 #локальное
#метаздоровье Любопытно. Обнаружил цикл статей антипрививочной направленности, автор которых так и сыплет англоязычными пруфами с пабмеда и его аналогов. Будучи, с одной стороны, человеком рационалистического взгляда на мир, а с другой - человеком, пострадавшим от печально известной полиомиелитной прививки в детстве (хожу с палочкой), я всегда интересовался подобной информацией, однако до сих пор не находил внятно выглядящих про-сциентических аргументов у антипрививочной стороны. Именно поэтому меня заинтересовала данная статья, и именно поэтому я прошу товарищей с медицинским образованием прокомментировать/покритиковать ее. Особенно меня поразила практика использовать при двойном слепом тестировании не плацебо, а... другую вакцину. Либо просто не раскрывать состав плацебо, применявшегося при тестировании. https://amantonio.livejournal.com/21647.html 7. В отличие от клинических испытаний многих лекарств, где состав плацебо скрывается, многие производители вакцин не скрывают используемое плацебо. Чтобы его узнать, достаточно почитать вкладыши к прививкам. Вот лишь несколько примеров: 8. Daptacel, вакцина от дифтерии, столбняка и коклюша (DTaP, Sanofi Pasteur). В качестве плацебо были использованы три другие вакцины - DTP, DT и экспериментальная вакцина от коклюша. Да, да. В качестве плацебо была использована экспериментальная вакцина. Let that sink in. 9. Infanrix, другая вакцина от дифтерии, столбняка и коклюша (DTaP, GlaxoSmithKline). В качестве плацебо были использована вакцина Pediarix. Более того, обе группы получали эти прививки вместе с прививками от гепатита Б, пневмококка, ветрянки, полиомиелита, гемофильной палочки, кори, свинки и краснухи. ... (аналогичные примеры) 17. Чтобы разрешить новую вакцину, для FDA вполне достаточно, что она не более опасна, чем какая-то другая вакцина, или чем экспериментальная вакцина, или чем гидроксид алюминия, или чем какое-нибудь другое вещество, который фармацевтическая компания даже не обязана разглашать. Вот так ученые из FDA беспокоятся о здоровье ваших детей. Ни в одном клиническом исследовании вакцин не используется, и никогда не использовалось, настоящее, неактивное плацебо. Поэтому в следующий раз, когда кто-то будет утверждать, что прививки совершенно безопасны, спросите его, по сравнению с чем они совершенно безопасны. Прививки совершенно безопасны лишь по сравнению с другими прививками, или по сравнению с очень токсичными веществами. Также меня очень поразила информация про cherry-picking при двойном "слепом" "плацебо-контролируемом тестировании": https://amantonio.livejournal.com/21929.html 2. Во-первых, практически все испытания проводятся исключительно на здоровых детях. Что не мешает потом производителям, FDA и CDC рекомендовать прививку и не очень здоровым детям, и недоношенным, и не только детям, и даже детям более младшего возраста. Например, месяц назад, израильское министерство здравоохранения начало рекомендовать прививку MMR (от кори/свинки/краснухи) младенцам в возрасте от 6-и месяцев, которые едут в Европу, несмотря на то, что не существует исследований безопасности этой прививки для детей младше года. 3. Во-вторых, практически все клинические испытания безопасности ищут лишь кратковременные эффекты. Обычно они длятся от нескольких дней до нескольких недель, редкие испытания длятся несколько месяцев. Все побочные эффекты, которые случаются после этого срока, по определению с прививкой никак связаны быть не могут. 4. В-третьих, даже когда серьезные побочные эффекты происходят во время испытания, исследователи могут просто решить, что такие или иные серьезные побочные эффекты, или даже смерть, никак не вызваны прививкой, просто вычеркнуть их, и не принимать в расчет. 5. Вот пример клинического испытания вакцины Daptacel. Для участия в испытании ребенок должен быть абсолютно здоровым, родиться после 37-ой недели, не быть чувствительным к какому-нибудь вакцинному компоненту, не иметь каких либо задержек развития, семья не должна иметь историю иммунных заболеваний и т. д. Более-менее те же требования выдвигаются во всех клинических испытаниях прививок. То есть в отличие от лекарств, которые испытываются на больных, и потом даются больным, прививки испытываются исключительно на идеально здоровых детях, а даются потом и здоровым, и не очень здоровым, и даже очень больным. 6. А это статья, которая сообщает результаты вышеупомянутого испытания: Safety and immunogenicity of a pentavalent vaccine compared with separate administration of licensed equivalent vaccines in US infants and toddlers and persistence of antibodies before a preschool booster dose: a randomized, clinical trial. (Guerra, 2009, Pediatrics) Безопасность проверялась от 30 до 60 дней после каждой дозы. У 5.2% детей из тестируемой группы, а также у 5.2% детей из контрольной группы (которые получили 3 другие прививки), наблюдались серьезные побочные эффекты. Исследователи решили, что все эти серьезные побочные эффекты совершенно не связаны с прививками. Авторы не сообщают, что это были за побочные эффекты, и на каком основании они это заключили. Еще несколько примеров: 7. Клинические испытания вакцины Recombivax-HB, от гепатита В: Safety and immunogenicity of a modified process hepatitis B vaccine in healthy infants. (Vesikari, 2011, Pediatr Infect Dis J) Безопасность проверялась в течение 14 дней. Побочные эффекты были у 77% детей. Серьезные побочные эффекты были у 28 детей (1.6%). Один ребенок умер (SIDS). Авторы сообщают, что, наверное, его смерть не связана с прививкой. ... (аналогичные примеры) 12. Так, более-менее, выглядят большинство испытаний безопасности. Они редко длятся более 6 недель, в них почти всегда происходят, за этот небольшой срок, серьезные побочные эффекты у немалого количества абсолютно здоровых детей, которые почти никогда с прививкой оказываются не связаны. В таких коротких клинических испытаниях невозможно выявить ни многие аутоиммунные, ни раковые, ни неврологические заболевания, а также многие другие заболевания, которые нередко являются результатом прививок (будет доказано далее), но которые невозможно диагностировать ранее, чем через несколько месяцев, или даже через несколько лет после вакцинации. Также на вкладышах к вакцинам обычно сообщается, что не проводилось никаких исследований онкогенности препарата, а также его возможного воздействия на репродуктивную систему. 13. Да, кстати. Для того, чтобы ребенок мог участвовать в клинических испытаниях, он должен быть полностью привит другими прививками. Это делается для того, чтобы отсеять слишком чувствительных детей, которые имеют обыкновение становиться аутистами, инвалидами, или просто болезненными. Товарищи врачи, так ли это? Действительно ли тестирование проводится настолько спустя рукава? Не врет ли автор, не передергивает ли в чем-то? 30 сентября 2017
1 |
 |
|
|
StragaSevera , не врач, но сколько понимаю из кратких описаний, проверяется не абсолютная эффективность (т.е. в сравнении с плацебо), а сравнительная (новая вакцина должна, что логично, превосходить предыдущую - иначе нет смысла вообще её вводить в оборот).
