Marlagram
> Истинно магической титулованной аристократии в МагБритании нету. Вообще. Все титулы так или иначе - родом из до-Статута и маггловского мира. В отличии от семей/фамилий (причём Римской традиции), кстати.

Ну, я бы сказали, титулы - это когда аристократии хочется выпендриваться перед друг другом. Чистокровных же немного. Им достаточно выпендриваться богатством, должностями и древностью рода.

*меланхолично* и ещё одно.
Запомните, дети и взрослые: аристократия, которая не правит - это современный несчитовый реликт или не аристократия вовсе.
Чистокровный министр магии был сколько помню аж целый один.

А если они правят, но не напрямую, а через деньги и связи - это не аристократия. Это олигархи. Каковыми Малфои, в частности, и являются.
Конфуций (кстати, тоже незаконнорожденный, хех) завещал следить за точным употреблением слов.

Кстати, пафосное махание чистотой крови аристократом не делает, иначе испанские крестьяне были бы стократ аристократичнее Малфоя (гуглите термин "старые христиане" и limpieza de sangre)

Lados
Спасибо за статью, интересная ) И подход трезвый, и много нового.

А вот Конфуций фигню завещал. Сейчас завещают не спорить о терминах, а раскрывать их до определений. Часто обнаруживается, что расхождения-то и нет. А то "аристократ - не аристократ", а сути не прибавляется... Всем же и так ясно, что пальцы веером у Малфоев есть, а кресла в маггловском парламенте нет )

Lados
Слово "Удачи" - это контекстным синоним "До свидания" ? Тогда я не буду просить вас расписать, что вы имеете в виду под "средневековым городом", хотя средние века длились тысячу лет.

Ваши слова "я вам страшную вещь скажу, на "мастер" к титулованным тоже обращаться нельзя" в ответ на мое сообщение с вопросом "С чего вы взяли, что нельзя использовать обращение mister, такое вот этимологически похожее на master, по отношению к титулованным лицам?"

А многознающего историка из себя тут корчите только вы. Я не претендую на знание всех тонкостей обращений. Я только читала интересные книжки написанные аристократами и о аристократии. Зато я вам достала пруф на использование слова mister по отношению к английскому лорду в ХХ веке и по отношению к эсквайру в 18 веке. Вы недовольны, хотя поттериана - современная литература. Вам нужен пруф на использование слова mister по отношению к британскому лорду в 18 веке? Мне лень. Не можете признать свой промах?

То, что какой термин-то появился в конкретной эпохе, не должно мешать использовать этот термин для описания явлений других более ранних эпох. А Новый Завет - не руководство по наследственному праву.

"Священные 28" - как бэ не половина текста статьи Pure-Blood на Pottermore и единственный (или всё-таки нет?) источник информации на тему теории чистокровности.

Все вами сказанное (даже гербы) никак не доказывает серию рассуждений "Теперь по "католической Англии" - хотя почему только католической, неясно. Видите ли, признать и воспитать бастарда было - внимание - офигенно престижно. Это доказывало благородство и правильность поведения отца (а заодно его мужскую силу).
Человек, к которому пришла тётка с дитём, а он выгнал её вон, рассматривался как мудак и злодей. Такие были? Да. Но важно, что их общественное мнение очень осуждало"

Кстати, я у вас также попросила осветить тему признанных бастардов рядовых (которых больше чем остальных!) дворян. Вы не стали этого делать.

То, что некоторым ублюдкам давали фамилию на Фиц- и перечеркнутый герб не означает, что так поступали хотя бы в половине случаев появления внебрачного ребёнка.

Spunkie , то есть, вы не в курсе, что "средневековый город" ака "коммуна" - это термин? Нда.

Эсквайр - это не аристократия, это даже (почти) не дворянство, и им положено "мистер". Форма упоминания - это "Вася Пупкин посетил город". Форма обращения - "мистер Вася, скажите". Мистер, как и мастер - уважительная форма обращения к любому лицу, у которого нет какого-либо титула или звания.

