Ninoчka
Согласен. А вам кажется, что моя позиция состоит в том, что торможение борьбы с дискриминацией женщин - самоцель, а не неприятный побочный эффект?

StragaSevera
Поскольку я с вами знакома только здесь и здесь в основном женщины. И темы по борьбе с дискриминацией, с которой они сталкиваются, заводят в основном они. И именно в них вы приводите свои аргументы.
Да, для меня это выглядит так. Хотя я понимаю, что вы пытаетесь добиться не этого. Но увы.

Ninoчka
Ок. То есть, вы считаете, что чтобы сгладить это некорректное ощущение, мне стоит заводить побольше тредов про примеры дискриминации мужчин? =-)

StragaSevera
Ну например.

Ninoчka
Увы, меня сильно дизморалит тот факт, что про такие проблемы здесь пишу один только я. Например, хочется мне написать про то, что я нашел хороший комикс, но мне грустно, что в нем существует неприятный нарративный гендерный дисбаланс - и сразу передо мной всплывают комментарии, который я однозначно получу. Как патриархальные "ничего такого в этом нет, и вообще молчи, тряпка", так и феминистические: "автор комикса - мужчина, а значит, это не сексизм, сасай, лалка".

Мне кажется, что феминисткам это делать проще, потому что перед глазами уже по дефолту есть примеры того, как это делают другие. Увы.

StragaSevera
И феминистки с чего-то начинали:)

Ninoчka
Феминистки начинали с движения феминистов, хех. Как говорит Екатерина Шульман, без объединения ты не являешься субъектом. А в России таких движений, по факту, нет - да и на западе они слишком уж заражены патриархальностью или же маскулизмом (повторяя ошибку феминисток)...

StragaSevera
У нас вообще туго с общественными движениями. Или даже объединениями больше 3 человек.

Ninoчka
Но "туго" феминисток и "туго" эгалитаристов - все же два разных уровня тугости...

StragaSevera,
хм, на этот комментарий

Вы отвечаете

что повторят тот же "пропагандонский" принцип подачи информации.)

С одной стороны, мы отлично знаем примеры дискриминации мужчин, отвратительные (увы, да) проявления радикального феминизма (правильнее, правда, написать не "истинного", а "так называемого"), и Ваши требования "равных прав для всех" найдут и находят отклик "жажды справедливости" внутри каждого.
С другой стороны, это более всего похоже на саботаж, простите. Когда рассматривается какая-то конкретная проблема неравенства, возмущение тем, что есть другие "неравные равенства" и яростные их примеры, не способствуют решению ни частной проблемы, ни проблематики в целом.
Это просто какой-то болезненный (не от "болезнь", а от "боль") "юношеский" максимализм - либо мы решаем все проблемы, либо нечего жаловаться, что "вамерикенегровубивают".

jeanrenamy
Это не пропаганда, а попытка понять позицию другого человека. См. вопросы ниже в этом посте с модификациями начальных условий.

> С другой стороны, это более всего похоже на саботаж, простите. Когда рассматривается какая-то конкретная проблема неравенства, возмущение тем, что есть другие "неравные равенства" и яростные их примеры, не способствуют решению ни частной проблемы, ни проблематики в целом.
Простите, а в этом треде писалось про конкретные проблемы? Или про общее возмущение от того, что феминизм смеют критиковать?

> Это просто какой-то болезненный (не от "болезнь", а от "боль") "юношеский" максимализм - либо мы решаем все проблемы, либо нечего жаловаться, что "вамерикенегровубивают".
Ваши слова не имеют сцепленности с реальностью. Пожалуйста, научитесь читать то, что я пишу - а пишу я, в т.ч. то, что многие (упомянутые мной конкретно) феминистические начинания полезны, правильны и их необходимо продолжать и развивать.

И, да. По-моему, максимализм у вас, а не у меня, если вы видите в обсуждении сложной проблемы лишь "радикалов", "истинных" и "злобных мужчин-саботажников".

StragaSevera,
на момент написания моего комментария, Ваши с 15:56 не учитывались, ибо меня отвлекли, и я их пропустила, простите.
Но

Да.) Например, тема "патриархата", где на упрёк про "обратный сексизм" и признанию оппонента в "любви" к подобным аргументам Вы пишете

Не скрывая приём "обратного сексизма" при обвинении в сексизме других :):):)
Тема изнасилований.
И Вы даёте ссылку на некий анализ "киноприёма", чаще в комедиях, где ситуация рассматривается через определённую призму. Серьёзно? Конечно, есть примеры изнасилования мужчин. И женщинами, и мужчинами. Но подобная ссылка как аргумент?


