Wave
Вот за такие выражения надо сажать в бра и кет векторы и пытать операторами.
Можно обрисовать, чем ты занимаешься, развеять какие-то популярные заблуждения и показать на пальцах и носках, но чтобы действительно объяснить - нужен матан и нужна большая твердая база.

ЗЫ. И если работяга верит в плоскую землю, то ученый может оказаться бессилен вне зависимости от его класса.

Lost-in-TARDIS
и чем плохо объяснить на пальцах и носках? Учитывая, что 99.9% здесь присутсвующих даже на носках не понимает и только нахваталось из окружающего информ-пространства псевдо-умных слов.

Lost-in-TARDIS
Плюс много!

Wave
Да тем что это не объяснение.

Объяснение должно привести к пониманию. Если не приводит - ни черта это не объяснение. Тут следует уяснить что такое "понимании" в науке.

Понимание же заключается в осознании смысла всех слов входящих в объяснение, и того как они соотносятся друг с другом. При этом слова, через которые объясняются уже эти слова, тоже должны быть поняты - и так до самых простых вещей. Иначе нельзя говорить, что человек что-то _понял_

Очевидно, что полное понимание чего-либо редко у кого есть, но, тем более, дать его или относительно полную его версию кому-то, намеренно исключая важные части объяснения, невозможно.

Предлагаю объяснить, что такое интеграл тому, кто не знает арифметики. И потому вот это:

- чушь полная. (или кардинально иное понимание слова "объяснения" - но тут забавно, так "объяснить" может как раз именно тот, кто сам в действительности ни хрена и не понимает)

"Соседние" же слова и похожие явления, но не входящие в настоящее объяснение могут помочь понять по настоящему входящие в объяснение, но не подменить их. Или не заменить.

То что предлагаете вы - это путь аналогий. Аналогии ничего не объясняют. Все аналогии всегда ложны и по хорошему не принимаются как аргументы в научной дискуссии. Они могут создать иллюзию понимания или придать некие потребительские свойства объекту или явлению о котором речь, но никогда не разъясняют суть явления.

> Я не помню, кто это говорил и не помню точной формулировки, но что-то типа если учёный не может объяснить маленькому ребёнку, что он там исследует, то он занимается не наукой, а хернёй.

Это говорили люди, которые не понимали, но думали что понимают, как правильно использовать слова "понимание", "объяснить" "суть". Ещё, возможно, они просто неаккуратно выражались, да и контекст имеет значение. Поменьше слушать надо всяких Фейнманов (это его фраза) и восторженных идеалистов с ютуба или американского тиви.

Я, пожалуй, вхожу в этот 0.1% (я так надеюсь) - и имею опыт объяснения физики разным людям (даже десятиклассникам, правда это было всего два раза). Я бы сказал, что, например, в моём окружении никто бы не стал о другом хуже думать, если бы кто-то не смог перевести объяснения на понятийный язык заправщика. Или не мог переспорить не самого грамотного, но очень полемически-активного человека.
Для этого надо:
1) Представлять себе понятийный язык заправщика.
2) Для мгновенного ясного объяснения без подготовки - иметь в памяти цепочку связей от простейших фактов и понятий, известных пятилетнему ребенку (как выразился Фейнман), к абстрактной математике каких-нибудь C*-алгебр (если мы говорим о квантовой информатике, например). Её постоянно держат в памяти лишь популяризаторы, успешному учёному достаточно лишь в принципе мочь это сделать.
3) Цепочки в пункте 2 могут быть настолько сложно обоснованными, что ни один человек, который уже не имеет хотя бы её части в голове не сможет на месте осмыслить такое "объяснение". Сюрприз, понадобится целая серия лекций, которая быть может и сформирует что-то похожее на понимание. Что и наблюдается на практике.

Тут целая дискуссия, но ключевой коммент: https://geektimes.ru/post/291347/#comment_10210477

Если возвращаться к слабым измерениям и запутанности, то там и правда всё сложно. Если совсем на пальцах, то суть первого: у одного атома можно что-то измерить с количеством неопределенности Х, у 10 атомов на практике бывает не Х*10, а X*10-С, 0<С<F(10). Но это мягко говоря не полное описание, пусть не создастся иллюзии, что всё вот так просто, или что "всё вот так".

финикийский_торговец, и спросит тебя пятилетний сын: папа, расскажи про звёздочки. И ответишь ты ему: ты не поймёшь, дождись одиннадцатого класса, когда наберёшь критическую сумму знаний по математике, физике и химии, и тогда тебе станут доступны уроки астрономии.