И я не понимаю, зачем вы используете ругательства. Правильный термин - "незаконнорожденный".
Поскольку существуют (ниже уже некуда) гербы баронетов с меткой бастарда - ну вы поняли. Их немало, кстати.

И серьёзно, ну погуглите вы "старые христиане Испания". Это то, откуда вся чистокровная бодяга вчистую списана. И к аристократии оно имеет отношение очень по касательной.

Lados
"Запомните, дети и взрослые: аристократия, которая не правит - это современный несчитовый реликт или не аристократия вовсе" Эти рассуждения я рекомендую вам изложить на спиритическом сеансе Пушкину или Достоевскому.

Об убеждениях других министров магии вовсе не говорится. По циклу также разбросано множество других намеков о том, что чистокровные взгляды в магическом обществе - скорее норма чем аномалия.

Lados

Использовать словосочетание "средневековый город" в качестве термина могут только интеллектуально нечистоплотные люди, повторюсь, потому что за тысячу лет на просторах Европы (даже только Европы) чего только не было!

Пруфов, конечно, на запрет использования слова mister при обращении к британскому аристократу не будет? Как
это типично для вас. Я не вижу в чем разница при выборе слов для обращения и упоминания. И чем вам эсквайр не титул, я не понимаю. Я так же не понимаю, зачем Роулинг спмсывать чистокровность с Испании (а у тех старых пройдох найдется много своих заморочек, я уверен, статья в вики уже намекает на это), если Роулинг живёт в Англии.

Мне нравится слово "ублюдок". Оно звонкое и короче чем "незаконорожденный". А в данном разговоре "ублюдок" не большее ругательство чем "сука" на кинологическом форуме.

Прощайте.

PS мое возвращение к этой беседе возможно но только после как вы начнёте ссылаться на документы и научные (либо научно-популярные) статьи ЛИБО _докажете_ наличие у меня фанатизма по родомагии.

Spunkie , и тем не менее, средневековый город, он же коммуна - вполне конкретное явление.
И если вы убеждены, что в Российской Империи дворянство не было непосредственно правящим классом, то... ну, ваши интересные познания в истории ещё интереснее, чем мне казалось.

Эсквайр - это не титул, это имущественное положение. Титулы начинаются с "достопочтенный" (дети лордов). Очевидно, вам стоит возгуглить и то, что такое нетитулованное дворянство и чем отличается от титулованного, а также что такое титулы.

Что до "мистер" - даже википедия намекнёт вам, что вы не правы ("Mister, usually written in its abbreviated form Mr. (US) or Mr (UK), is a commonly used English honorific ___for men under the rank of knighthood___"). А в бытовой речи сейчас вон говорят lady вместо woman, и это никак не мешает "леди" быть титулом и формальным обращением.

Ваше же фанатение по родомагии заметно по святой вере вопреки канону что "чистокровные" есть аристократия и это непременно что-то ЗНАЧИТ.

Lados
Lados
Человек, к которому пришла тётка с дитём, а он выгнал её вон, рассматривался как мудак и злодей. Такие были? Да. Но важно, что их общественное мнение очень осуждало.

Эм? Пруф?

>Кто? Когда?

Кто-то когда-то. Но не однажды, это длительная практика. Что Малфои женились на полукровках даже после Статута, это Ро говорила, в той же статье, где она говорила, что у них аристократическое происхождение. Не называя конкретных имён. А Брутус псих, бывает.

>Запрос в гугле "Mr. Philip Dormer Stanhope" (с кавычками!) тоже ненулевое число результатов

По запросу "lord Philip Dormer Stanhope" результатов двенадцать тыщ, против семи (!) по запросу "Mr. Philip Dormer Stanhope". "Мистер" можно употреблять по отношению к титулованным дворянам, но не всегда. В официальном письме нельзя, например. А Малфоя называли исключительно "мистер", его ни разу не назвали "лорд". Тут либо для волшебников титулы пустой звук, либо титула у Люциуса нет (или он "заморожен" какими-то положениями Статута).
У эсквайров титула нет, им обращение "лорд" и не положено. Обращение к рыцарям и баронетам — sir.