Я неслучайно выделила "в т.ч.".) Потому что оно именно в том числе.) И есть только в одном комментарии в 15:28. Тогда как все остальные иллюстрируют недовольство "однобокостью" феминизма. Но любой феминизм - от лайт до радикального - не может быть не однобок. Это ясно даже из названия.)
Хм, я отлично понимаю, что мы с Вами никогда не придём к общему знаменателю. И вовсе не из-за разницы мировоззрений.) Попробую пояснить о чём я.
Давайте возьмём определение в словаре: "Феминизм - женское движение за полное уравнение женщин в правах с мужчинами". Т.е. есть планка неких мужских прав, расположенная на определённой высоте. А планка тех же неких женских прав, что находится ниже. Вопрос в том, чтобы эти планки находились на одном уровне. Подчёркиваю, неких прав. Ибо как бы красиво не звучало слово "равенство", и как бы мне оно не нравилось, сие невозможно по целому ряду причин.
Теперь к чудесному термину "эгалитаризм". Снова к словарю:
"Эгалитаризм — концепция, в основе которой лежит идея, предполагающая создание общества с равными политическими, экономическими и правовыми возможностями всех членов этого общества. Противоположность элитаризма."
Чудесная идея. Я за! Но прошу обратить внимание на последнее предложение. Это частый приём - для более точной формулировки даётся не только само понятие, но и его антоним, противоположность. И противоположность эгалитаризма - элитаризм. Что Вы замечательно показали на примере инопланетян, сделав основным различием не только цвет, но и социальное неравенство: богач - бедняк.)
Феминизм, его достижения - это, огрубляя, этап, частный случай эгалитаризма в определённом сегменте.
И потому, даже если я целиком и полностью разделяю

то последовавшие выводы
мне кажутся несостоятельными.
Феминизм и эгалитаризм не исключают друг друга. И "в светлое будущее равноправия" мы не можем влететь, нужно делать шаг за шагом. И считать один из шагов "вредным и порочным", потому что нельзя достичь всего и сразу... это именно то, что я считаю "юношеским максимализмом".)

Кстати, так и "не разобралась", что Вы отстаиваете: "феминистические начинания полезны, правильны" или "феминизм порочен" :):):)


ох, пример бы.) Ну, тот, что обязательно! обязательно! подтвердит объективность, а вовсе не максимализм использованного слова ЛИШЬ :):):)
И, простите, "злобных мужчин-саботажников"? Злобных? Именно мужчин, занимающихся саботажем? Только-только-только-только их?
И тема невесёлая, и не хохотать не получается.

А тема дискриминации мужчин, конечно, нуждается во внимании.
Удачи!

> Не скрывая приём "обратного сексизма" при обвинении в сексизме других
Согласно моей позиции, термин "обратный сексизм" является сугубо манипулятивным и сексистским per se. Существует сексизм против женщин, существует сексизм против мужчин, и никакой из этих сексизмов не является ни "прямым", ни "обратным".

> Я неслучайно выделила "в т.ч.".) Потому что оно именно в том числе.) И есть только в одном комментарии в 15:28. Тогда как все остальные иллюстрируют недовольство "однобокостью" феминизма. Но любой феминизм - от лайт до радикального - не может быть не однобок. Это ясно даже из названия.)
Внезапно, я не обязан в каждом комментарии оправдываться. И не планирую этого делать в дальнейшем.
Если это ясно из названия, тогда почему у феминизма все еще так много сторонников, а у эгалитаризма - так мало? Моя гипотеза, которой я следую - потому, что это на самом деле абсолютно людям не ясно.

> И Вы даёте ссылку на некий анализ "киноприёма", чаще в комедиях, где ситуация рассматривается через определённую призму. Серьёзно?
Разумеется, абсолютно серьезно. Этот "киноприем", как вы попытались выразиться, живуч в нашем постпатриархальном обществе. Как и другие "киноприемы" - например, http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DoubleStandardAbuseFemaleOnMale , http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AllAbusersAreMale , http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MenAreTheExpendableGender , http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/StalkingIsFunnyIfItIsFemaleAfterMale , http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MenAreGenericWomenAreSpecial - перечислять можно долго.

> Давайте возьмём определение в словаре: "Феминизм - женское движение за полное уравнение женщин в правах с мужчинами". Т.е. есть планка неких мужских прав, расположенная на определённой высоте. А планка тех же неких женских прав, что находится ниже. Вопрос в том, чтобы эти планки находились на одном уровне. Подчёркиваю, неких прав. Ибо как бы красиво не звучало слово "равенство", и как бы мне оно не нравилось, сие невозможно по целому ряду причин.
Большая проблема в том, что определение это манипулятивно. Нет никакой планки неких абстрактных прав. Есть планки прав абсолютно конкретных. И в этих конкретных правах планки у разных полов разные - например, планка права "получать зарплату" находится выше у мужчин, а планка права "не умирать на войне" - выше у женщин. Феминизм пытается поднять все планки женщин до уровня планок мужчин, но как минимум полностью игнорирует поднятие всех планок мужчин до уровня планок женщин, а как максимум - на практике ведет саботаж в этой области.

