Я прост подпишусь.

Такое ощущение, что раз срача не будет, никому не интересно отвечать.

Lost-in-TARDIS
Спят все. Советую удалить и спросить завтра.

Не надо удалять, я как раз с мыслями собрался.

А как у тебя самой? Не веришь?

Дык вот, я имею потребность верить ввиду бессмысленности существования с рациональной точки зрения. Творение мира, чудеса и благодать Божия меня не очень интересуют.

Verity Mage
Нет.

Три рубля
Спасибо. А можно пояснить, во что именно вы верите и какой это придает смысл?

Три рубля
Да ты первый верующий, который честно это признал. Респект таким верующим.

Три рубля
Вечное блаженство, так же как и вечные муки тоже не очень рациональны.

З.Ы. срач сам себя не разведет.

Lost-in-TARDIS
Дело не в сраче, вы уж извините, но как-то балаганно-зоопарково все это подано.
И все эти высокомерные обороты типа "простых верующих" и тп, как-то не слишком располагают к пустопорожней болтовне на подобные темы.

Ariss
О, а вы ждете, что к вам будут обращаться как смерд к царю?
Вот это самомнение. Впрочем, вера располагает.

Ariss
Вам обидно, что вас назвали простыми, когда хочется быть сложными, особенными и познавшими дзен и мир?
Всегда знал, что с ЧСВ у верующих что-то не так.

Ээ, я что, один тут разжигать буду? Иначе срача не получится.

Ariss
Btw, под "простыми верующими" я имела в виду всего лишь, что мне интересно мнение не дядек богословов, а простых блоговчан. Мне крайне интересно, как это поняли вы.

Согласна с Ariss - сходи лучше в Подслушано, где говорили о целомудрии до брака. Там было хорошее обсуждение в итоге, а тут, думаю, не получится.

>Вечное блаженство, так же как и вечные муки тоже не очень рациональны

Вечная жизнь тоже мимо (-:

Lost-in-TARDIS
Я расписывал, но там почти богословие как раз (-:

https://fanfics.me/message221166

Подпишусь, самому интересно.

Кстати, мне хочется спросить у христиан, как они относятся к христианству в разных странах. Правильно только у православных? Или более широко? Если признавать, скажем, протестантство, то есть ли оно правильное и неправильное (а конкретно - вариант очень религиозных США - правильный или неправильный)?

Вязаная варежка
Я считаю своими единоверцами всех приверженцев авраамических религий (и моё мировоззрение основано в том числе на некоторых текстах исламских и иудейских авторов).

пост прям кодирует от срачей(

О, и ещё хороший вопрос - когда мы смотрели Жизнь Пи, где главный герой за свою жизнь пробует много религий и считает себя частью одновременно каждой из них, не соглашаясь, что они несовместимы, моя подруга сказала, что настоящим христианином он считаться не может. Согласны ли вы?

А адресно к Три рубля - но что делать, когда они воинственно не согласуются?

Вязаная варежка
Дык это конкретный случай надо смотреть.

Впрочем, меня самого немногие признают христианином, наверное.

Если коротко, то я верю в Бога потому, что Он довольно долго и упорно звал меня к этой вере. Звал до тех пор, пока я не услышал.

После этого мне оставалось только выбрать: продолжать жить так, будто ничего не было, или впустить, наконец, Бога в свою жизнь.

Я понимаю, что подобный ответ мало что объясняет, но иначе придётся тащить сюда всю свою биографию. А в ней содержится слишком много того, что я хотел бы оставить при себе.

Феликс А
Спасибо за ответ.

Lost-in-TARDIS
Тебе нужно было ограничиться вопросом "зачем?", потому что отвечать будут только на вопрос "почему?".

А нас интересуют не причины, а цели веры.

