнами прошлого века, террором в своей стране. Умерло огромное кол-во населения, причем лучшая его часть.

lozhnonozhka
не иначе как госдеп и рептилоиды виноваты. А китай нам конечно же друг ("друг", ага)

lozhnonozhka
> Вначале Татары, потом крепостное право, потом авторитарный режим с по сути бандитскими законами.

Ну начать можно с княжения русов — рабство в славянских племенах было уже тогда. Впрочем, как и у остальных.

А вот крепостное право, наоборот, по определению рабством не является. И в ходе внедрения крепостничества начиная с XVI в. на Руси с холопизацией старательно боролись сверху. Правда, с переменным успехом — при Екатерине II и Александре I случались серьёзные рецидивы.

Ну и бред про «авторитарный режим» в комментариях не нуждается. Даже ельцинский режим с натяжками назвать авторитарным невозможно, скорее уж олигархическим.

> Европейцы и особенно англичане очень ценят свой индивидуализм.А у русских границы личного пространства очень условные, практически их нет.

Видимо, тот факт, что Англия — мировой лидер в слежке за гражданами (см. напр. «камеризация» Лондона), а США — мировой лидер в сборе личной информации граждан (cм. Vault 7 на Викиликс) — он обусловлен тем, что европейцы и особенно англосаксы очень ценят свой индивидуализм и личное пространство.

k338914 вы с англичанами общались? Это законопослушные индивидуалисты. Вот лишний раз убеждаюсь, что у нас все другие виноваты. И про крепостное право тоже очень интересно. Людей могли продавать как скот, делать и ними что угодно безнаказанно, крестьяне были абсолютно бесправны, конечно они не рабы, как можно их так называть!!! И конечно не было в России тоталитарного государства, это все происки британской разведки. Всегда люди свободными были. Все с вами ясно и понятно. ))))))))

k338914 браво, но вряд ли заряженной уже на "рашка-фсе" девушке удастся что-то доказать. И да, если ирландцы не англичане, то с ними можно было поступать так, как поступили. Не говоря уже про то, что англичане делали в колониях, бремя белого человека несли.
http://baltnews.lv/images/101444/44/1014444441.jpg
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000132/pic/000195.jpg
первые в мире концлагеря:
http://wiki.istmat.info/_media/%D0%BC%D0%B8%D1%84:77919_900.jpg

А у нас... Как же трудно ей тут жить!
http://atkritka.com/upload/iblock/bae/atkritka_1275508174_65.jpg

Джин Би о как мило, лишний раз убедилась, что не можешь вести диалог культурно, переходи на личности. Это тоже очень характерно для нашего менталитета. Что вы мне про англичан? Я год прожила в Англии, я знаю о этой стране побольше вас. И хорошо знаю, чем плоха Англия и что творила владычица морей в своих колониях.Я про это уже писала в других постах. Я ее не обеляю и 100 раз уже про это писала, но и на проблемы своей родной страны глаза не закрываю. У нас подорван генофонд нации. У нас экономика и промышленность в очень тяжелом состоянии, люди разучились работать, масса народа спивается, но все готовы глотки рвать в интернете за родину и обсирать другую страну, где люди живут намного лучше нас, а кто пишет о реальном положении вещей, тот негодяй и "не нравится катись в другое место". Все уже это читала 100 раз. Противно просто. Да,да пойду. не буду вам мешать наслаждаться обливанием Англии и других стран, и обелением России. Я в таких спорах не участвую.

lozhnonozhka
> Это законопослушные индивидуалисты

Чавы-скины-хулигэнс из бирмингемской глубинки передают привет законопослушному индивидуализму. Да, я с ними общался. И да, «не путаем туризм с эмиграцией».

> Вот лишний раз убеждаюсь, что у нас все другие виноваты

Обрати внимание: я ни слова не написал о том, кто виноват и не виноват. Я лишь указал, что твои заявленные посылки тезисов — некорректны.

> Людей могли продавать как скот, делать и ними что угодно безнаказанно, крестьяне были абсолютно бесправны, конечно они не рабы

Вообще-то, конкретно крестьян — продавать не могли. Могли продавать и передавать землю, к которой оные были прикреплены, но не самих крестьян отдельно.