> Феминизм, его достижения - это, огрубляя, этап, частный случай эгалитаризма в определённом сегменте.
Нет, это не частный случай эгалитаризма. Это все равно, что сказать, что в обществе "цветных инопланетян", которых я привел выше, отмена права богатых желтых инопланетян бить зеленых инопланетян - частный случай эгалитаризма. Отмена такого права - безусловно благое начинание, но частным случаем эгалитаризма оно становится тогда и только тогда, когда вместе с этим правом отменяется право богатых желтых инопланетян бить желтых инопланетян.

> Что Вы замечательно показали на примере инопланетян, сделав основным различием не только цвет, но и социальное неравенство: богач - бедняк.)
Именно. Но вот для феминисток почему-то гораздо важнее тот факт, что абьюзер желтый, а не зеленый, а не то, что он богатый, а не бедный. Простейший тезис: "большинство людей во власти - мужчины, но большинство мужчин - не люди во власти" ускользает от множества феминисток.

> Кстати, так и "не разобралась", что Вы отстаиваете: "феминистические начинания полезны, правильны" или "феминизм порочен" :):):)
Да-да. Больше смайликов, еще больше - вдруг я не пойму, что вы надо мной смеетесь?
А если серьезно, то эти тезисы абсолютно не противоречат друг другу. Множество начинаний феминизма полезны и правильны, но феминизм сам по себе порочен и обязан либо переродиться в эгалитаризм, либо переродиться в систему матриархата.
Нельзя быть сторонником "равноправия женщин", этот термин противоречит сам себе. Можно быть или сторонником равноправия, или сторонником женщин.

> ох, пример бы.) Ну, тот, что обязательно! обязательно! подтвердит объективность, а вовсе не максимализм использованного слова ЛИШЬ :):):)
> И, простите, "злобных мужчин-саботажников"? Злобных? Именно мужчин, занимающихся саботажем? Только-только-только-только их?
Что, не понравилось передергивание оскорбительного типа? Тогда прекращайте передергивать меня и извинитесь за термины вроде "пропагандонства".

jeanrenamy
Вот никогда у меня не хватает терпения отвечать так же тщательно и структурно.
Браво!

Ninoчka
Полностью с вами согласен. Так их, злобных мужских шовинистических пропагандонов-максималистов!

StragaSevera
Вот пока вы будете приписывать второе предложение к "мыслям" собеседника, у вас с "эгалитаризмом" нет шансов.

Ninoчka
Ну, учитывая, что вы одобряете ответ человека, назвавшего меня "пропагандоном", не критикуя этот его термин, это означает, что термин вы тоже одобряете. Поэтому, я полагаю, что вы заслужили от меня это оскорбление. Терпите.

StragaSevera, but I can't see it, I can't see it!
Можно цитату?

Ninoчka
> что повторят тот же "пропагандонский" принцип подачи информации.
И только не надо, плз, начинать рассуждения класса "я не назвал тебя гандоном, я сказал, что твои слова - слова гандона". Я оскорблен этими словами. Если вам не нравится, что я ими оскорблен... правильно, терпите.

"Люди так любят рассуждать о феминизме"
А что о нём рассуждать? Выкорчёвывать надо эту заразу из неокрепших умов.

О. А вот и патриархальщики сюда заявились. Теперь местным феминисткам будет к кому меня приравнивать, поздравляю ^_^

StragaSevera, от либерала и слышу!

pskovoroda
Либерала-коммуниста, прошу заметить! ^_^

StragaSevera, благодаря достижениям феминизма мне уже не нужно это терпеть - ведь я могу вас за ЧСить!

Ninoчka
О. Вы хотите дать мне еще одну ачивку "зачсен феминисткой"? Благодарю же ;-)

StragaSevera, нечего либералов к коммунистам пристраивать.
К троцкистам — пожалуйста, но Лейба вовсе не о коммунизме пёкся, а о мировом пожаре. Чтобы нагреть руки :)

StragaSevera, не надо Ниночку феминисткой обзывать.

pskovoroda
Да-да, я знаю, что множество людей не понимает, как можно в одной голове совмещать, скажем, мнение о превосходстве плановой экономики и мнение о превосходстве демократической системы управления.
Я полагаю, что дело в том, что люди оперируют не идеями, а "наборами идей", разложенными в готовые коробочки. Это как в Америке - если ты противник феминизма, то ты автоматически сторонник христианства. Соответственно, и наоборот =-)

> не надо Ниночку феминисткой обзывать.
Для меня этот термин не является оскорбительным, как и для нее. Если бы я хотел ее оскорбить второй раз, я бы выбрал для этого термин, являющийся оскорбительным для нас обоих. Но я не считаю, что это стоит делать, ибо принцип талиона такой принцип =-)

StragaSevera, вы собираете?:)
Слушьте, я довольно толерантна. Но у меня стойкое ощущение, что вы не стремитесь вести диалог с "феминистками".

pskovoroda, я феминистка, да.

