Если вспомнить, что 98% населения Империи и приблизительно 60% населения Республики имеют ситскую кровь, всё становится совсем весело. (Вторая цифра - откуда-то из интервью разрабов, когда их спросили, а что было бы с населением Республики, приведи Реван план "убить всё хоть с каплей ситской крови" в действие.)

Но Чингис-хан всё-таки исключение, у него одних сыновей было больше сотни, так что количество потомков объяснимо. У тех древних ситов хорошо, если один-два ребенка было.

В эти подсчёты не верю, а в реальной истории бастард считался бастардом а не аристократией. А дворянство в РИ передавалось только по отцу, причём законный сын дворянина не всегда считался дворянином. Например.

Lados
Я потому во вторую ссылку и закопался, что исключение. Оказалось, что за 4000 лет у кого угодно бы пара миллиардов натикала :)

Spunkie , в какой именно реальной истории бастард не считался аристократией, и чей именно бастард? *зануда*

Sithoid , ну в общем да - если линия не прервалась.

Spunkie
В математику и генетику сложно "не верить", там надо идти и опровергать с расчётами ) А в истории - мало ли кто кем считался. Речь-то о "магии крови", а не о наследственном праве.

Так понятно. Все жители Земли потомки каждого уже веке в 10... ну за исключением тех чей род не прервался...

Sithoid
Даже сейчас на Земле есть закрытые популяции от проникновения чужих генов. До железных дорог и глобизации количество генетического взаимопроникновения гораздо меньше чем сейчас.

А магия крови может переходить по принципу "магию крови наследует ТОЛЬКО первый ребёнок" или любому другому.

Spunkie
кстати...

Сделаю ка я пост...

Spunkie
По ссылке ваш аргумент учтён, вы почитайте :) Там не просто двойку в степень поколений возвели, там разобрано несколько моделей с обществами разной степени связности и учтены представления о торговых путях. Вывод - хватает даже пары случайных миграций.

А вот против принципа первого ребенка не поспоришь, да ) Но что-то я не уверен, что авторы фиков это учитывают. В ЗВ так точно нет - там в некоторых моделях есть "ген Силы", и всё. В ГП... теоретически возможно, но, по-моему, не додумываются - работают на чистом Пафосе )

Spunkie
ну почему же, детей иногда признавали.

Белая Ромашка , "в большинстве случаев детей признавали" будет точнее.
До эпохи пуританства бастарды - нормальная часть аристократии, а что ничего не наследуют, так и младшие законные сыновья не наследуют.

Sithoid
Смотрю. Вы упустили предположительность оценки исследования и множество важных оговорок, которые делает сам математик.

Ричард Докинз пишет "сопредок № о [последний общий предок современных людей], по-видимому, жил несколько десятков тысяч лет назад" в книге "The Ancestor's Tale" (по-русски "Рассказ предка", к сожалению, её выход датируется только 2004 годом) http://flibusta.is/b/421143/read#t11

>В ГП... теоретически возможно, но, по-моему, не додумываются - работают на чистом Пафосе

В ГП генетическое наследование магии канон, ващет.

Spunkie
"По-видимому" - тоже такая вот оговорка )

Посмотрел, что пишет Докинз. Он ссылается на некоторое количество исследований, которые пытаются, собственно, найти эту самую дату (например, на Джозефа Чана). У него есть плюс-минус точные оценки "Адама" и "Евы" (которые цитируются и у Роуда), которые дают нижнюю границу. Но к верхней границе Докинз вроде бы не подбирается, а переходит на Темплтона с его волнами миграции из Африки. А Роуд как раз пытается найти верхнюю, без учета пола предка.

Засада в том, что Роуд тоже ссылается на Джозефа Чана - более того, у них есть совместные статьи. Я не настолько вчитывался, чтобы понять, полемизируют ли они, но все-таки явно (как и Докинз) с полем исследований знакомы хорошо. Вики вон пишет, что исследование Роуда чуть ли не единственное дает плюс-минус уверенную верхнюю планку, но пока генетики не вписались - видимо, подтвердить это будет сложно. Видимо, Докинз решил для популярной книжки взять число, в котором уверен (по Адаму, который 35-89 тыщ лет).

Три рубля
Магии как таковой да, ГПМОР это очень весело разбирал... но как быть с Наследником Слизерина и прочими Пафосными Змееустами - это тоже ген?

>ГПМОР это очень весело разбирал...

Гррр. Там неканон.

>но как быть с Наследником Слизерина и прочими Пафосными Змееустами - это тоже ген?

Наследник Слизерина — это вообще в головах. А парселтанг таки да, на душу завязан.