Ещё не следует забывать, что параллельно с крепостным крестьянством («вольными смердами») существовало несколько разновидностей рабов: холопы (потомственные рабы), рядовичи (продавшиеся в рабство за деньги) и челядь (бывшие военнопленные, обращённые в рабство). Забороть рабство пытались начиная с Алексея Михайловича, Пётр I даже вводил штрафы и наказания, но на практике (особенно при Екатерине II и Александре I) на холопизацию в основном смотрели сквозь пальцы. Внятно забороли только при Александре III, да и то не до конца.

И мини-ликбез на тему: https://www.youtube.com/watch?v=jv8EGSP-_AY

> И конечно не было в России тоталитарного государства

Как ни странно — не было, google://"Система Советов"

> это все происки британской разведки

Я сейчас открою страшную тайну: даже политические анекдоты времён «застоя» и «перестройки» — тоже происки британской и американской разведок, о чём написано прямо в базе документов архива ЦРУ. Нет, это не шутка.

lozhnonozhka "лишний раз убедилась, что не можешь вести диалог культурно, переходи на личности"
Чудесно. Сначала собеседника рабом обзываете, а потом жалуетесь. "О как мило".
Ну это же нормально.

"Я год прожила в Англии"
От рабской психологии излечились или мучает ночами?

"я знаю о этой стране побольше вас"
Точно уверены? Вот на сто процентов?

"И хорошо знаю, чем плоха Англия и что творила владычица морей в своих колониях"
В колониях тоже бывали? Или в портовых слушали рассказы про тяжёлое бремя белого человека?

"Людей могли продавать как скот, делать и ними что угодно безнаказанно, крестьяне были абсолютно бесправны, конечно они не рабы"
Не крестьяне, а женщины и дети. В Англии именно ими торговали. 19 век, если что. И да, умерших никто не считал.
Как не считали умерших детей в свободной демократической нерабской Канаде в 40-50-е.

"У нас подорван генофонд нации"
У вас — это у кого? Лично у вас? Начинаю верить.

"масса народа спивается"
Так вы в коммуналке с алкоголиками живёте?

"обсирать другую страну, где люди живут намного лучше нас"
Гардиан что ли с утра почитайте. Английскому обучены?

"а кто пишет о реальном положении вещей"
Кто именно пишет о реальном положении вещей?

"не буду вам мешать наслаждаться обливанием Англии"
Которая честно и законопослушно предпочитает ничего такого из своей истории не помнить. И постепенно вымарывать из неудобных источников.

"Я в таких спорах не участвую."
Ну правильно — вы ведь уже не раба, а благодарные законопослушные индивидуалисты и генофонд успели вам подправить. Ой до чего же я вам завидую!

k338914 знаете, я хотела не писать больше. Но тут перечитала свои ответы и поняла, что у вас явно сложится не верное мнение о моей позиции. Я ни в коем случае не обеляю иностранцев и не принижаю русских. Просто мне больно от того, что сейчас происходит в России. Но я отдаю себе отчет, почему это происходит. Англия и США геополитические противники России. Экономическая и холодная война как шла, так и идет. Россия была и остается лакомым куском для многих и из-за территорий и из-за ресурсов. Маргаретт Тетчер говорила, что хотела бы, чтобы в России осталось 35 млн. человек и она бы стала коллонией. Это и есть подлинное желание иностранных политиков. И воздействие на них может быть только силовым, это тот язык, который они понимают. А по поводу Англии там много чего было нелицеприятного, это и коллониальное поведение англичан и Ирландия, несмываемое пятно позора для англичан. Про детский труд. В Англии были Работные дома, где работали сироты. Почитайте про Оливера Твиста. Там все четко прописано. Более того, в Англии было знаменитое огораживание. Это когда аристократия сгоняла крестьян с земли и огораживали ее для выпаса скота. Был и знаменитый закон о бродяжничестве. И за воровство в Англии была смертная казнь через повешенье. Согнаным с земли крестьянам приходилось наниматься на мануфактуры, где они вкалывали по 14-16 часов. В парламенте провели закон о пенсии для 70 летних работников. Работники называли его "пенсией для покойников". Потому что никто из работавших на мануфактурах не доживал до 70.
И если рассматривать цифры, то при Елизавете казнили около 200 000 человек, а при Генрихе 6- около 400 000. Для сравнения наш Иван Грозный казнил 10 000 человек. И его называют кровавым именно из-за специфического отношения Европейских политиков к России.
Я хотела то про другое сказать. О том, почему наши люди так себя ведут и чем отличается ментальность. В Англии был Кромвель, и в 17 веке были заложены демократические традиции, которые и позволили создать там парламентскую монархию. А в России не было демократии никогда. Все что было это не демократия. В России даже не очень понимают, что это такое. А не понимают, потому, что отсутствуют демократические традиции. Вся эта шушера в 90-х да и потом не демократы, а властолюбцы.