StragaSevera,
в приведённой мной выше цитате Вы писали иное.) Что-то о нелюбви, но использовании.)

Нет. И никто этого у Вас не просил, не намекал и требовал.)

Простите, я верю, что остальные примеры столь же убедительны, но, пожалуй, откажусь от их рассмотрения в силу того, что раз каждый из них "живуч в нашем постпатриархальном обществе", я с ним знакома и оставляю за собой право относиться к подобным аргументам без ожидаемой оппонентом серьёзности.)

Да. Но примеры

настолько различны, и каждый из них требует столь тщательного обсуждения, что признаюсь в своей неготовности вести этот диалог с Вами, учитывая "весомость" Ваших аргументов, Ваши хэдканоны различных слов и терминов и откровенное признание в передёргивании без обратных примеров:


Снова всё и сразу? :)

Согласна была бы с каждым словом. Если бы не слово "множество".)

Так-таки обязан? А кому? Рискну предположить по экспрессии, что лично Вам.)

Нельзя обрубать половину термина и говорить, что он некорректен.) Феминизм борется за равноправие женщин и мужчин.

Во-первых, прошу пример передёргивания.)
Во-вторых, приношу извинения за слово, намеренно взятое в кавычки, в формулировке, что Вы используете
Возможно, у нас не совпадают хэдканоны этого слова. Но не стану расписывать свой, Вы уже решили, что я планировала именно оскорблять, а, пусть и не соглашаясь, приму к сведению, что Вы относитесь к данному слову иначе. Прошу читать это в следующей редакции: "что повторят тот же "пропагандистский" принцип подачи информации". Приношу свои извинения. Но только за использование слова. Только за это. Суть остаётся неизменной.

Ninoчka
> вы собираете?:)
А как же =-)

Если серьезно - конечно же, не собираю. Но понимаю, что мои взгляды и мое упорство в этих взглядах слишком чужеродно для множества феминисток, и поэтому привык, что разговор перерождается в срач, или сразу в бан. Этот факт меня очень печалит, и для сохранения свой психики в целостности я вынужден натягивать маску веселого тролля и собирателя банов.

*вздохнув* А ведь еще так недавно мы успешно вели с вами приятный (и, полагаю, взаимоприятный) разговор, обговорив наши разногласия по позициям...

StragaSevera, либерализм к демократии не имеет отношения. Либерализм это индивидуализм, полная противоположность коммунизму.

"Это как в Америке - если ты противник феминизма, то ты автоматически сторонник христианства"
Эта чушь откуда взялась? Феминистки как раз проповедуют, что бог баба (я, кстати, полностью согласен — тогда все косяки мироустройства легко объясняются), а протестантам вообще пофиг, поскольку их зулёный бог не имеет ни пола, ни запаха.

Ninoчka, кокетка, а не феминистка ;)

pskovoroda
Хуетка. Извиняюсь.

Ninoчka, да ладно извиняться, смешно же вышло. :)

StragaSevera, я понимаю вашу позицию.
Но не приемлю ее с точки зрения "все или ничего!", как хорошо заметила jeanrenamy.
Надо бороться за права каждого. Феминистки борются за права женщин. Не против прав мужчин. Это не делает их автоматически плохими, потому что "кто же будет заботится о мужчинах". Другие группы людей по интересам.

pskovoroda, извиняюсь, что не был заявлен тэг #мат в теме.

Ninoчka, :D

Да, стереотип таков, что настоящая феминистка должна ругаться матом. :D

//Феминистки как раз проповедуют, что бог баба (я, кстати, полностью согласен — тогда все косяки мироустройства легко объясняются)//
И мужчины после этого хотят, чтобы женщины с ними нормально общались. Черта с два!

> в приведённой мной выше цитате Вы писали иное.) Что-то о нелюбви, но использовании.)
Вероятно, либо вы не так поняли данную цитату, либо я неправильно ее сформулировал. (А скорее всего, и то и другое - два преломления, лол).
Под "приходится" я подразумевал не использование термина "обратный сексизм", ибо я его не считаю валидным термином, а поднятие темы сексизма против мужчин в тредах, в которых до меня ее не подняли.

> Нет. И никто этого у Вас не просил, не намекал и требовал.)
Хм. Я воспринял вашу придирку как презумпцию патриархального стереотипа. Мне постоянно приходится от этой презумпции открещиваться, и меня это заебало. Я не планирую в каждом сообщении писать: "Несмотря на то, что я сказал выше, it's not a dress - правильно, группы помощи женщинам, пострадавшим от домашнего абьюза - превосходная идея, и так далее." Я полагал, что вы полагаете, что я обязан это делать. Если я ошибся - приношу свои извинения.