Я скорее мистик, чем верующий. Это считается?
Ну ОК, я верю в существование бога, близкого к иудейскому пониманию (почему "близкого"- потому что это не сказать чтобы единая концепция, да и я не богослов). Почему именно эта версия? Она мне симпатична.
С таким богом можно поспорить и даже подраться, ибо доктрину, что каждый создан по его образу и подобию ещё никто не отменял.
Он поощряет личную инициативу и не поощряет сидение на жопе в ожидании чуда. Как известно, способ общения с врагами, выдвинутый Яковом, состоял из трех стратегий: "договаривайся, воюй, молись". То есть вначале попытайся уладить ситуацию. Не получится - наваляй противнику. И только потом, испробовав всё остальное, обращайся к высшим силам. Бог помогает тем, кто сам себе помогает.
И да - меня привлекает пресловутое "мера за меру". Никакого прощения и подставленных щёк. Простить можно. Но вначале надо исправить утраченное равновесие. Это практично и хорошо действует превентивно. Ведь, если подумать, сколько бед от мысли о необязательности наказания. Это порождает безответственность и рецидивизм. Прощается неотданный долг и домашнее насилие, необязательность и хамство... смысл работать на репутацию, если можно начать с нуля?
И да, меня привлекает возможность существования реинкарнации в этом "сеттинге". Тот же принцип - никакого "начать с нуля": накосячил - отработай. И никакого рандомно выпадающего наказания - всё обусловлено твоими же собственными поступками.
Есть ряд других моментов, которые касаются "длины настоящего времени", отношения к своим и чужим и причуд питания, но это будет уже почти по-богословски + кое-что из этого тянет на хорошую такую шизу, а я палиться не намерена

flamarina
Интересная концепция, без шуток. Ваш личный бог дуален? Является ли он демиургом, или просто нашел подходящую планету с почти разумной жизнью?

flamarina
Считается, спасибо за подробный ответ. А можно ли спросить, как вы пришли к своей вере (хотя бы в общих чертах)?

Лично мой ответ тот же, что и в посте Подслушано: я думаю, что в религиях находится что-то очень нужное человеку, некий код того, как организовать свою психику, причём не только на уровне одной психики одного верующего, а и на большем. При этом я не думаю, что в религиях абсолютно всё идеально и никакого другого доступа к этому "коду" нет. Также я не думаю, что все-все из своей религии успешно ухватывают тот самый "код".
Наука любит отметать религию как нечто беспочвенное и противоречащее здравому смыслу, смотрит на неё как на неспособность воспринимать реальный мир во всем его многообразии и сложности, а механизм действия религии видит в простой игре на системе подкреплений в мозге. Эффекты при тех же медитациях - "надо же, в какие только загогулины нельзя свой мозг свернуть". Я с этим высокомерным взглядом не согласна. Я думаю, что есть вещи, которых мы пока не знаем, в свете которых какой-то элемент религии - по-прежнему думаю, что доступный и извне неё - будет одним из определяющих признаков человечности. Как признаком человечности является язык и речь.
Итого сделать вывод обо мне получается сложно: я, с одной стороны, считаю себя вполне в гармонии с верой (мой "код" явно через религию устроен, никакой не самодельный другой путь), но в то же время вера вряд ли принимает этот мой разбор религии на работающие и неработающие болтики.

Вязаная варежка
Религия как затычка пробелов для комфортного существования меня даже устроила бы. Если бы фраза "бог знает" имела буквальный смысл, что по этому вопросу еще нет ответа, додумайте его как хотите, хех.
Но с научным высокомерием не соглашусь. В отличие от религии наука всегда признает за собой право на ошибки и пробелы, но что-то я не помню такого, чтобы священник сказал: по этому вопросу в писании ничего нет, бог дал нам и право выбора, решайте сами. Или: об этом ничего не сказано, видимо, бог не посчитал нужным это, но если это вам важно, ищите ваши ответы. Нет, религия упорно натягивает сову на глобус, и это в ней раздражает.

забавно когда, по сути, агностики верят, что они верующие
наоборот, в общем, тоже

Верю потому что всегда знала, что он есть. Ну вот так. Это на уровне чувства, о котором не задумываешься. Как воздух - мы им дышим, он есть, все. Как-то так. Причем это не обязательно тот Бог из церквей или религий, это тот, с кого все началось и т.д. и т.п.

uncle Crassius
Для дуальности необходимо разделения добра и зла. А здесь есть лишь свобода действия и ответственность за поступки. Иудаизм породил как светочей мысли, так и конченных психов, от которых пытались избавиться сами соплеменники. Как бы это намекает.
Но если вы спрашиваете, верю ли я в отдельное существование дьявола/сатаны - то нет.
Демиург. И этой планеты, и прочих планет, с разумом или без.