Также, тот факт, что используются привитые от всего остального дети, отражает тот факт, что таковые дети (вопреки мечтам антипрививочников) всё ещё составляют абсолютное большинство потенциальных реципиентов - то есть, сферический в вакууме ни от чего не привитый ребенок уже даже в Африке есть лицо фантастическое (хотя антипрививочники борются с этим, что да, то да). З.Ы.: хорошим лекарством от таких статей является статистика заболеваемости оспой и таки пресловутым полиомиелитом до и после введения обязательных прививок. |
|
 |
|
|
StragaSevera
Смотря что хотим выяснить. Если наша цель – статистически уяснить, в чём разница между ударом правой рукой и ударом левой, то метод исследования выбран правильный. Ещё я не понимаю, как можно вообще говорить об эффекте плацебо в группах с младенцами, если плацебо – это психологический эффект, который не может возникнуть у младенца. Думаю, тут намного проще сравнить группы привитых и непривитых детей между собой, что наверняка и происходит. 3 |
|
 |
|
|
Noncraft
Согласна. И всё же как-то чересчур уже много становится непереносителей. Наверное, фармкомпаниям стоит искать какие-то новые пути решения проблем, а не виноватить всех противников. |
|
 |
|
|
StragaSevera
безопасных лекарств вообще нет, к сожалению =( По прививкам из достоверных данных, наверное, есть только статистика, сколько от какой побочек, смертельных случаев, инвалидности и т.д. - но это уже при широком использовании. Вот прививка от полиомиелита, например, от которой вы пострадали, по статистике одна из самых безопасных - но случаи всё равно есть =( |
|
 |
|
|
МиртЭль, это еще проверить надо, сколько из тех "непереносителей" сами от отрицательного плацебо страдают.
StragaSevera, поднятые в статье вопросы вообще напрямую к медицине не относятся. Это методология исследований и статистика. А медицина (в частности, фармацевтика) — это состав и действие на организм конкретных препаратов. Полтора десятка примеров из статьи на фоне сотен ежегодно разрабатываемых и тестируемых вакцин выглядят как список исключений. |
|
|
|
|
> хорошим лекарством от таких статей является статистика заболеваемости оспой и таки пресловутым полиомиелитом до и после введения обязательных прививок.
Играть в дилемму заключенного не все согласны, хех. > Это методология исследований и статистика. А медицина (в частности, фармацевтика) — это состав и действие на организм конкретных препаратов. А каким образом, по-вашему, определяется действие препаратов и его эффективность/безопасность? Это все равно, что говорить, что исследование прочности стали никак не связано со сталелитейным производством. > Ещё я не понимаю, как можно вообще говорить об эффекте плацебо в группах с младенцами, если плацебо – это психологический эффект, который не может возникнуть у младенца. Во-первых, если не трудно, приведите на это пруф. А во-вторых, при чем здесь это, если мы говорим о том, что состав "плацебо" не отвечает первому требованию к плацебо - быть нейтральным? |
|
 |
|
|
Ну, вы ж понимаете, что в исследовании есть такое понятие, как "этика". И если ещё на животных можно проводить нечто вроде "двух мышей мы заразили вирусом СПИДа, а двух - вирусом холеры...", то среди людей это неприемлемо.
Показать полностью
Очень много исследований с этической точки зрения нельзя проводить с плацебо. Например, пациенты с рассеянным склерозом: есть старые и более-менее действенные препараты, есть новые. Нельзя набирать людей на исследование под лозунгом "половина из вас ничего не получит и мы несколько лет будем наблюдать, как ваша болезнь прогрессирует, зато половина получит наш чудо-препарат и может быть выздоровеет". Даже если люди согласятся, это неэтично: имея под рукой уже действенные известные препараты нельзя манипулировать сознанием людей, внушая им, что, возможно, они окажутся среди везунчиков и будут "саааавсем здоровыми". Та же фигня с прививками. Плацебо - и только его - использовалось до изобретения прививок (травки/святую воду/мощи). Результаты известны: эпидемии чумы, краснухи, дифтерии, полиомиелита, туберкулеза и прочих прелестей. Когда изобрели вакцины были тесты с плацебо, которые доказали, что люди с прививками выживают в намного большем проценте случаев. Снова повторять эти тесты нет смысла - это глупая трата человеческого ресурса, кроме того, эпидемиологические данные о странах, где не делали прививки подтверждают их нужность. Это как начать эксперимент по проверке надежности страховки для работы на высоте: "возьмём группу со страховкой фирмы Н, группу с канатами от фирмы Б и людей вообще без страховки. Все они будут лезть на скалу высотой в 20 метров. Эксперимент будет оцениваться по проценту выживших среди сорвавшихся со скалы. Мы предполагаем, что люди без страховки будут лезть осторожнее и потому среди них сорвётся меньший процент, чем среди остальных, и, значит, страховка только вредит, ведь среди сорвавшихся со страховкой так много покалеченных!" (Кстати, очень интересный эксперимент :)))) Прививки не панацея. Они часто не срабатывают, вызывают побочные эффекты. Зато без прививок умирало бы куда больше людей. Особенно среди тех, у кого побочки от живых и ослабленных прививок/заболевают несмотря на прививки - стоит только представить, что было бы, попади в их неподготовленный организм сильный патоген. 3 |
|
|
|
|
WIntertime, про эксперимент со страховкой вот прямо в точку.