> Простите, я верю, что остальные примеры столь же убедительны, но, пожалуй, откажусь от их рассмотрения в силу того, что раз каждый из них "живуч в нашем постпатриархальном обществе", я с ним знакома и оставляю за собой право относиться к подобным аргументам без ожидаемой оппонентом серьёзности.)
Можете оставлять за собой это право, да. Но для меня это выглядит так:
"Да, я знаю, что в культурном коде нашего общества, выражающегося в том числе в художественных произведениях, прописано, что место женщины - на кухне. Но я оставляю за собой право относиться к данным явлениям без ожидаемой оппонентом серьезности, ибо я - мужчина, и мне на это пох".
По этому пункту мы с вами категорически не сойдемся. Если положительный герой считает, что место женщины на кухне, не расплачивается за это в сюжете и даже не получает упреков за такую позицию от других положительных героев - это мерзко. Если положительная героиня считает, что вправе дать своему супругу пощечину и отправить спать на диван за то, что он принес из магазина масло вместо маргарина, и при этом героиня не расплачивается в сюжете за такую позицию и даже не получает упреков от других положительных героев - это мерзко. И я полагаю, что с обоими типами мерзости необходимо бороться.
На всякий случай, очередное оправдание. Под "бороться" я не понимаю "делать героев ангелами", под этим я понимаю "показывать мерзкие вещи как мерзкие, или хотя бы давать понять читателю, что герой заблуждается, считая пощечины или место на кухне - нормальным".

> Снова всё и сразу? :)
Мнде. Опять эта презумпция максимализма. Я полагал, что очевидно, что эту фразу нужно читать так:
"Отмена такого права - безусловно благое начинание, но частным случаем эгалитаризма оно становится тогда и только тогда, когда параллельно с общественной кампанией за отмену права желтым бить зеленых идет кампания за отмену права желтым бить желтых, желательно - для большего политического и организационного эффекта - объединенная в одну большую кампанию". Просьба в будущем читать мои якобы максималистические заявления именно так.

Сейчас отхожу, на остальное отвечу минут через 20.

drakondra, о, божественная! :)

pskovoroda
*censored*

Давайте всех расстреляем?

drakondra, :)

> Согласна была бы с каждым словом. Если бы не слово "множество".)
Практически вся теория "научного феминизма" построена вокруг "классового подхода" (это к вопросу о либерализме и индивидуализме, кстати, товарищ pskovoroda). Есть группа "мужчины", которые когда-то захватили власть и используют ее ради профита группы "мужчины", и есть группа "женщины", которую эксплуатирует группа "мужчины". Признание факта, что "мужчины" в данном случае представляют минимум две группы, и группа "мужчины у власти" эксплуатирует и дискриминирует в том числе группу "мужчины не у власти", я не встречал практически ни в одном феминистском тексте.
Впрочем, если вы считаете, что они есть в достаточной пропорции, чтобы сторонниц "строго классового подхода" не считать "множеством" (не в математическом смысле, лол, а то еще придеретесь) - приведите, пожалуйста, достаточное количество контрпримеров =-)

> Так-таки обязан? А кому? Рискну предположить по экспрессии, что лично Вам.)
*вздох* Я говорил, говорю и буду говорить, что множество слов в русском языке - на самом деле омонимы, просто этого никто не замечает. Среди таких слов, например, "долг", "вина" и "обязанность".
Если человек говорит: "Вода обязана закипеть при температуре 100 градусов" - считает ли он, что вода ему чем-то "обязана"? Нет, он использует второе значение слова "обязанность", которое не подразумевает обязанность кому-то.

> Нельзя обрубать половину термина и говорить, что он некорректен.) Феминизм борется за равноправие женщин и мужчин.
Как любопытно-то. Пожалуйста, приведите примеры кампаний, развернутых за права мужчин феминистками ;-)

> Во-вторых, приношу извинения за слово, намеренно взятое в кавычки
Принято.
Слово "пропагандон" я воспринимаю по его прямой этимологии: "пропагандист-гандон". На первую, конструктивную, часть я вам ответил раньше, а на вторую, "гандонную", обиделся. Если вы не хотели меня назвать "гандоном" - тогда проехали =-)

> Надо бороться за права каждого. Феминистки борются за права женщин. Не против прав мужчин. Это не делает их автоматически плохими, потому что "кто же будет заботится о мужчинах". Другие группы людей по интересам.
Это не делает феминисток плохими (кроме тех, которые активно дискриминируют мужчин), вы совершенно правы. Но это делает плохим феминизм как движение. Я утверждаю это, только это и именно это - "объединяться по интересам" должны мужчины и женщины, черные, желтые и белые, гомосексуалисты и гетеросексуалы. Пытаться противопоставлять интересы этих групп - категорически вредно для дела, ибо неэффективно расходует ресурсы.