lozhnonozhka "Я ни в коем случае не обеляю иностранцев и не принижаю русских"

"Бывшие жители соцлагеря очень сильно отличаются от европейцев именно тем, что вторые давно уже не рабы, а у первых рабская психология "вольноотпущенников" жива и здравствует до сих пор, что четко прослеживается по многим постам и рассуждениям. (ихмо)"
"Вот лишний раз убеждаюсь, что у нас все другие виноваты"
"У нас подорван генофонд нации"
"И конечно не было в России тоталитарного государства, это все происки британской разведки"
"вы с англичанами общались? Это законопослушные индивидуалисты"
"Они считают, что все могут сами, и не винят в своих неудачах других. А у наших вечно кто-то другой виноват"
"есть такое понятие "национальный характер", про него и написала"
"у русских веками было рабство. Вначале Татары, потом крепостное право, потом авторитарный режим с по сути бандитскими законами"
"Я много читала про Англию, у меня там живут родственники. И там люди не были рабами никогда. Как бы вам объяснить попроще. Да там капитализм, безусловно был детский труд, но они не были рабами. И там профсоюзы не были никогда пустым звуком. С ними всегда приходилось считаться власть имущим"

Ну перечитайте же сами себя ещё раз ;)

pskovoroda я вам выше написала, что речь идет о менталитете. И про генофонд я тоже написала верно. Ибо две войны, революция и концлагеря подорвали генофонд весьма основательно. Уж не говоря о том, какой вред нанесло стране построение коммунизма. Про английские профсоюзы тоже верно. Ибо речь идет о разном времени со времен Кромвеля профсоюзы начали набирать силу и в 18 веке были очень сильны. Уже в другом посте это обсуждали. И про рабство. В Англии люди всегда были лично свободны. И даже во времена мануфактур. Именно этим они и отличаются от русских. И это сформировало разные менталитеты. Англичане поборники законов. Вы мможете сослаться на древний закон и если он не был отменен, вам пойдут на уступки. По большому счету я могла бы и не обьяснять свою позицию. Но тут явно она не была прояснена до конца.

lozhnonozhka
"В Англии люди всегда были лично свободны"
Ну вы хотя бы педивикию почитали бы насчёт того, насколько "В Англии люди всегда были лично свободны". Про то, что такое в реальности были работные дома. Вот негры в качестве рабов в Англии не прижились — необучены и немотивированы. Гораздо легче и дешевле было покупать детей и женщин для работы в шахтах и на заводах.

"Ибо две войны, революция и концлагеря подорвали генофонд весьма основательно"
То есть, в войнах и концлагерях вы ещё и коммунистов обвиняете? У вас хоть какая-нибудь связь с реальностью есть?

"Англичане поборники законов"
Это правда. Когда на морях нужно было устроить террор, королева специально издала указ, поощряющий пиратство. Конечно, все "поборники законов" дружно ломанулись убивать и насиловать.

"И про генофонд я тоже написала верно"
Я не удивляюсь, что при своём англофильстве именно вы написали это. Именно англичане и американцы — основной источник расизма в мировой культуре и истории. Сначала были работы англосакских "учёных" относительно "чистоты расы", "крови", "хорощих и плохих генов", и уже потом были наци, которые эту всю науку радостно прибрали к рукам.
Так что по части расизма из вас получилась бы отличная англичанка. Вот только, боюсь, генофондом вы уж точно не вышли.

Ну и раз уж вы так трепетно относитесь к теме концлагерей, напомните мне, чьё же это было изобретение? И какая страна антигитлеровской коалиции во время войны имела на своей территории настоящие концентрационные лагеря?

lozhnonozhka
Ладно, я вижу что вы не безнадежны. Поэтому из списков записных русофобов вас вычеркну, но буду следить за вами...
*ставит указательный палец себе на левый глаз, а потом тыкает им в сторону lozhnonozhka
*

Джин Би, где ты там небезнадёжность увидел? В мантрах про подорванный генофонд? Или про стопятьсот миллионов замученных в концлагерях? Или про белых пушистых эльфов с Валинора?

pskovoroda
Она хотя бы старается. Да, запуталась, неверная инфа. Но я верю, что она будет стараться и разберется, хуже было бы, если б она была последовательным врагом, специально гонящем дезу. Так что будем относится к ней как к больной, которая может выздороветь, при должном, заботливом уходе, инъекций верной инфы и хорошим питанием годными историческими фактами.