Показать полностью
StragaSevera, >>А каким образом, по-вашему, определяется действие препаратов и его эффективность/безопасность? Это все равно, что говорить, что исследование прочности стали никак не связано со сталелитейным производством Все равно, что говорить: "Исследование прочности стали марки Х показало, что железо вредит человеческому организму". И так-то в среднем да, если проткнуть человека ломом из стали марки Х, человеку будет как минимум неприятно. Как, впрочем, и если лом будет из стали другой марки, из другого металла или вообще деревянный. Не "никак не связано", а "прямо не связано". Не надо передергивать. И речь идет не о прочности стали, а о методе исследования. Вот как можно связать "препарат Х испытали неподходящим методом", "препарат Х вредит людям" и "препарат Х убивает людей! Прям с топором за ними гоняется и насмерть рубит!"? Да мы ничего не знаем о препарате Х и его воздействии на людей в целом и тем более на конкретного человека. Просто не проводилось нужных испытаний. И именно об этом статья, а не о том, что врачи-убийцы спят и видят, как бы всех со свету сжить. |
|
|
|
|
WIntertime
Показать полностью
Простите, пожалуйста, это все общие слова. Каким образом тот факт, что прививка Х спасла тысячи людей, ибо сама природа провела плацебо-контролируемое тестирование, делает прививку У безопасной? Понимаете, ваши аргументы для меня звучат как "так как пенициллин спас множество жизней, давайте отменим двойное слепое рандомизированное тестирование для всех антибиотиков". > Очень много исследований с этической точки зрения нельзя проводить с плацебо. Например, пациенты с рассеянным склерозом Возможно, исключения и существуют - вот только прививки в них не входят, ибо обеспечить "сохранность" контрольной группы легче легкого, просто исключив контакты представителей контрольной группы с потенциальными носителями вируса. Особенно легко это сделать в случае детей. Noncraft > И именно об этом статья, а не о том, что врачи-убийцы спят и видят, как бы всех со свету сжить. Я правильно понимаю, что вы считаете, что я считаю, что врачи-убийцы мечтают сжить со свету? В таком случае, беседа с вами бессмысленна. |
|
|
|
|
StragaSevera
>просто исключив контакты представителей контрольной группы с потенциальными носителями вируса. Особенно легко это сделать в случае детей. Простите, но... как тогда эффективность проверять? Смысл тогда в контрольной группе? Если не будет потенциально опасных контактов (изолировать от которых детей, вообще-то, очень, ОЧЕНЬ тяжело, если только не запереть их в изоляторе, а попробуйте запереть здорового ребенка в изоляторе! А родителей тоже в изолятор? А работа, ипотека, родные, другие обязанности?), тогда они и не заболеют, а если привитые тоже будут изолированы... кароч, что при этом исследоваться-то будет? Аргументы Винтертайм, по-моему, вполне обоснованы. 1 |
|
 |
|
|
Страга, я понял слова Зимнетёти совсем не так 0_0
1) Сравнение с плацебо прививок от опасных и смертельных заболеваний - это большой риск для больных. Люди с опасными заболеваниями должны сразу получать лечение, по сути, давать им плацебо - это... ну... кхм. Мало того, таких идиотов не найдёшь - кто ж будет себя подвергать риску погибнуть, пусть и во славу научной истины? 2) Испытания идут цепочкой. Прививка A лучше плацебо, прививка B лучше прививки A, прививка C лучше прививки B и так далее. Если критерии и методика сравнения не меняется, то мы однозначно можем сказать, что B, С, D и так далее - все лучше плацебо. И всё более совершенней, ага. 1 |
|
|
|
|
Весёлая Соня
Хорошо, сделайте две контрольные группы - на эффективность и на безопасность. Проблема вполне преодолима, если ПЫТАТЬСЯ ее преодолеть. Понимаете, я не противник прививок. До прочтения этой статьи (и до понимания уровня насилия над методологией) я был их горячим сторонником, несмотря на тот факт, что сам вытащил "черного лебедя". Однако сейчас лично мне становится понятно, что уровень (без)опасности прививок просто неизвестен. А учитывая, что я сторонник рационального мышления, все попытки заменить прямое исследование отмашками вроде "посмотрите на средневековье, когда было реальное плацебо" мне кажутся попытками отвернуться от реальности, а не посмотреть на нее. Любое медицинское действие необходимо оценивать по параметрам cost/efficiency. Сейчас же почему-то исследуют лишь efficiency, а на вопрос о cost начинают заливать, что исследовать его неэтично. Но этично ли принимать на веру небольшой размер cost, вместо того, чтобы проверить его? |
|
|
|
|
Матемаг
1) Людям, которые уже имеют опасные заболевания, прививки и не ставят, ау. 2) Сорри, но математическая логика тут не работает. Реальность мультипараметральна, и если такие цепочки к ней и применимы, то они должны быть максимально короткими. |
|
|
|
|
1) Чтобы сравнить эффективность прививок от опасных заболеваний с плацебо, надо, по сути, подвергнуть непривитых риску опасного заболевания, дав ему предварительно плацебо вместо прививки. По определению, разве нет?