Lost-in-TARDIS
Эм, ну в какой-то мере (как стиль поведения) это пришло из моей семьи. Потом в стране был долгий период распиаривания христианства, от чего лично я чуть не чокнулась, настолько это всё было мимо. Я пробавлялась какими-то странными источниками - например, кельтским и скандинавским язычеством. Вот там всё было по мне: весь мир живой, хитрый, но справедливый, если клювом не щелкать.
Почему мне всегда казалось, что мир живой? Вот это я вряд ли точно скажу... я знаю психиатров, которые считают ощущение живости мира, как и ощущение его мертвенности, функцией восприятия, а точнее - кол-ва запросов в единицу времени. Так вот повышенная частота запросов приводит к ощущению тотальной оживленности мира, но и к тревожности. Так что потенциально всё тревожные люди - верующие =) Впрочем, под психотропами или во время влюбленности эта частота тоже растет (угу, и в пределе приводит к видению золотистого ореола вокруг людей и предметов, но я не настолько упорота).
Так вот уже от язычества я как-то неспешно переводов обратно к корням. Просто... всё, что я слышала на лекциях вызывало у меня ощущение "да, я согласна". Не хотелось возмутиться, нигде ничего не "жало" и не "тянуло": костюм, так сказать, пришелся впору.

По мне странный вопрос, вера она по определению не основанна на доказательствах. Это факт, либо есть, либо есть либо нет. По этому ответ будет в стиле Портоса, я верю потому что верю, без зачем и почему. Что наделяет уверенностью? Наличие меня и окружающего пространства. Выбор конкретной конфессии основан на происхождении и воспитании.

Ответ очень простой: я верю, потому что хочу верить. Потому что мне нравится буддистская картина мира с перерождением, потому что я хочу, чтобы так и было. Я бы хотела жить в таком мире, где можно прожить много жизней, а не одну. Искупление "грехов" в последующих реинкарнациях мне кажется тоже возможным, только с пометкой - мне не нравится слово "грех", я предпочитаю думать, что это жизненные уроки, которые мы получаем и пытаемся выучить, чтобы стать лучше. И любое испытание в жизни дано не просто так, а для того, чтобы извлечь из него какие-то выводы.
Собственно, этой жесткой концепцией греха, ограничений, ада и рая и не нравится мне православие. Концепцией вечного страха и преклонения. Меня всю жизнь пытаются склонить к православию, но я в церковь хожу, как на экскурсию. Хотя я вижу, что тем, кто во все это верит - в силу исповеди, молебнов и освящений - оно реально помогает. Но мне кажется, это человек собственной верой насыщает все эти символы силой и заставляет их работать. Собственно, это иллюстрация принципа о том, что всякая мысль материальна.
Я предпочитаю обходиться без всех этих символов, потому что вера внутри меня, а внешнее - это просто амулетики, без которых можно обойтись. А еще, в православных церквях жутко неуютно и холодно. До сих пор не могу забыть, как меня не хотели пускать внутрь, пока я не сняла свою брошку в виде пятиконечной звезды с серпом и молотом внутри. И все эти платочки-хуечки тоже бесят. Извините, накипело.

Я тоже верующий. Все началось с поиска смысла жизни человечества в целом.
Познакомился со всеми религиями, научными доктринами, мистическими воззрениями и просто шарлатанами. Из всего этого сделал вывод, что человечество обладает странной особенностью возвеличивать себя по поводу и без. В действительности же ничего кроме этой попытки задоминировать друг друга за верованиями не стоит. Тогда мне стало немного грустно, я пошел по пути научных концепций и остановился на энергоэволюции.
По сути своей энергоэволюция безразлична к человечеству. Оно просто этап от слабо энергетического разума к более эффективному-сильному. Что в общем сближает теорию с трансгуманизмом.
Изучив и это, я дошел до сверхлюдей. Стремлении стать сверхчеловеком. Ведь из энергоэволюции это прямо следует - развивайся или умри. Поэтому мне ничего не оставалось, как создать свою "религию".
И вот однажды на свет появилась моя концепция жизни, с моими правилами и законами, где я сам себе Бог. Я решаю, кому жить и умирать. Что мне делать, с кем и как. Нет ничего выше меня. Лишь я.
Считается за веру? :)

Зачем? Потому что я так устроена. Никогда не думала, что мир бессмысленный. В какого Бога? См. Никео-Цареградский Символ веры. Почему? Потому что получила ответ на свою первую и абсолютно безнадежную молитву. Богословские игрища с рациональным обоснованием догматов, обсуждением теологуменов и пр. с людьми далекими от церкви, считаю занятием увлекательным, но практически бесполезным.