Например, я абсолютно уверен, что если бы феминизм с завтрашнего назывался эгалитаризмом, и участницы его провели бы одну-две кампании за права мужчин - они бы получили огромное количество сторонников, в ряды "эгалитаризма, бывшего феминизма" вошло бы множество мужчин (да и женщин бы прибавилось), а это значит - у движения было бы больше ресурсов для борьбы за права тех же самых женщин!

И это даже не учитывая синергетический эффект - успешность политической и социальной борьбы нелинейно повышается от количества участвующих в ней людей, и расширение рядов "(old!феми)эгалитаризма" на 10% повысило бы успешность борьбы больше, чем на 10%. Я лично наблюдал случаи, когда феминистка не могла переубедить в чем-то (сексистском, офк) мужчину, сторонника патриархальных взглядов - но при этом мне, мужчине-эгалитаристу, удавалось это сделать. Я считаю, что борьба с патриархальными взглядами среди мужчин могла быть более эффективна, если бы больше мужчин пропагандировали равноправие женщин и мужчин.

Но вместо этого феминистки продолжают требовать от мужчин "платить и каяться"(с). И это не только грустно и больно - это еще и иррационально.

StragaSevera, к сожалению, я не мужчина-эгалитарист, чтобы эффективней воздействовать на мужчин-патриархалов.

>>Это не делает феминисток плохими (кроме тех, которые активно дискриминируют мужчин), вы совершенно правы. Но это делает плохим феминизм как движение.

Если представлять его единственно верным движением - то да. Если как одно из движений за равноправие различных социальных/культурных/возрастных групп населения - то нет. Специализация не менее важна для результата, потому что помогает лучше понять проблемы и нужны каждой группы.

Ninoчka
Специализация внутри надгруппы - разумеется. Но специализация без надгруппы в данном случае вредна, ибо порождает конкуренцию вместо кооперации. К тому же, специализация без надгруппы мешает притоку новых людей в движение - как я привел выше.

StragaSevera, тогда вам нужно бороться не против феминизма (что вы делаете сейчас), а за создание объединяющей надгруппы.

StragaSevera,
хм, не могу не подозревать намеренность подмены понятий.) Я писала о том, что оставляю за собой право относиться без ожидаемой оппонентом серьёзности к неким аргументам, но не явлениям.)

Просьба "услышана", но предскажу, что не может быть выполнена, простите. И не по злому умыслу, ибо простите, но, по-моему, за формулировку несёт ответственность автор - что написано, то написано. Читатель может соглашаться, может нет, но заведомо наделять текст какой-то "интонацией"? А автор других строк хочет, чтобы его читали буквально и не видели того, чего в его словах нет. Даже Вы же писали, чтобы не было "передёргивания", а был буквализм понимания. А вот тут у нас третий, который хочет... Это нереально запомнить. А ведь ещё есть вероятность некорректности формулировки, которую нужно что?.. предвидеть? учесть?

Слишком много условий. Несложно предположить, где-то будет прокол. Это может работать только "на короткой дистанции" - в конкретной беседе и после прямого предупреждения. И то с вероятными оговорками. Например, когда спорщики входят в раж, думаю, помнить о подобной просьбе составит проблему.)

Это неудивительно.) Я уже писала, феминизм однобок и ставит перед собой иные задачи.

Почему же? Мы все используем данные омонимы. Вопрос в согласии дискутирующих об уместности их использования, ибо смысловая нагрузка и определённая окраска, на мой взгляд, есть у каждого слова, в каком бы значении оно не использовалось.

Отпуск по уходу за ребёнком теперь возможен для любого из родителей.)

Если бы я стреляла в вас, Д'Артаньян!.. Я стреляла в лошадь! ©

StragaSevera,
простите, я не придираюсь, но признаюсь честно, мне несколько непривычно и сложно воспринимать написанное Вами с той долей серьёзности, что, вероятно, Ваши слова заслуживают, потому что

А парой-тройкой комментариев выше

Ninoчka,
а вот это безупречно!
Была бы возможность неоднократного мимимиканья - я натрудила бы палец.)

jeanrenamy, я чую, товарищ готовит убойный контраргумент.

Ninoчka
Создание надгруппы невозможно без разрушения структуры феминизма в нынешнем его виде. Ибо "классовый подход" впечатан в него резной печатью и придавлен изящной дамской туфелькой сверху.
Попробуйте сейчас сделать совместный митинг с феминистками, хех. Чтобы там были транспаранты - и "долой сексистское неравенство в зарплатах", и "долой сексистское государственное рабовладение - призыв в армию". Как далеко пошлют нас активистки феминизма с таким предложением? =-) Учитывая, насколько далеко они шлют с попытками осветить в своих пабликах/группах случаи дискриминации мужчин, полагаю, что моя экстраполяция верна.

jeanrenamy
> хм, не могу не подозревать намеренность подмены понятий.) Я писала о том, что оставляю за собой право относиться без ожидаемой оппонентом серьёзности к неким аргументам, но не явлениям.)
Наличие явления и есть аргумент, так что незачет.