2) Ну если критерии не контролируются... Опять же, по каждому параметру отдельно смотрим и дальше говорим. Я же в общем описал метод, как я его со слов Зимнетёти понял. Сравниваем (например, я без понятия, какие в реале берутся критерии) по количеству заболевших даже после успешной прививки A с плацебо, A с B, B с D, D с E и так далее. Если критерии и методика одни и те же, а число заболевших уменьшается от прививки к прививке, то мы можешь заключить об росте эффективности в отношении этого параметра. И так же со всеми другими. Что именно в этом методе не работает? 1 |
|
|
|
|
Я, в общем-то, в прививках и медицине не разбираюсь от слова совсем, если где-то грубо ошибаюсь - поправь.
|
|
|
|
|
Матемаг
Показать полностью
1) Во-первых, см. выше предложенную мной методику. Во-вторых - как я уже и говорил, принимать решение о риске надо, оценивая затраты цена/эффективность, а не одну лишь эффективность. Утрируя - можно снизить риск рака шейки матки до ноля, удаляя матку у каждой женщины. Но цена такого действия, его побочные эффекты, однозначно перевешивают пользу от него. Именно поэтому кричать "вы подвергаете ее риску рака шейки матки!!!", агитируя за запрещение исследования побочных эффектов от ее удаления - неэтично. 2) В том-то и дело, что нормальных современных исследований сравнения А с плацебо (действительно нейтральным плацебо, а не алюминием) в условиях современного общества в статье не указано. Поэтому, в том числе, я и спрашивал у врачей - не врет ли автор, не скрывает ли нормальные сравнения лекарств с плацебо? А в ответ я получил лишь аргументы класса 1. Возможно - и даже вероятно - что такие исследования полностью подтвердят гипотезу "цена прививки Х по сравнению с эффективностью прививки Х - небольшая". Но пока, судя по собранной мной информации, люди предпочитают в это исключительно верить - и эта вера меня, как человека, убежденного в том, что надо смотреть на реальность, пугает. |
|
|
|
|
1) "обеспечить "сохранность" контрольной группы легче легкого, просто исключив контакты представителей контрольной группы с потенциальными носителями вируса" - а как тогда оценить эффективность прививки?
2) ОК, если ты говоришь, что цепочка не замыкается в прошлом, а Зимнетётя говорит, что замыкается - я просто поверю тебе. |
|
|
|
|
Матемаг
1) Чувак, сорри, ты слепой? Хорошо, сделайте две контрольные группы - на эффективность и на безопасность. 2) Товарищ, она замыкается в прошлом, только если считать, что прошлое абсолютно идентично настоящему. Что на распространение, клиническое протекание, а также долговременный вред от болезней, например, никак не влияет ни распространение гигиены, ни прогресс науки и техники, ни изменение образа жизни людей - только вакцины. Но, к сожалению, мы живем не в однофакторном мире. |
|
 |
|
|
> Не врет ли автор, не передергивает ли в чем-то?
Автор передёргивает, когда смешивает понятия «действенности» и «безопасности». При проверке на действенность нулевая гипотеза — «в наблюдаемом эффекте нет отличий с заведомо недействующей пустышкой». Поэтому в таких проверках в роли плацебо применяются пустышки. При проверке на безопасность нулевая гипотеза — «в побочных эффектах нет отличий с существующими альтернативами, для которых побочные эффекты уже известны». Поэтому в таких проверках в роли плацебо применяются другие, уже используемые, вакцины либо составы с известной и изученной токсичностью. Клинические испытания конкретно вакцин — это проверки не на действенность, а на безопасность. 2 |
|
|
|
|
k338914
> для которых побочные эффекты уже известны Откуда? Можно ссылки на подобные исследования без "эффекта цепочки" и с нормальным, нейтральным плацебо? |
|
|
|
|
StragaSevera
побочные эффекты известных вакцин и без плацебо можно определить 0_о та же статистика. |
|
|
|
|
Весёлая Соня
Каким образом в медицинской науке можно что-то определить без плацебо? о_О Это уже, простите, средневековье. |
|
|
|
|
StragaSevera
эээ. Я раза три уже писала в этом треде. Статистика!!! В частности, эпидемиологи в основном работают со статистикой. Я сама не врач, но мама у меня медработник, она в ЦГСЭН работала как раз в эпидемиологическом отделе. Статистика по заболеваемости различными болезнями, по прививкам, по побочкам от прививок, по смертности от заболеваний (и от прививок!). И по совокупности собранных данных можно уже делать какие-то выводы, там же не 1-2 человека в выборке. Город, район, область. |
|
|
|
|
StragaSevera
> с нормальным, нейтральным плацебо Ещё раз, поясняю более подробно. При приёме любого препарата, в том числе вакцины, в том числе лекарства, в том числе даже плацебо — всегда (подчёркиваю: всегда) возникают некие побочные эффекты. В том числе, например, выработка антител к вакцине. В том числе, например, повышение уровня глюкозы в крови при приёме «нейтральной» сахарной пилюли. Задача проверки на безопасность — установить, что эти побочные эффекты не превышают допустимого граничного уровня, заданного произвольно нестатистическими методами. То есть, заключить, что «препарат не более вреден, чем некоторый известный эталон». «Эффекты» от нейтрального плацебо — по определению нейтрального плацебо всегда случайно-стохастические. Поэтому использовать нейтральное плацебо как «эталон вредности» — в принципе невозможно. 1 |