Mikie, смотрю дискуссию по ссылке. Не понимаю, ты спорил с утверждением, что всё можно объяснить простыми словами, или нет? Потому что по ссылке эта точка зрения превалирует.

Wave
"Объясню", что такое звезда на примере "звезды по имени солнце" (хотя и будет там куча аналогий, что печально) и скажу, что это нечто подобное, но расположено очень далеко. Ключевое здесь - понятие "звезда". Разумеется это не будет полноценным объяснением.

Но как я уже говорил частичное понимание лучше никакого. Хотя не всегда, есть редкие исключения. Это при том, что я антинаталист, а потому в такую ситуацию не попаду.

> Но как я уже говорил частичное понимание лучше никакого.

Тогда с чем ты спорил?

> Разумеется это не будет полноценным объяснением.

Я не утверждал иного.

> Это при том, что я антинаталист, а потому в такую ситуацию не попаду.

Это частности. Я тот коммент оставил для иллюстрации точки зрения.

Что до данного топика. Он всего лишь иллюстрировал такое: сколько-то обывателей краем уха слышали о квантовой связи и (те, кто не совсем уж тупые, которые вообще не способны об этом подумать) уверены, что на эффектах этой самой квантовой связи возможна сверхсветовая связь, а то и вообще телепортация, как это показано в SciFi. А вот это объяснение про пару носков «на пальцах» иллюстрирует, что природа этой самой квантовой связи — условная. Если разнести частицы в пространстве, то изменения, произошедшие с одной частицей, никак не отразятся на другой, если не считать того самого условного изменения. Но условное — на то и условное, что на реальный, а не виртуальный мир не влияет. Лучше такое объяснение на пальцах, чем уверенность, почерпнутая из фантастики, что телепортация физических объектов на межзвёздные расстояния уже почти у нас в кармане?

Wave
С вот этим я спроил: "Я не помню, кто это говорил и не помню точной формулировки, но что-то типа если учёный не может объяснить маленькому ребёнку, что он там исследует, то он занимается не наукой, а хернёй."

И продолжаю находить это благоглупостью.

А это:


звучит как обсуждение атомарной структуры и физической химии с пользование жаргона алхимиков XIII века. Скоре как эзотерический бред, чем ясное пояснение сути явления.

Нагромождение слов с неясным смыслом. "условной" - что это такое в физике? Условная связь? Виртальное? Реальный мир? Виртуальный? Я уже теряюсь в ложных аналогиях.

Лучше послушать умных людей или еще лучше - их почитать или же попытаться понять хотя бы базовую "математику" (хотя бы университетский курс квантмеха для инженегров) чем вот так вот размахивать руками.

И, напомните, мы с вами когда на "ты" перейти успели?

UPD
Все эти "объяснения" через аналогии требуюn как выше Мики написал "1) Представлять себе понятийный язык заправщика..." и далее по списку. Это долго и неэффективно. Использовать понятия общие для всех унифицированные и последовательно (без аналогии) строить понимание - вот разумный путь.

> Лучше послушать умных людей или еще лучше - их почитать или же попытаться понять хотя бы базовую "математику" (хотя бы университетский курс квантмеха для инженегров) чем вот так вот размахивать руками.

Увы. Я заканчивал физмат, но это было оооочень давно и неправда. Я читаю научпоп, но а) крайне редко, б) от него почему-то многие плюются (напр. Никонов — «Апгрейд обезьяны», etc.). Читать университетский курс квантмеха для инженеГров я не буду. На это был шанс двадцать лет назад, но не сейчас. При том, что если бы я двадцать лет назад читал квантмех, к настоящему моменту всё равно всё забыл бы. И даже на таких условиях мой кругозор в физике выше, чем у 70%-80% обывателей.

> И, напомните, мы с вами когда на "ты" перейти успели?

Там, где в сети переходят на «вы», в реале бьют морду. С учётом всего вышесказанного прошу вас покинуть данную дискуссию, потому что вы никому ничего объяснять не собираетесь, у слушателей (моего и ниже чем моего кругозора) просто нет нужной квалификации, чтобы вас понять. Всё, что вы можете здесь делать, это подавлять интеллектом.