>Я считаю Блэков аристократией магического мира. Повторюсь, просто потому что они себя называют noble, в их особняке валяется книжка со словом nobilty, а Англия, даже магическая, без аристократов - не Англия.

Вам следует понять. В магической Британии существуют семьи, у которых есть дворянские корни, но которые кучка фанатиков считает недостаточно чистокровными. Как Монтегю. При этом сами-то они себя чистокровными могут считать, а у фанатичных семей могут быть разные взгляды — так, для Ноттов брак с Поттерами фуфуфу, а для Блэков норм.
И наоборот, существуют семьи, чистокровные аж до хруста, рукопожатные в этом фанатичном кружке, с которыми какие-нибудь Нотты с удовольствием вступят в брак — но исторически простолюдины. Это какие-нибудь Роули, или те же Поттеры (хотя Поттеры в родстве с Певереллами, но если у Певереллов и был титул, он ушёл ветви Кадма, а Поттеры из ветви Игнотуса). То, что Блэки и чистокровные фанатики, и имеют дворянское прошлое — это частный случай. При этом какой-нибудь Джимми Пикс вообще естественные надобности справлял как на дворянские понты, так и на чистокровные, они котируются не во всём волшебном обществе, а в узком кругу (ну, до тех пор, пока люди в чёрных мантиях и серебряных масках не устроят переворот).

Spunkie
потому что есть нетитулованное дворянство, хехе. Джентри и йомен. Тобишь, свободные с земелькой, но без крутых титулов.
Аристократия она тоже из нескольких лэвелов состоит.

Белая Ромашка
А распишу-ка я их (-:

Три рубля
Лучший пример "чистокровных до хруста" - Уизли. Молли Уизли nee Прюэтт. Как аристократично!

А лучшим и единственным доказательством существования аристократии в магической Британии был бы пример законодательных различий между магглорожденными, полукровками и чистокровками.

На самом верху строит, конечно же, король или королева.

Ниже стоит титулованное дворянство, пэры. До 1999 года каждый обладатель титула мог заседать в Палате лордов, после — только 90 из них. В порядке убывания почётности титула:
принцы и принцессы
герцоги и герцогини
маркизы и... маркизы женского рода
графы и графини
виконты и виконтессы
бароны и баронессы

Кроме того, внутри каждого титула (это касается и баронетов) есть своя градация по времени основания и географической привязке, в порядке убывания почётности: пэрство Англии, пэрство Шотландии, пэрство Ирландии, пэрство Великой Британии и пэрство Соединённого Королевства. Официальное обращение к принцам и герцогам — так и есть, принц (принцесса) и герцог (герцогиня), к их детям — лорд (леди). Официальное обращение к маркизам, графам, виконтам и баронам — лорд (леди), к их детям, при отсутствии титула учтивости — достопочтенный (достопочтенная), но сейчас это очень официозно, и даже в формальном обращении используется преимущественно мистер (мисс).

Между пэрами и рыцарями находятся баронеты и баронетессы, которые имеют титул, но не являются пэрами и не имеют права заседать в Палате лордов. Официальное обращение к ним, как и к рыцарям, — сэр и дама, к их детям — мистер (мисс).

Рыцари бывают (были некогда) трёх рангов:
Потомственные рыцари — фактически, это такой особенный англо-ирландский титул, три таких титула (Белый рыцарь, Зелёный рыцарь и Чёрный рыцарь) было создано для разных ветвей семьи Фицджеральдов, и один — для семьи О'Шонесси, до наших дней сохранился лишь титул Зелёного рыцаря.
Рыцари-баннереты — рыцари, имеющие право собирать под своё знамя свой отряд.
Рыцари-бакалавры — рыцари, которые могут лишь встать под чужое знамя.

Баннереты и бакалавры (вообще, это различие устарело) не имеют титула, состоят в личном дворянстве и не могут передать его по наследству. Официальное обращение к рыцарям, — сэр и дама, к их детям — мистер (мисс).