|
|
|
|
Весёлая Соня
Ок. Какова конкретно методология сбора статистики по побочкам от прививок? |
|
|
|
|
StragaSevera
я не могу прям расписать вам - яженемедик. Гугл вам в помощь. Но данные такие собирались. Например, нам она делала облегченную версию вакцины АКДС - АДСМ - потому что у вакцины с коклюшной составляющей в то время была очень нехорошая статистика по последствиям. |
|
|
|
|
k338914
> не превышают допустимого граничного уровня, заданного произвольно Как я уже писал выше, в этом подходе автоматически возникает вопрос к данному уровню. Это мешает cost/efficiency анализу. |
|
|
|
|
Весёлая Соня
Сорри, но аргументы "нагуглите, плз, за меня аргументы в пользу моей позиции" на меня не действуют =-) |
|
|
|
|
StragaSevera
*пожимает плечами* |
|
|
|
|
Страга,
1) ОК, понял. 2) Принято. В таком случае, поддерживаю тебя. |
|
|
|
|
Матемаг
*кивнул* Благодарю. Кстати, мне кажется, что на роль контрольной группы можно взять всяких ебанутых на голову антипрививочников, которые все равно и так, и так не ставили бы себе или своим детям прививки. Так пусть хоть отдадут свое здоровье не впустую, а во имя науки!.. ... разумеется, это даст недостаточный уровень рандомизации - возможно, ментальная склонность не ставить прививки сцеплена с какими-то параметрами здоровья. Но все же, информация не бывает лишней... |
|
|
|
|
StragaSevera
> в этом подходе автоматически возникает вопрос к данному уровню Он не возникает. Потому что данный уровень изначально задаётся в явном виде — «не более опасно, чем конкретно вот этот препарат, с которым мы проводили сравнение». Дальше, как уже упоминала выше Соня, собираются данные по медкартам: столько-то заболело, столько-то привито, у стольких-то возникли осложнения такого-то характера. Подробности конкретной методологии и расклад по учитываемым факторам — смотреть в специализированных пособиях и нормативах для эпидемиологов. > аргументы "нагуглите, плз, за меня аргументы в пользу моей позиции" Вообще-то это аргумент «специализированные методики изложены в специализированной литературе, поэтому за конкретными подробностями — туда». 1 |
|
|
|
|
> Вообще-то это аргумент «специализированные методики изложены в специализированной литературе, поэтому за конкретными подробностями — туда».
Аргумент автоматически сводится к предыдущему аргументу, а потому - невалиден. > Дальше, как уже упоминала выше Соня, собираются данные по медкартам: столько-то заболело, столько-то привито, у стольких-то возникли осложнения такого-то характера. Подробности конкретной методологии и расклад по учитываемым факторам — смотреть в специализированных пособиях и нормативах для эпидемиологов. ... вместо того, чтобы просто провести нормальное исследование. Может, другие лекарства тоже так будем кидать в народ, а потом изучать по медкартам, пытаясь понять, что - побочный эффект, а что - просто не связанный рандом? |
|
|
|
|
Кстати, там в записи и по поводу cherry-picking тоже передёргивания.
Например, автор заметки пишет «исследователи решили, что все эти серьезные побочные эффекты совершенно не связаны с прививками». А если посмотреть текст исследования, обнаруживается: «исследователи увидели, что клиническая картина побочных эффектов одинаковая для разных прививок, поэтому решили, что эти серьёзные побочные эффекты совершенно не связаны с конкретным типом прививки и обусловлены более общими факторами». То есть, те или иные осложнения, эффекты, смерти etc. исследователи вычёркивают не просто так — а потому, что (по утверждениям исследователей) причина этих эффектов была установлена в отдельном порядке, не относящемся к собственно исследованию. 1 |
|
|
|
|
k338914
А вот за это уточнение искренне благодарю. Любопытно, насколько можно доверять этому "отдельному порядку"?.. |
|
|
|
|
StragaSevera
Показать полностью
> Аргумент автоматически сводится к предыдущему аргументу Не сводится. Указание на необходимость привлечения дополнительной информации, выходящей за пределы формата текущего обсуждения — принципиально не то же самое, что переадресация обязанности аргументировать тезис на собеседника. > вместо того, чтобы просто провести нормальное исследование Ещё раз, прямым текстом: задача установления эталона — в принципе за пределами методологий исследования вакцин, с проведением исследований вакцин никак не связана и исследованиями вакцин как таковыми не устанавливается. > тоже так будем кидать в народ, а потом изучать по медкартам Если бы ты внимательно прочитал комментарий и осмыслил прочитанное — то обнаружил бы, что «в народ» ничего не кидают. По медкартам собирают общий уровень заболеваемости, осложнений и смертности с конкретными вакцинами не связанный — и допустимый уровень вредности тоже определяют исходя из общего уровня заболеваемости и смертности. Подчёркиваю: независимо от конкретных вакцин и без какого-то либо «кидания в народ». 1 |
|
|
|
|
> Не сводится. Указание на необходимость привлечения дополнительной информации, выходящей за пределы формата текущего обсуждения — принципиально не то же самое, что переадресация обязанности аргументировать тезис на собеседника.