Джин Би, ну положим Валерия Ильинична тоже была всего лишь больной женщиной.

lozhnonozhka

В Англии была другая экономика и география. Ранняя (до-индустриальная, но условно "настоящая") демократия в масштабах больше полиса возможна только на основании организованных ограблений (маскирующихся под торговлю часто) кого-то снаружи. Просто потому, что аграрная экономика не обеспечивает достаточной концентрации необходимых ресурсов (людских, денежных и интеллектуальных). Организованно кого-то грабить в достаточных масштабах (в те времена, с тем техуровнем и т. д.) можно, только имея хороший доступ к морским торговым путям...

Паршев, всё же, изрядно передёргивает, но Россия, община и климат - это действительно очень важно. Невозможен индивидуализм там, где в одиночку не выжить (точнее, одиночной семьёй, с приемлемыми шансами и т. д.).

pskovoroda
она была последовательная русофобка, через что и довела себя до болезни.

lozhnonozhka
> у вас явно сложится не верное мнение о моей позиции
> Я хотела то про другое сказать. О том, почему наши люди так себя ведут и чем отличается ментальность.

Обрати внимание: речь не о том, какое мнение о вашей позиции.

Речь о том, что предпосылки, излагаемые в ваших тезисах — неверны фактически, т.е. противоречат объективно зафиксированным фактам. А следовательно, последующие рассуждения о «ментальности», выводимые из этих посылок — тоже фундаментально неверны.

> В Англии был Кромвель, и в 17 веке были заложены демократические традиции, которые и позволили создать там парламентскую монархию

Ну то есть, когда Кромвель разогнал Парламент и установил личную военную диктатуру — это было такое заложение демократических традиций и создание парламентской монархии.

К слову, про Хартию Вольностей, Иоанна Безземельного и реальные предпосылки и суть парламентской монархии в Британии (в частности, тот факт, что изначально она с демократией ничего общего не имела) — вам в курсе истории средней общеобразовательной школы не рассказывали, нет?

> Для сравнения наш Иван Грозный казнил 10 000 человек.

По всем источникам в совокупности (включая Синодик опальных и приказные отчёты) — максимум 4500 вместе с разорением Новгорода.

> в России не было демократии никогда. Все что было это не демократия
> В Англии люди всегда были лично свободны. <...> Ирландия, несмываемое пятно позора для англичан

Марш ненастоящих шотландцев itt.

lozhnonozhka
> две войны, революция и концлагеря подорвали генофонд весьма основательно

Конкретизируйте — что вы понимаете под термином «генофонд»?

Marlagram
> Паршев, всё же, изрядно передёргивает, но Россия, община и климат - это действительно очень важно.

Паршев — ненаучная попса. По данной теме постоянно рекомендую Милова «Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса», там всё раскрыто не в пример более наглядно и доходчиво, причём с опорой на документальную базу.

k338914
Спасибо за толковую ссылку.

Пздц, всё больше убеждаюсь, насколько пиздецово читать политсрачи в русскоговорящей среде.

удивлена, как хохлосрач и сириесрач не начался еще.

Sorting_Hat, хохлосрач задавлю нафиг, а сириесрач — добро пожаловать ;)

pskovoroda
злюсь и чахну, наверно по личным соображениям нафиг мы туда ввязывались

Sorting_Hat, в Сирию?
В первую очередь, повышение боеспособности армии. Тренировки в боевых условиях и тому подобное. Результаты, к примеру, использования авианосца были очень убедительными в плане такой необходимости.

Sorting_Hat
> нафиг мы туда ввязывались

Тартус.

/thread

Нафиг мы туда ввязались -
+ заблокировали альтернативный нашему газопровод в Европу.
+ ликвидировали несколько тысяч боевиков, выходцев с Кавказа, которые хорошо ориентируются в России
+ испытали и продолжаем испытывать новое оружие в боевых условиях
+ прорекламировали русское оружие, корзина заказов Оборонэкспорта резко потяжелела, когда началась сирийская заварушка
+ показали зубы - "калибры" не просто так летели незамеченные через три страны, "на них могут стоять и ядерные боеголовки, но надеюсь, до этого не дойдет" - сказал Путин, и кто надо, тот услышал. И задумчиво принялся чертить циркулем по глобусу.