Эсквайры, джентльмены и йомены — понятия более расплывчатые. Эсквайр — это человек благородного рождения (скажем, сын младшего сына барона), занимающий какую-то достойную должность — офицер высокого ранга, судья или учёный, например (вообще, "сквайр" изначально — оруженосец рыцаря). Джентльмен — просто человек благородного рождения и имущественного положения, при котором ему не нужно зарабатывать себе на жизнь (сдаёт земли в аренду). И, наконец, йомен — это просто лично свободный человек, владеющий (по freehold, leasehold или copyhold) большим земельным наделом (не менее ста гектар в среднем). Также слово "йомен" имеет некое военное значение, так зовутся члены некоторых особенных подразделений британской армии, почётной гвардии, например. Конечно, никаких титулов у эсквайров, джентльменов и йоменов нет, и обращение к ним — только мистер (мисс) (но в письменной речи для эсквайров порой используют Esq. после имени). Вместе с рыцарями они объединяются в понятие нетитулованного дворянства, джентри, и имеют право на герб (йомены получили это право позже других).

Три рубля
Я слишком молода для дискуссий длиной больше одного дня, поэтому в завершение беседы для вас:

Дореволюционная энциклопедия Брокгауза и Ефрона:
Эсквайр (англ. Esquire, обыкновенно сокращенно Esq.) — почетный титул, происходящий от англо-норманнского слова escuier, франц. écuyer, лат. scutifer, т. е. «щитоносец»

Англовики: Esquire (/ɪˈskwaɪər/,[1] US also /ˈɛskwaɪər/;[2] abbreviated Esq.)[3] is usually a courtesy title.
In the United Kingdom, Esquire historically was a title of respect accorded to men of higher social rank, particularly members of the landed gentry above the rank of gentleman and below the rank of knight. In 1826, William Blackstone reiterated that, "the title should be limited to those only who bear an office of trust under the Crown and who are styled esquires by the king in their commissions and appointments; and all, I conceive, who are once honoured by the king with the title of esquire have a right to that distinction for life."[4][5]
И далее говорится о том, что этот титул _можно_ использовать при обращении и упоминании.

Я не настаиваю на наличии титула у Люциуса. К сожалению, я также не помню, кто и зачем писал ему письма в каноне. Волдеморту или Дамблдору наверняка было бы плевать.

Последнее по порядку, но не по значению. Я не знаю причин в каноне, чтобы считать что после Статута для волшебников, особенно чистокровных, хоть что-то значил магловский статус. Блэки смотрят как на говно даже на волшебников магловского происхождения. Следовательно, их герб немагловского происхождения, уж не знаю какого именно.

К сожалению, Джоан Роулинг почти не хочет рассказывать о истории, традициях, законах и этикете.

Spunkie , вы видите главное, нет?
Что это не титул, а "титул вежливости" (то есть, пустышка - это как жену лорда вне зависимости от происхождения назовут леди), и принадлежит он людям, занимающим позицию между просто рядовым дворянином и уже рыцарем. Всё, дальше можно не смотреть: поскольку оно ниже рыцаря, обращение на "мистер" положено само собой. Просто в виде уважения следует говорить "мистер Вася, эсквайр".

И какого немаггловского происхождения маггловский насквозь герб Блэков, созданный по правилам маггловской геральдики? Инопланетного?

Lados
Прощайте. Молитесь, поститесь и медитируйте на герб Основателей.

Это герб Хогвартса, а не основателей, но такие мелочи, право...
Видимо, у волшебников ещё своя волшебная геральдика есть, чисто случайно совпадающая с маггловской, чоужтам.

//Оффтопично
Spunkie

Это проходит, да.
;-)))
И вообще - только после десятого года флейма (третьего оборота танца полярных спорщиков, ага) начинаешь глубоко понимать тему и оппонентов.

Lados
И пусть в ваших медитациях вас озарит мысль, что магловская геральдика могла произойти от волшебной!