Сначала отсылки к
> Причём, подобное мнение я встречал и у учёных-физиков, и у психологов, и у высококлассных программистов.
Потом вот это "превалирует".
Даже не знаю, что сказать. Для меня это плохие знаки, если что.
> Не понимаю, ты спорил с утверждением, что всё можно объяснить простыми словами, или нет?
Разве мои мысли по этому поводу сформулированы так мутно? Окей, упрощу ещё сильнее.
1) "Объяснение" и "понимание" - это лишь слова с мутным смыслом. Как всегда, реальность устроена чуть сложнее, чем "всё можно объяснить простыми словами или нет". По крайней мере, я так считаю.
2) "Неспособность объяснить Х людям со значительно меньшими в Х знаниями" - не признак более низкой квалификации в Х, если ты конечно не преподаватель Х в соответствующей социально-возрастной группе.

> А неголономное пространство, это такое, в котором вообще все расстояния так устроены.
Типичнейший пример псевдопонимания или даже не знаю, как это назвать. Да ещё и формально неправильный - некоторые расстояния могут быть устроены и обычным образом. Эта аналогия сообщает только один факт - кратчайший путь может быть визуально (в каком-то конкретном представлении) не прямым. О каком вообще смысле слова "объяснение" тут можно говорить?

> Даже не знаю, что сказать. Для меня это плохие знаки, если что.

Ну такой я. Весь из себя поверхностный дилетант. По жизни. Мне на это указывали многие люди, чьему интеллекту я завидую по-чёрному. Забей. Можешь поместить меня в скрыт, чтобы я своими дилетанизмами не раздражал тебя. Всё равно сделать меня более эрудированным, глубоким и точным у тебя в принципе нет шансов.
P.s. Или тоже лучше на «вы»?

Wave
Ну ладно, удаляюсь из дискуссии.

И во избежание: На "вы" я общаюсь со всеми незнакомыми людьми поскольку это форма вежливости. Как это и принято по самому обычному этикету. И наоборот, перехожу уже далее на "ты". А не в обратном порядке с "ты" на "вы", что очень мне странно.

Отписался.

О, вот и социалочка включилась.
//ты-вы - воспринимаю это как неуместную иронию, я же обращался на ты
//в целом мне очень пофиг
//у торговца просто личный таракан на этот счёт (который с его колокольни конечно же кажется логичным)

Не надо жесткость позиции воспринимать как личные нападки. Ответы на вопросы из стартового поста уже были даны. Тут сейчас вроде как обсуждаются вещи уже не требующие высшего технического. Да и высших психологического и педагогического, пожалуй, тоже.

Я солидарен с торговцем - это может быть немного наивно, но моя позиция такая же: хочешь разобраться в квантмехе, читай книжки по квантмеху, тема ведь не школьная, чтоб её мог *понять* любой хорошо закончивший школу просто прочитав одну книжку (это и про ландавшиц и про научпоп). Вон у Саскинда что-то было неплохое, не слишком уж рукомахательное. Можно использовать как роадмап или очень мягкое введение.
Популяризаторов хорошо читать детям. Они могут заинтересовать или увлечь, не дав никакого "понимания", но подкинув действительно необычные идеи. Для детей, имхо, создание интереса стоит создания некоторой иллюзии понимания.
Правда жизни в том, что когда я скажу своему пятилетнему сыну (хоть до этого момента больше восьми лет уж точно), что такое звезда - это будет не про плазму, а про "такие же солнца, только далеко". Потому что важнее мировоззренческая связь с другими понятиями. Ему будет это казаться чем-то вроде объяснения, но на самом деле, это будет затычка, маркер, на котором он до поры до времени остановится. Потом, когда он спросит что такое звезда физически (если вообще когда-нибудь заинтересуется и спросит) - я поведаю про аналогию с шаром из лавы, где вместо камня газ или что-то в этом духе. Понимание же начнёт появляться только когда он будет в старших классах.
Можно говорить об уровнях понимания, но с целью "спускать на землю" я предпочитаю ряд таких уровней "пониманием" принципиально не называть. Граница проходит где-то в районе способности предсказывать что-то менее тривиальное, чем "на солнце сгоришь".