Показать полностью
С моей точки зрения, без цитирования данных источников дополнительной информации, сводится. А учитывая, что общаемся мы в моем блоге... > Ещё раз, прямым текстом: задача установления эталона — в принципе за пределами методологий исследования вакцин Собственно, ПРИЧИНУ этого я и пытаюсь выяснить в данном треде. > Если бы ты внимательно прочитал комментарий и осмыслил прочитанное Если бы ты внимательно относился к написанию своих комментариев, возможно, я бы смысл их понимал сразу же. > По медкартам собирают общий уровень заболеваемости, осложнений и смертности с конкретными вакцинами не связанный — и допустимый уровень вредности тоже определяют независимо от конкретных вакцин, исходя из общего уровня заболеваемости и смертности. Подчёркиваю: независимо от конкретных вакцин и без какого-то либо «кидания в народ». То, что по медкартам не собирают уровень заболеваемости, связанный с конкретной вакциной, для меня было весьма неочевидно (почему нет?). Однако, благодарю за пояснение. |
|
|
|
|
StragaSevera
Показать полностью
> Собственно, ПРИЧИНУ этого я и пытаюсь выяснить в данном треде. Причина элементарна и очевидна: допустимый уровень вредности определяется не конкретной вакциной и конкретным исследованием, а общим уровнем заболеваемости-смертности и потенциальным смещением этого уровня при введении любой дополнительной вакцинации. То есть: если у нас есть известный уровень заболеваемости, известный уровень осложнений/смертности среди заболевших и известный общий уровень смертности — то мы можем для известного заданного улучшения от вакцинации «снижение осложнений от болезни на столько-то» рассчитать допустимый предел ухудшения от побочных эффектов «повышение осложнений от прививок на столько-то», чтобы остаться в положительном балансе (снизить общий уровень заболеваемости/смертности/осложнений). Подчёркиваю: независимо от какой-то конкретной вакцины или каких-то конкретных осложнений. > То, что по медкартам не собирают Если по медкартам собирают некие конкретные данные — это не означает, будто бы по медкартам не собирают больше ничего. Например, если потребуется для каких-либо более узких целей — вполне могут и собирать данные по конкретной процедуре вакцинации и конкретной вакцине. Я указал, что данные по общему уровню заболеваемости, где нет необходимости в конкретных данных по конкретным вакцинам — собираются обобщённо. Ещё раз, на всякий случай: за конкретными и исчерпывающими техническими подробностями, находящимися за рамками данной дискуссии, следует обращаться в формате отдельной дискуссии либо к узким профессионалам, либо к узкотематической профессиональной литературе. |
|
|
|
|
> то мы можем для известного заданного улучшения от вакцинации «снижение осложнений от болезни на столько-то» рассчитать допустимый предел ухудшения от побочных эффектов «повышение осложнений от прививок на столько-то», чтобы остаться в положительном балансе (снизить общий уровень заболеваемости/смертности/осложнений). Подчёркиваю: независимо от какой-то конкретной вакцины или каких-то конкретных осложнений.
Показать полностью
Любопытно, спасибо за объяснение. Однако, один нюанс продолжает меня беспокоить. Работает ли эта система обратной связи с противоположно направленными изменениями в новой вакцине относительно старой: "снижение осложнений от прививок на столько-то, повышение осложнений от болезни на столько-то"? Не загоняет ли данная система в ловушку локальной приспособленности? > Я указал, что данные по общему уровню заболеваемости, где нет необходимости в конкретных данных по конкретным вакцинам — собираются обобщённо. Однако, плацебо-тестирование ведется не на обобщенной вакцине, а на конкретной... > Ещё раз: за конкретными и исчерпывающими техническими подробностями, находящимися за рамками данной дискуссии, следует обращаться в формате отдельной дискуссии либо к узким профессионалам, либо к узкотематической профессиональной литературе. Спасибо за ваше мнение, но я не считаю, что мне следует это делать. Cost/efficiency, такие дела. |
|
|
|
|
Итак, после моего коммента много комментов, которые мне лень читать, поэтому еще раз, на пальцах (да, я КЭП):
Показать полностью
1. - если для данного заболевания еще НИКОГДА не существовало прививки, то новую тестируют с помощью плацебо. Всегда. Ибо кроме плацебо и новой прививки все равно ничего нет. 2. - если для данного заболевания есть прививка, то новую (которую предполагают более дественной/менее опасной) сравнивают с ней, а не с плацебо. Ибо: - сравнивать с плацебо при наличии прививки, которая уже действенна - негуманно. - мы уже имеем прививку(-и), а новые нужны потому, что нам нужны более действенные/менее опасные, чем существущие Иное действие нелогично, неэтично, негуманно и жестоко. Алгоритм тестирования прививок: 1. - Есть болезнь, нет прививок. 2. - Переболевшие этой болезнью (легкой или сильной формой) больше не заражаются ею снова или заболевают очень легко. Как вариант: переболевшие легко могут снова заразиться, но болеют тоже легко. 3. - Пункт 2 кто-то подметил (иначе никакого исследования не будет) 4. - Пробы на животных. Попытки ослабить вирус/бактерию, не убив их. Выявление нужной дозы. Выявление эффективности. Выявление побочек, оценка их серьезности. Оценка результатов: стоит продолжать на людях или ну нафиг, только все покалечатся или перемрут? 5. - Пробы на людях. Ура, без прививки померло пять из десяти, трое инвалиды, с прививкой померло двое, один инвалид, у двух легкие (относительно легкие) побочные эффекты (цифры, конечно, должны быть куда выше, ибо на 10-ти людях разве что пилотное исследование возможно). Если тестирование не достигло статистической значимости - повторяют (при наличии потенциальной выгоды) 6. Вакцина доказала свою относительную эффективность по отношенмю к плацебо, плюс она относительно безопасна, ее официально признали. 7. С этого момента тестирование новых вакцин ("Меньше побочных эффектов или они легче? Более эффективны? Легче применять? Легче хранить? Дольше срок действия? Один укол вместо 12-ти? Менее болезненна?") осуществляется только по сравнению с уже существующей, сначала на животных, потом на людях. И я таки не понимаю, откуда желание тестировать все заново по сравнению с плацебо? Мы же даже новый телефон со старой моделью сравниваем, а не "с телефоном/без телефона". Ни одна вакцина не безопасна. И пока что ни одна (насколько я знаю), не обеспечивает 100 процентов зашиты. Смиритесь. Это как ехать на велосипеде и быть сбитым машиной: со шлемом на голове вероятность тяжелой черепно-мозговой травмы выше, но все зависит от скорости автомобиля, от траектории падения, от состояния дороги... А вакцина - это еще такой шлем, который может и на глаза съехать, и горло ремнем сдавить. 2 |
|
|
|
|
> Иное действие нелогично, неэтично, негуманно и жестоко.