Гламурное Кисо
>Но что-то я не помню такого, чтобы священник сказал: по этому вопросу в писании ничего нет, бог дал нам и право выбора, решайте сами. Или: об этом ничего не сказано, видимо, бог не посчитал нужным это, но если это вам важно, ищите ваши ответы.
Любимые фразы священников в мой адрес:)

Вязаная варежка
Как человек, выбиравший между двумя семейными религиозными традициями, полагаю, что любые церкви, обладающие апостольской преемственностью, могут вести к спасению. Не люблю прозелитизм.

Окей, для оживления темы попробую тезисно зафиксировать тот винегрет, который живет у меня в голове на (около)мистические темы.

* Сущность-демиург родил из себя вещественную вселенную через Биг Банг, но при этом умер в процессе.
* Обрывки сущности демиурга, дрейфующие по космосу, при некоторых вероятностях могут выступать заготовками для рождения богов планетного уровня.
* Боги планетарного уровня могут рождаться из веры в них. То есть сначала разумные придумывают религию, а потом, из веры достаточного числа последователей, может родиться бог для этой религии.
* Боги планетарного уровня, в силу специфики рождения, питаются психической энергией верующих в них.
* Боги имеют очень малое влияние на вещественный мир, максимум что могут - управлять вероятностями событий в некотором диапазоне.
* Модус операнди и логика рассуждений энергетических сущностей (богов) не совпадает и не может совпадать с логикой белковых разумных, поэтому обращаться к богам с просьбами опасно - если и получишь, то скорее всего не то, что просишь.
* Для богов, как уникальных сущностей, сама концепция социумной морали непредставима.
* Душа смертна вместе с телом, единственный способ технического бессертия души - это перенос сознания, в цифру или в другое живое тело.
* Душа наличествует (для Земли) у всех высших млекопитающих.
* "Вера", "религия" и "церковь" - это три отдельныe концепции, слабо пересекающиеся между собой.

uncle Crassius
Такое чувство, что вы прочитали "Американских богов" Геймана, лол.

Magla
И? Не понял суть мысли.

Обсуждать с неверующими не видите смысла? О, а вот и высокомерие подъехало.

Не для дискуссии, просто мнение. Не стоит путать веру и религию. Любая религия, если можно так сравнить, по сути есть адаптированный перевод взрослой книги для детей. Это помощь, своего рода инструкция пользователя к многофункциональному устройству "человек", и, как любая инструкция, должна быть понятна и доступна всем, и в том числе и тем, кому надо просто поставить рамки и четко прочертить траекторию, так сказать "игра по партитуре". Многим людям так проще и легче - просто следовать, без особых вопросов и размышлений. И это не плохо, все разные и пути у всех разные, каждый выбирает свой. Форма не главное. Другое дело, что религиозность абсолютно не равнозначна праведности, и история человечества это наглядно демонстрирует.

А вера... К вере рано или поздно приходит каждый, даже отрицая ее.