> Просьба "услышана", но предскажу, что не может быть выполнена, простите. И не по злому умыслу, а что написано, то написано. Простите, но, по-моему, за формулировку несёт ответственность автор, читатель может соглашаться, может нет, но заведомо наделять текст какой-то "интонацией"?
Частично с вами согласен, но все же правило двух преломлений существует. В свою очередь, постараюсь расписывать такие неочевидные моменты, договорились =-)

> Я уже писала, феминизм однобок и ставит перед собой иные задачи.
"— В том-то и беда, — пробормотал Румата."

> Отпуск по уходу за ребёнком теперь возможен для любого из родителей.)
Благодаря деятельности феминисток? Или благодаря повышению производительности женского труда?

> Почему же? Мы все используем данные омонимы. Вопрос в согласии дискутирующих их использования, ибо смысловая нагрузка и определённая окраска, на мой взгляд, есть у каждого слова, в каком бы значении оно не использовалось.
Факт. В данном случае окраска была второго типа: "Я абсолютно точно уверен, что произойдет Х" = "Х обязано произойти". Да, в этом конкретном убеждении я максималист.

> простите, я не придираюсь, но признаюсь честно, мне несколько непривычно и сложно воспринимать написанное Вами с той долей серьёзности, что, вероятно, Ваши слова заслуживают
А в чем противоречие-то этих двух цитат? о_О

Ninoчka
Товарищ играл в шахматы с папой, так что ошиблись вы ;-)

StragaSevera, да, ошиблась - ваш контраргумент оказался не убойным.

Ninoчka
Увы, не маг я и не чародей, чтобы убивать контраргументами =-)

StragaSevera, в общем, я остаюсь при своем мнении и предлагаю закрыть тему. Ничего нового мы друг другу не скажем.

И напоследок: позиция "против" не конструктивна, потому что вынуждает оппонента оправдываться и занимать оборонительную позицию, отчего он становится невосприимчив к аргументам. Лучше исходить из позиции "за" что-то.

Ninoчka
Я не уверен, что ничего нового мы друг другу не скажем. Например, я не освятил еще одну сторону "вреда" феминизма - механику, из-за которой он мешает образоваться маскулизму, загоняя маскулизм в объятья патриархата. Вероятно, у вас на этот аргумент тоже бы нашлись интересные контраргументы, так что и я вновь узнал бы от вас что-то новое =-)

Впрочем, я действительно устал от этой беседы. Так что, вероятно, откланяюсь на сегодня...

> И напоследок: позиция "против" не конструктивна, потому что вынуждает оппонента оправдываться и занимать оборонительную позицию, отчего он становится невосприимчив к аргументам. Лучше исходить из позиции "за" что-то.
Прямо-таки никогда не конструктивна? А тогда почему ваш родной феминизм постоянно использует позицию "против"? =-)

Ninoчka,
согласна.)

StragaSevera

Вы всегда можете освятить эту тему в своем блоге. Возможно, я найду ее интересной для дискуссии.

Ninoчka
Кажется, я ее уже освящал. Впрочем, ничто (кроме вечного ощущения, что я один, и со мной никто не соглашается, ибо я несу чушь) мне не мешает поднять эту тему еще раз =-)

StragaSevera, возможно, если вы не будете ее освящать, у вас могут появится сторонники.

Ninoчka
Простите, я вас не понял.

StragaSevera, слишком легкое перышко взяла.
Эта будет просто милая безделушка для моей кукушки:)

Ninoчka
Страга загружается, пожалуйста, подождите. *завис*

StragaSevera,
соглашусь с Ninoчka, стремление осветить какой-либо вопрос приветствуется "обществом" больше (даже при тотальном несогласии), чем стремление освятить свою точку зрения.)
Хотя... простите, порой может складываться ощущение, что Вы ведёте именно Священную войну с... :)

jeanrenamy
Ninoчka
Вечный мой баг, приношу извинения ;-)

jeanrenamy, я рада, что вы вернулись:) объяснять собственную иронию - как объяснять, почему анекдот смешной - ужасно глупо!

Ninoчka, не понимаю вашей позиции.

Вы отдались во власть патриархального института, закрепляющего репродуктичную и сервисную роль женщины. Вы живёте с прирождённым абьюзером, который наверняка отпускает идиотские сексисткие и бодишеймовые замечания вроде "Какая ты сегодны красивая, солнышко!".

Сбросьте наконец иго этого рабства!

Ну вот, пришел Сковорода и все опошлил.

pskovoroda, брак также дает первое право на наследство, дружок.

Ninoчka, о, понятно. То есть это была обычная торговая сделка — наследство взамен на...