>И далее говорится о том, что этот титул _можно_ использовать при обращении и упоминании

В данном случае перевод слова title, как "титул", не вполне верно, больше подойдёт слово "именование". Настоящие титулы есть только у пэров и баронетов. Но, моя ошибка, я поторопился, когда сказал, что к ним обращаются исключительно "мистер". Да, на "эсквайр" тоже можно, хотя это больше на адрес пишут, чем непосредственно в речи используют. К Малфою это всё, впрочем, отношения не имеет. Мой аргумент прежний: его называют исключительно "мистер", и ни разу не назвали "лорд". Хотя, меня сейчас мысль стукнула: пока был жив Абраксас, лордом следовало при наличии титула называть его, и если второстепенных титулов у Малфоев нет, то Люциус как раз и был бы мистером. Но там же не только Малфои, там никого вообще лордом ни разу не назвали. Ну, кроме достатутных.

>И пусть в ваших медитациях вас озарит мысль, что магловская геральдика могла произойти от волшебной!

Скорее уж наоборот /-:

Три рубля
Вот только энциклопедия Брокгауза-Ефрона издавалась когда на российском престоле сидел двоюродный брат Георга Пятого.

Эй, это Мерлин учил Артура, а не наоборот :)

Spunkie, я немного потерял нить (-:

"Сквайр", кстати, было популярно в двадцатом веке, как вежливое обращение вообще к неженатому мужчине.

О, во:

Хотя я читал в старых книгах, как человек представляется: "сквайр такой-то". Но видимо, это отмерло.

Три рубля
Я доверяю в нюансах перевода слова title энциклопедии Брокгауза-Ефрона, потому что она издавалась в царские времена, когда на российском престоле сидел наш дурачок Никки, связанный родственными узами с королевской семьей Англии.

По магловским легендам, Англия - от Короля Артура, чьи учителем был маг Мерлин, которого чрезвычайно чтят в магическом сообществе и сейчас.

Spunkie, "эсквайр" — такой же титул, как и "мистер". Courtesy title.

>По магловским легендам, Англия - от Короля Артура, чьи учителем был маг Мерлин, которого чрезвычайно чтят в магическом сообществе и сейчас

Король-то — Артур, а не Мерлин, и право раздавать титулы имел именно он. Это, правда, седая древность, и там всё не так было.

Spunkie , а я вот почему-то нет, именно по той причине.
Слова и значения слов с тех пор слегка изменились. По таким меркам и мистер - титул. Courtesy title потому что.

И как обучение Артура Мерлином касается существовавшей по всей Европе геральдической системы, изобретённой вообще емнип во Франции то ли Германии?

А вообще вопрос "зачем признавать" утыкается, повторюсь, в разницу социального устройства - которая разница начала вовсю разворачиваться уже в XVII-XVIII веке, с научной революцией и плотным становлением на рельсы капиталистической формации. Примерно как если бы к римлянам обратились бы наши помещики и американские плантаторы с "зачем давать вольную": разная система, разные инструменты влияния, отсюда и разное отношение.

Римский гражданин давал вольную рабу потому, что это ему было выгоднее: он не должен был отныне раба содержать, а раб - теперь тоже гражданин - был всё равно обязан помогать бывшему хозяину, быть его клиентом, лоббистом и прочая и прочая. А вот наш помещик или американский плантатор, отпуская раба на волю, просто терял раба. Ничего, кроме неформальной благодарности, ему за это положено не было.

Так и здесь. Инструментом и источником власти в феодальном обществе для правящего класса был род, семья. Чем больше человек входят в семью, тем более разветвлена сеть влияния и тем больше через неё можно достичь. И это работает на всех уровнях, просто сеть разная: где-то владетели провинций и адмиралы флотов, а где-то писарь, сборщик налогов и брат казначей в соседнем монастыре. Поэтому бастард - который у родных детей куска не отнимет (ибо не может технически), но при этом связан с ними узами крови, дружбы и благодарности призревшему его отцу - это офигенно удобная штука, очень полезная.