Мне кажется, сами вопросы поставлены некорректно. Если ты веришь в Бога "зачем-то" - а в Бога ли ты веришь? Имхо, вера "зачем-то" - не более, чем метод психологической защиты ("бог" как функция по защите вашей психики). К вере это не имеет отношения от слова "совсем".
Вопросы "почему" уже ближе к делу.
Почему я верю в Бога? - потому что факт Его бытия для меня самоочевиден. Я не вижу ни одной альтернативной концепции, которая могла бы объяснить факт существования мироздания в таком виде, как оно есть. Регулярно знакомлюсь с новыми атеистическими теориями на этот счёт, но они звучат гораздо бредовее теистических. Более того, с каждым годом у меня накапливается все больше опыта в пользу теистических теорий. В общем, из моей картины мира атеисты выглядят как немного странные люди, которые предлагают исключить из школьного курса уроки алгебры на том основании, что им в жизни дискриминант ни разу не понадобился. Ну ок, босс, бывает.
Почему я верю именно в такого Бога? - то бишь, в Святую Троицу, и далее по Символу веры, принятому в РПЦ. О, здесь длинная и интересная история моих десятилетних поисков. Если факт Бытия Божия для меня был самоочевиден, то остальное - как-то не очень. Православие даже больше "не очень", чем альтернативы. Искала долго. В разное время была толстовкой, экзистенциалистом, буддистом, поклонником индийских Вед итд Почему всё-таки православие - недавно уже отписывалась в блогах. Вера - это путь. Хочешь испытать истинность какой-либо веры - посмотри, куда она привела своих последователей. Я много к кому просматривалась, и мне многие нравились, но разделить судьбу Толстого, Сартра, Будды я бы не хотела. Их взгляды шикарны, а вот прожили они не ту жизнь, которую хотела бы прожить я. А вот православные воцерковленные люди, как оказалось, приходили именно к тому, к чему хочу прийти я. Сам Христос, святые, рядовые православные - вот те люди, с которыми я хочу идти по одной дороге. Хочу прийти туда, куда идут они.
Дальше было сложно. Потому что мозгом мне в православии многое казалось диким и нелогичным. Оказалось, что в основном я знаю не православие, а мифы о нем, чёрный пиар всякий. Я стала много читать, изучать. Предложенный православием взгляд на мир идеально сошелся с моим опытом. Все оказалось логично и соответствовало моим собственным выводам о мире и людях. Так я и пришла в церковь. И жалею только о том, что меня не воспитали в православной вере с детства (хотя крестили, конечно).

NeumannF alex_bore Magla flamarina
Спасибо большое за ответ.

к-тан Себастьян Перейра
То есть, вы считаете, что выбор конфессии не принципиален, важна вера, и вся она в итоге обращена к одному Богу? Просто я не очень поняла вашу ремарку про конфессии.

умничka
>>>научных концепций
>>>энергоэволюции
Я впервые слышу о такой концепции, поясните, пожалуйста.

uncle Crassius
Дядюшка, а расскажите, пожалуйста, как вы пришли к такой системе верований.

Ariss
>>>К вере рано или поздно приходит каждый, даже отрицая ее.
Вот я атеист, и мне даже чет как-то обидненько стало.

Annes
>>>Мне кажется, сами вопросы поставлены некорректно.
Моя темный аметист, моя ставить вопросы, как умеет.
Извините, в общем, если что, то я не нарочно. А как, кстати, по-вашему, звучали бы корректные вопросы?

И спасибо за подробный ответ.

*подписываюсь*

"Я не вижу ни одной альтернативной концепции, которая могла бы объяснить факт существования мироздания в таком виде, как оно есть" - одна из самых странных вещей, которую я слышал. Просто отмечу, как выглядит со стороны, никаких замечаний и споров.

Матемаг
- Как происходит ядерный взрыв?
- При попадании в ядро одного нейтрона оно начинает делиться. Нейтрон, будучи частицей без электрического заряда, может легко проникнуть в структуру ядра, минуя действие сил электростатического взаимодействия. В результате оно начнет растягиваться. Сильное взаимодействие между нуклонами начнет ослабевать, кулоновские силы же останутся прежними. Ядро урана-235 разделится на два (реже три) осколка. Появятся два дополнительных нейтрона, которые затем могут вступить в подобную реакцию. Поэтому она называется цепной: то, что вызывает реакцию деления (нейтрон), является ее продуктом.
В результате ядерной реакции выделяется энергия, которая связывала нуклоны в материнском ядре урана-235 (энергия связи). Эта реакция лежит в основе работы ядерных реакторов и взрыве атомной бомбы. Для ее осуществления необходимо выполнение одного условия: масса горючего должна быть подкритической. В момент соединения плутония с ураном-235 происходит взрыв.
- Знаешь, твоя атеистическая теория звучит гораздо бредовее теистической: во гневе божьем, Он указует кончик мизинца Своего и сила, исходящая от Него и есть ядерный взрыв!
- А, ну да, ну да... Галоперидолом не подколоть вас?