И правильно, на самом деле, как по мне :)

pskovoroda, это была сделка с государством для уменьшения бюрократических преград.

Ninoчka, а жизнь с сексистом, бодишеймером и абьюзером — тоже сделка с государством?

Нет, как по мне, так это сделка с феминистической совестью.

pskovoroda, по второму кругу уже не интересно.

Ninoчka, да ладно, по второму ;)

Раз в неделю кто-нибудь рвёт на груди лифчик с воплями "верните загубленную феминистическую свободу, сатрапы Домостроя!" Как в депрессию пролетающие мимо окон банкиры :)

Даже не понимаю, что Страга-то так возбудился. Чай оно не в первый раз :)

pskovoroda
И не поймешь, увы.

StragaSevera, пинать феминисток — всё равно что пинать ногами женщину. Понятно, что сама феминистка про себя не думает, что для неё в плане пинков должны делаться какие-то исключения, но я, как политнекорректный бодишеймер, на такое неспособен.

В том, что ты говоришь, есть рациональное зерно, и в прошлый раз я Катерине примерно это и толкал — основное зло феминизма проистекает оттого, что они считают свои надуманные проблемы единственно важными, принуждая всех без исключения бросить всё и заняться их решением. Хотя местами творятся настоящие ужасы, феминисткам на это откровенно наплевать, о чём они и не с тесняются заявлять, требуя исключительного внимания именно к их запросам.

Я упоминаю "зерно" оттого, что ты это всё привязываешь к либерализму, а для меня любой либерализм — зло.

pskovoroda
Основная проблема твоя, чувак, в том, что ты считаешь эти проблемы надуманными, а себя - "выше них". Я говорю (самым упертым) феминисткам, что тот факт, что у женщин есть куча проблем, не означает, что мужчины в шоколаде - и скажу тебе, что тот факт, что абстрактные дети в Африке голодает, не означает, что проблемы феминисток выдуманные.

Если ты не заметил, то феминизм я во многом привязываю не к индивидуализму, а к коллективизму ;-)
Реальность несколько сложнее, чем бинарные модели. Не каждый либерализм - зло, не каждое зло - либерализм. Не каждый тоталитаризм - зло, и не каждое зло - тоталитаризм. Аналогично и с добром, хех.

StragaSevera
Вот ваши сторонники позиции "против" и "феминизм - зло".

Ninoчka
*молча передает Ниночке капитанскую шляпу*

StragaSevera, у меня вообще нет проблем. Моя жизнь прекрасна и насыщена.

Поэтому я не понимаю, откуда феминистки высасывают свои проблемы. Точно не оттуда, откуда предполагают гусары, поскольку если женщина довольна своей личной жизнью, то на занятия феминизмом у неё примерно столько же времени, сколько у меня — на выкармливание голодных африканских детей.

Второй абзаз у тебя получился высокофилософичен :)

StragaSevera, а я возьму, спасибо!

pskovoroda
Кстати говоря, я не видел ни разу акул. Именно поэтому я полагаю, что проблемы с тем, что на некоторых курортах купающихся едят акулы - высосанные из пальца ;-) Если человек доволен своей личной жизнью, то на поедаемость акулами у него времени нет. Такие дела.

> Второй абзаз у тебя получился высокофилософичен :)
А что делать, если ты сам поднял такие высокие темы? =-)

Ninoчka
Всегда пожалуйста, капитан Ниночка!

StragaSevera
jeanrenamy не велит мне менять звания. А поскольку это было даровано ей, я останусь при своём.

Ninoчka
Тогда, увы, вы не Капитан, а просто Косплеер. =-)

StragaSevera, Ниночка же поручик :)
Ну куда ей капитана — смотри, какая молоденькая ещё! :)

"я полагаю, что проблемы с тем, что на некоторых курортах купающихся едят акулы"
Абсолютно согласен. Это же полнейшая глупость — оказавшись на вершине пищевой цепочки, быть сожранным акулой. Премию Дарвина каждой жертве нападения!

pskovoroda
Звания нужно давать не по годам, а по делам. А дело она сотворила воистину капитанское.

> Абсолютно согласен. Это же полнейшая глупость — оказавшись на вершине пищевой цепочки, быть сожранным акулой. Премию Дарвина каждой жертве нападения!
Рад, что у нас с вами полное взаимопонимание. Ведь как можно не понимать, что если ты плаваешь в море, а к тебе подплывает акула - нужно просто напомнить ей, что ты на вершине пищевой цепочки, и она смутится и отстанет!

StragaSevera, нет, акулу, как известно, стоит приложить последовательно: кирпичом, кулаком и каблуком. Сапиенс ты или погулять вышел?

pskovoroda
Полностью согласен! Кто не может найти посреди моря кирпич, тот не Сапиенс!

StragaSevera, премию Дарвина такому! Бу-у-у!