Я приводил выше два варианта выхода из этой дилеммы. > И я таки не понимаю, откуда желание тестировать все заново по сравнению с плацебо? Многофакторность. Болезнь мутирует, условия жизни человека меняются, что меняет клиническую картину. Насколько сильно можно в современных условиях доверять старым исследованиям? > Ни одна вакцина не безопасна. И пока что ни одна (насколько я знаю), не обеспечивает 100 процентов зашиты. Смиритесь. Это как ехать на велосипеде и быть сбитым машиной: со шлемом на голове вероятность тяжелой черепно-мозговой травмы выше, но все зависит от скорости автомобиля, от траектории падения, от состояния дороги... А вакцина - это еще такой шлем, который может и на глаза съехать, и горло ремнем сдавить. Спасибо, Кэп. =-) Я, собственно, весь тред спрашивал про cost/efficiency, и о том, откуда мы знаем точное значение cost - а не про то, что любой cost выше ноля недопустим. Благодарю за объяснение. |
|
|
|
|
И еще:
- если у нас 15 человек испытуемых - 5 получат плацебо, 5 получат новую вакцину, пять получат старую => 5 (плацебо) мы подвергли высокому риску заболеть и помереть 5 - среднему (неизвестно, что там наша вакцина творит, но мы честно верим, что она помогает и не очень токсична, предыдущие исследования на животных это доказали) 5 относительно защищены самой лучшей вакциной, из имеющихся (мы ж не сравниваем не с худшей) - другой вариант: 16 человек испытуемых, из них 8 в зоне среднего риска (новая вакцина), 8 относительно защишены старой. Чисто статистически второй вариант логичен: - всего 8 человек в зоне среднего риска против 10 средний+высокий - статистическая сила 8:8 выше, чем 5:5:5, чтоб сравнять нам надо задействовать в исследовании плацебо/старая/новая вакцина аж 24 человека. |
|
|
|
|
WIntertime
> мы подвергли высокому риску заболеть и помереть Я уже приводил выше два варианта решения проблемы. Вкратце: "стерильная контрольная группа", которую проверяют только на побочки, сокращая до минимума контакты с внешним миром. Либо добровольцы из ебанутых антипрививочников, которые в любом случае не ставили бы прививок, а следовательно, исследователь их риску не подвергает. > чтоб сравнять нам надо задействовать в исследовании плацебо/старая/новая вакцина аж 24 человека. То есть, вопрос просто в экономии денег? |
|
|
|
|
StragaSevera
Если болезнь мутировала и старая вакцина не эффективна (а это подмечают эпидемиологи), то она (старая вакцина) автоматически становится плацебо или даже ноцебо. И тогда ее заново тестируют >>> 2 варианта: 1) она таки бесполезна >> от нового варианта болезни нет вакцины >> прекращение вакцинирования ею, поиск новой и тестирование ее по сравнению с отсутствием вакцины (это, кстати, постоянно происходит с гриппом, поэтому каж раз новые вакцины, которые таки тестируют по сравнению с плацебо, если новые штаммы гриппа резистентны к старым вакцинам) 2) она дествует, но слабо (зато лучше, чем ничего) >> тнстирование новой вакцины по сравнению со старой |
|
|
|
|
WIntertime
"Не эффективна" - это как-то слишком бинарно. К тому же - а может ли ее мутация проявится повышением побочек, а не снижением эффективности? |
|
|
|
|
StragaSevera
Показать полностью
Эм... так вы сейчас вообще о самом первом исследовании вакцины, когда ее только изобретают, а не уже тестируют на статистически значимом количестве людей? Ага! Так сразу бы и сказали. Так их всех тестируют на нескольких здоровых добровольцев на побочки. Это первый вопрос: "Произвели ли мы яд, от которого помирают сразу и в муках или таки только ноги отсыхают, а человек живет себе дальше?" (:))) что, если сравнить с, например, бешенством, не так уж и плохо, там же летальность чуть ли не 100%, случаи выживших без лечения... а есть ли случаи выживших без вовремя начатой интенсивной терапии?) И тут уже можно с плацебо, потому что испытуемых действительно не подставляют болезнетворным бактериям, и таки могут держать в стерильных условиях. Второй вопрос: помогает ли вакцина людям? Опять на малом количестве людей. Но тут уже без болезнетворных микробов не обойтись - и тогда уже нужно старая/новая вакцина. И потом уже начинают тестировать на статистически значимом количестве людей. Короче: Все вакцины тестируют против плацебо на побочки и потом Все вакцины тестируют против уже существующих (если они существуют) на побочки и результативность. Тестировать на результативность против плацебо неэтично. Если кто-то исследует иначе - то это грубое нарушение международно принятых стандартов. Что, увы, не редкость, особенно в странах третьего мира. http://www.euvaccine.eu/vaccines-diseases/vaccines/stages-development |
|
|
|
|
Ах да, а ещё, когда уже знают, что вакцина эффективна и у неё мало побочек, ее выпускают в мир и продают, но ещё несколько лет собирают данные о всех побочных эффектах и сравнивают. Были случаи отзыва после очень сильных побочек, не выявленных на стадии тестирования.
Почему же вакцины не тестируют лет 10, бесплатно, перед тем, как продавать? Ну... здесь уже действительно вопрос денег. Не будем детьми и подумаем о фарм. компаниях, которые миллионы вложили в разработку вакцин в надежде получить прибыль. Если прибыли нет ещё лет 10, и вообще, они в это время тратят миллиарды, то нафига им это? Вот вы бы вкладывали миллиарды своих денег, чтоб узнать, точно ли ваша вакцина такая безопасная, как это уже показало несколько лет исследований на миллионы? Я бы не вложила. И я пока не слышала ни об одном человеке, у которого миллиарды есть, кто реально из в такое вложил. 1 |
|
|
|
|
PS
да, меня тож задолбало слово "неэтично", но вы бы знали, как его вбивают в нас во время учебы и исследований! Шаг вправо: "Неэтично! Стоп! Шаг влево - неэтично! - Но так же будет логичнее и быстрее... - Неэтично! - Но так же математически правильнее! - Неэтично! - Но так мы зверски убьём одного человека, зато добудем сведения для всего мира! - Неэтично, удалите все результаты исследований на узниках концлагерей! И пофиг, что они обозначили бы прорыв в медицине! Неэтично!" 1 |
|
|
|
|
> Тестировать на результативность против плацебо неэтично.