Мародёр, пожалуйста, не надо. Ты же понимаешь, что благословлённая на удаление Лост просто потрёт твою провокацию. Это раз. Во-вторых, ты, как мне кажется, опять замечаешь внешнее. Наука отвечает на "как", религия - "зачем?/почему?" Поэтому оба ответа даже в твоей формулировке равносильны. Достаточно добавить, что "исходящая от него сила" - это "законы физики и начальные условия возникновения вселенной". Поэтому формально (а не мировоззренчески и не системно) наука не противоречит ни вере, ни религии. Наука скажет, как происходит взрыв и опишет законы, религия скажет, что было первоисточником всего, включая этот взрыв. Для науки вопрос первопричины же...

Матемаг
Буддизм тоже первопричины не ищет и отвергает, если что.

Поэтому иногда у меня есть сомнения, что он - религия. Вера, да. Но религия ли? Впрочем, я не настолько с ним знаком, чтобы делать утверждения вроде "Буддизм тоже первопричины не ищет". Вы уверены, что оно истинно?

Матемаг
Цитата:
четыре истины Святого — одно из базовых учений буддизма, которого придерживаются все его школы. Четыре благородные истины сформулировал Будда Шакьямуни и кратко их можно изложить так: существует страдание; существует причина страдания — желание; существует прекращение страдания — нирвана; существует путь, ведущий к прекращению страдания, — Восьмеричный Путь.

Lost-in-TARDIS
Я считаю что выбор конкретной конфессии настолько срачабельная тема, что поднимать ее не надо. Последнее предложение было ответом на вопрос почему именно эта конфессия.

Кука, неплохо, но до первопричин не спускается, это вроде среднего уровня углубления, кажется, у них было и более глубокие абстракции на тему причин возникновения майи, перерождения и прочего. Вроде. Не могу уверенно утверждать.

Lost-in-TARDIS
Энергоэволюционизм
Я к тому же самому пришел сам и в несколько более радикальной форме. Но раз автор старше меня и выпустил первую книгу, когда я еще только разбирался в вопросе, то ознакомьтесь с его взглядом на мир.

Матемаг
Первопричина - желание, есть желание - есть страдание.
Тексты о майи - это не столько тексты о бытие, сколько о познании.

Матемаг
Буддизм на практике очень разный.
Изначально он скорее некое почти философское учение (хотя и с элементами веры, но для религии ему не хватало организации, ритуалов и всего прочего, хотя некая аксиоматика была изначально - если конечно судить по той информации что дошла до нас).

Но в историческом развитии буддизм превратился в религию, причем в разных регионах в процессе взаимодействия с местными культами очень разную. И достаточно сложную.

Гламурное Кисо
Вы утверждаете, что священники не говорят подобной фразы. Меня это позабавило, потому что мои знакомые священники прибегают к ней довольно часто.
Высокомерие? Нет. Просто разные реальности.

(во-первых, предлагаю закончить и при желании создать отдельный тред или уйти в лички)

Кука, "Первопричина - желание" - по цитате, первопричина страдания - желание. Первопричина мироустройства? Первопричина желания? Ну ты поняла, я думаю, к чему веду. В авраамических религиях первопричина мироустройства и желаний - Бог. Что полагает первопричиной мироустройства и наличия тех-кто-желает буддизм? Предполагает ли?

торговец, именно.

Матемаг
Если брать изначальное учение Будды то оно просто отодвигало вопрос о любой первопричине в сторону как бессмысленный. Вопросом, а какая причина тогда у этой "первопричины"?

Я могу заблуждаться, но из общения с одним буддийским монахом я вынес именно такое. (общался очень недолго, увы)

финикийский_торговец
Верно. Начала нет.

Торговец, это был не дзен-буддист? Просто насколько я о них слышал, это такие няшные чуваки, которых даже верующими назвать странно. Они отвергают не только "почему?", но и "как?" зачастую! И даосы примыкают.

Матемаг
Нет, это был бурят и я не успел уточнить какой именно он буддист.

Эх.

https://pastebin.com/Eabjmbkj - на случай, если Лост потрёт (ябпотёр этот флуд).

Гламурное Кисо
1) Кто их не читал?
2) Он творчески переосмыслил многое, что было придумано до него.

Я могу только подписаться под ответом Феликса.
Правда, уточню, что я долго не хотел верить, но в итоге пришёл к выводу, что не могу не.