Это именно что наивно. Повторюсь о себе: мужик под сорокет. Которому квантмех (а также очень много других вещей, ты же не будешь утверждать, что квантмех — единственная высоколобая хрень у человечества? А медицина? А какая-нибудь палеонтология? А… ?) по жизни нафиг не сдался. Т.е. моя сфера деятельности от науки далека, чтобы я мог держать квантмех в голове. Мне чтобы с ним разобраться, надо потратить много месяцев на отчасти повторение, а большей частью изучение с нуля высшей математики и ядерной физики. При том, что по жизни мне мозговых ресурсов надо выделить на английский (у меня в английском довольно средний уровень вообще, и тотальный провал с тем, чтобы ловить его на слух, а знание языка категорически нужно), техдокументацию по программированию (это перманентно, как только я осваиваю какую-то технологию или фреймворк, тут же появляется десяток новых), кое-какие медицинские знания, ещё всякое-разное. При том что этих самых мозговых ресурсов мне с трудом хватает на чтение художественной литературы классом выше, чем жвачка про попаданцев и раз в год научпопа. При том что времени я могу выделить на подобное хобби зачастую за счёт сна (либо отказавшись от других хобби, на которые тоже время откусывается где как), что, разумеется, очень негативно сказывается на тех самых мозговых ресурсах. В конце концов, у нас тут война идёт, в такой обстановке как-то не до самостоятельного изучения квантмеха.

Так что да, самое мягкое определение, которое могу дать я — это: наивно требовать от меня изучать квантмех всерьёз, или не трогать его вообще. Я считаю, что научпоп для общего кругозора — это лучше чем ничего и это максимум, на который я могу от себя рассчитывать.

>а кто первый это фантдопущение вообще придумал?

После популярного изложения сути квантовой запутанности это первое, что приходит в голову.

Моя позиция такова: если нет сил и времени изучать что-то сложное всерьез, надо забить.
как я забил на всякую продвинутую физику частиц, экономику и социологию, но не забил на медицину (у меня тоже есть поводы интересоваться ею).
Я хочу быть уверенным в своих знаниях, в том, что ничего не пропустил.
Я предпочитаю чётко понимать, что и насколько я понимаю. И не лезть, скажем, в обсуждения, где вообще ничего не понимаю (иногда трудно сдержаться, но я стараюсь).
Возможно, когда у меня будет существенно меньше свободного времени (работа в лабе предполагает маленькую зарплату но очень гибкий график) - возможно тогда я и стану терпимее к такому полузнанию, но я постараюсь придерживаться "высоких стандартов" так долго, как только смогу.
И так стараюсь поменьше говноедствовать, успех есть, но переменный:)

На любопытство тоже забил? Никогда не любопытствуешь, что означает то или иное незнакомое понятие, встреченное попутно, например?
Я не раз убеждался, что за практически любой сферой жизнедеятельности таятся просто бездны, недоступные неспециалисту. Скажем, читая книгу «Как снимают порно», просто офигевал с того, как там всё сложно. Но это совершенно не мешает мне это самое порно смотреть и с интересом эту книгу прочитать. Чтение книги, разумеется, не сделало меня профессиональным порно-режиссёром или актёром.

Узкий профессионал подобен флюсу — полнота его односторонняя.

P.s. Хотя, разумеется, позиция «молчать о том, в чём не компетентен» внушает уважение. Я вот сколько пытаюсь её придерживаться, категорически не получается. Даже при том, что я в принципе не очень общительный и коммуникабельный человек.

Ну блин, сравнение. Есть просто интересные факты, типа для стороннего наблюдателя часы в движщемся относительно него быстром корабле замедляются, или что при съемке порно нужно тщательно следить, чтобы руки не загородили фокус, освещение было правильным и всё такое.
Как бы есть технические истины, которые доступны вообще всем, и есть обоснования-разъяснения, которые могут быть неполными, неточными, псевдообъяснениями, наконец, сложными (не исключая другие аттрибуты, ха-ха).
Совсем другой сорт вещей же.

Читаю я какую-нибудь "одноэтажную америку" (хотя она вроде как слегка устарела) - её _можно_ читать без знания американской истории, социологии и так далее. Потому что она просто описывает.

Интересов я похоронил просто кучу. Одной ногой в могиле вот нейросети. До них была история, которую я в школе ценил. Биология, которую победила физика. Теория категорий, в которой я далеко продвинулся, но которая никому не нужна, сюда же наверно хаскель. Формальная лингвистика, осилил половину учебника, потом забил, потому что надо было хреначить диплом.

Про осознанный отказ - это я не хвастаю. Единственная проблема, я теперь раздражаюсь, когда вижу, как на серьезных щах рассуждают о том, сложности чего даже не осознают. В таких случаях я вспоминаю мантру и отпускает:)