Я привел два варианта этичного тестирования =-) > Эм... так вы сейчас вообще о самом первом исследовании вакцины, когда ее только изобретают? Эм, нет. Я о применимости эффекта "цепочки" в мире с изменяющимися параметрами. Т.е. "насколько мы можем быть уверены, используя в качестве плацебо существующую вакцину, что плацебо-вакцина все столь же cost/effective, как и на момент создания"? В частности, меня интересует cost, ибо effectivness, как вы сами сказали, измерить несложно. ... впрочем, я начинаю понимать, кажется. Если даже соотношение и изменилось, то при обоих смещениях не происходит "криминала", который мог бы быть пойман при помощи чистого плацебо. Хм. Остается лишь вопрос по поводу "ловушки локальной приспособленности". Грубо говоря, есть ли практический шанс на распространение у вакцины, у которой ниже эффективность, чем у плацебо-вакцины, но при этом меньше побочек? Не загоняет ли практическое применение методологии в ситуацию, когда должны появляться все более эффективные и опасные вакцины? |
|
|
|
|
StragaSevera
Угу, в том-то и дело, что, тестируя новую вакцину против старой, мы заодно тестируем и старую ("Оба-на, а чего у нас такие высокие показатели побочек у старой вакцины? Этого в предыдущих исследованиях не было?"). Тогда старую могут совсем убрать и заменить на новую именно для этого штамма патогена (ну та же вакцина гриппа - мы ж не обновляем постоянно одну и ту же, а адаптированно к новым штаммам гриппа, эпидемическим в данном году - иногда это таки старая вакцина, но чаще новая). По поводу второго вопроса: а такое сплошь и рядом - есть вакцины с меньшей эффективностью, но побочные эффекты у них не такие сильные или противопоказаний к ним меньше. 1 |
|
|
|
|
WIntertime
Они разработаны именно как альтернативы старым, более мощным? Или просто они и есть старые? |
|
|
|
|
StragaSevera
Показать полностью
Они скорее разработаны как альтернативы старым с надеждой "эта наша вакцина будет и более мощной, и с меньшими побочными эффектами! Эм... Упс... чо-то она слабовата... мы потеряем все наши деньги и репутацию! Ну же, ищите, что в ней хорошего?! А-а-а, смотрите, в ней мало побочек! Мы будем ее продавать под лозунгом: "Зато голова у вас болеть не будет!" И именно под этим лозунгом будем защищать ее перед комитетом по этике и комиссии по рассматриванию новых лекарств и вакцин!" И если при проверке сочтут, что отсутствие определннных побочных эффектов действительно окупает низкую эффективность - то вакцину допускают на рынок. (Кстати, та же фигня с лекарствами. Вот есть чудесный препарат против рассеянного склероза, натализумаб. Всем хорош, действенен... Только вот у пациентов, которые заражены безобидным вирусом JC, который так-то тихо-мирно живет у большинства народа в голове и никого не парит, вдруг вызывает сильное размножение этого вируса с поражением мозга и нарушениями похлеще самой болезни. Да, при постоянных проверках, тестировании на вирус, остановке лечения при первом подозрении на развитие инфекции все можно проконтролировать, но следующие лекарства все шли под лозунгом "Мы может и слабее, зато не вызываем активации JC-вируса!") |
|
|
|
|
> Они скорее разработаны как альтернативы старым с надеждой "эта наша вакцина будет и более мощной, и с меньшими побочными эффектами! Эм... Упс... чо-то она слабовата... мы потеряем все наши деньги и репутацию! Ну же, ищите, что в ней хорошего?! А-а-а, смотрите, в ней мало побочек! Мы будем ее продавать под лозунгом: "Зато голова у вас болеть не будет!" И именно под этим лозунгом будем защищать ее перед комитетом по этике и комиссии по рассматриванию новых лекарств и вакцин!"
То есть, мотивации конкретно снижать побочки у разработчиков нет? |
|
|
|
|
StragaSevera
Есть, но желательно с сохранением эффективности. Все ж хотят, чтоб именно их препарат был "и сильным, и безопасным" Именно "пусть слабый, но зато меньше побочек" практически всегда получается из "упс... ну хоть что-то" |
|
|
|
|
|
|
А чо печально-то? Как раз хорошо: пусть стремятся к идеалу (сильная и безопасная вакцина), а уж если не получится... ну тогда возьмём, что дают :)
|
|
|
|
|
StragaSevera,
>>Я правильно понимаю, что вы считаете, что я считаю, что врачи-убийцы мечтают сжить со свету? В таком случае, беседа с вами бессмысленна. Нет, я всего лишь о том, что статья не приводит логичных аргументов против прививок вообще, а только лишь коротенький список конкретных препаратов, которые недобросовестно тестировали. Причем это еще выяснить надо, насколько именно недобросовестно. Т.е., даже в самом пиковом случае имеет смысл поднимать вопрос методики тестирования вакцин в целом, а не необходимости вакцинации. Дочитал тред. Что и требовалось доказать: методика подобрана должным образом, чтобы максимально этично и эффективно сравнить эффективность и побочки новой вакцины по отношению к старой, а заодно уточнить клиническую картину старой вакцины. Все-таки науку вперед двигают не дураки и не сволочи. |
|
 |
|
|
Интересный тред, я только не поняла, почему Вас StragaSevera удивило отсутствие сравнения безопасности вакцины с её отсутствием в условиях отсутствия вируса, и так понятно что при отсутствии вакцины и вируса побочек не будет (поэтому вон оспу не прививают и энцифалит только кому надо).
|
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