Sithoid , змееустость - наверняка, раз метаморфизм передаётся по наследству (Тонкс и её сын).
Но при этом там духовное и физическое связаны, потому что душа Володьки позволяет Гарри понимать змеиный язык, а сам он этого не может.

>змееустость - наверняка, раз метаморфизм передаётся по наследству (Тонкс и её сын)

Не вижу причин проводить параллели. Хотя странно — почему пол-Британии не шипит по-змеиному? Однако, Гарри дар передался с кусочком души, без какого-либо обмена генетическим материалом.

Три рубля , хз, можно предположить, что душа и тело в мире ГП связаны плотнее, чем кажется.
Но то, что змеиный язык понимали потомки Слизерина, вне зависимости от того, хорошие или плохие, и этот талант передавался по наследству - говорит за генетическую природу.

(К сожалению, у нас нет метаморфа с хряксом, чтобы проверить, работает ли этот талант аналогичным образом.)

Lados
Я понимаю, что мое первое предложение было очевидно размытым и не претендующим на конкретику. Я не помню, чтобы в древнем Риме патриции считали обязательным принятием бастарда в число родственников (но это, конечно же, ничего не доказывает). Важно также, что об ублюдках отец часто даже и не знал.
У меня вопрос: какой статус и титул был у признанных бастардах хотя бы в католической Англии?

>то, что змеиный язык понимали потомки Слизерина, вне зависимости от того, хорошие или плохие, и этот талант передавался по наследству - говорит за генетическую природу

Вовсе нет. Вот если бы его понимали некоторые потомки Салазара, тогда да, это говорило бы за генетическую гипотезу. А так — ну, предположим, был Салазар гомозиготой. Всё равно уже у внуков было бы расщепление, и часть дар бы не унаследовала. Ан нет, все нам известные балакают только в путь. Хотя выборка маленькая.

Spunkie, если нет законных наследников, то на титул может претендовать и бастард, не факт, конечно, что дадут.

Spunkie , большую часть истории Древнего Рима патриции не были аристократией, но это пустяки, мне интереснее, что значит "бастард", если такого понятия в римском семейном праве вообще не было?

Статус и титул признанных бастардов - чьих? А то оно варьируется от герцогов до баронов до епископов до рядовых дворян в зависимости от возможностей отца. Бастарды женского пола вон были отличным брачным призом.
Не путайте ПЛиО и реальность.

Три рубля , выборка маловата, да.
Может, кто-то и не говорил. Опять же, учитывая, что потомки Слизерина скрещивались с Певереллами (предками Поттеров), тех потомков должно быть много больше "основной линии".

Три рубля
Насчёт неканона - у нас тут в принципе один большой неканон ) Роулинг вряд ли строго проверяла свой сеттинг по генетике, что уж говорить о фанфикописцах.

Sithoid, у меня вполне получилось, собрав в кучку все заявления Ро о магической генетике, написать на этом материале непротиворечивую схему (-: Я, правда, не смотрел, как меняются соотношения во времени, но каждый дискретный случай можно объяснить.

И кроме своей схемы я знаю ещё две, правда, я так внимательно к ним не относился, чтобы прямо каждый случай прогонять.

Lados
Бастард со всей очевидностью - потомок аристократа, рождённый не в браке. Если в древнеримском праве не было слова "бастард", то не означает ли это, что судьба детей, рожденных от служанок, крестьян и шлюх никого не интересовала?

Отличным брачным призом для людей, ниже по статусу чем отец бастарда? Меня интересует прежде всего судьба бастардов рядовых дворян.

(Кстати, если считать всех дворян аристократами, то не называть аристократами всех патрициев - нелепо).

Spunkie, на этот раз точно не скажу, но могу осторожно предположить, что патрициям было, в общем-то, плевать, от какой именно презренной бабы рождён сын (мужчина, венец творения). Особенно если республику рассматривать. Смутно вертится в голове пример, никак не вспомню точно.

Spunkie , вы вообще в курсе, что обозначает слово "патриций" и как выглядела римская аристократия и вообще социальная стратификация?.. От каких крестьянок в Древнем-то Риме? От рабынь? От каких служанок - от конкубин? О чём вообще речь, если единственным критерием законности было признание ребенка патер фамилиасом?...

А мы очень много знаем про судьбу рядовых дворян вообще - т.е. рядового рыцарства и примыкающей к нему полудворянской верхушки?.. но в среднем бастарда признавали и воспитывали наравне с детьми, пофиг потому что, всё равно получает всё старший сын/ребенок.
Очень много бастардов пристраивали в церковную или университетскую сферу, кстати.

Lados
Старший сын может умереть И тогда... Что если бастард будет СТАРЩИМ?

Читатель 1111 , https://fanfics.me/message313334
Вот тут и в комментариях я подробно рассказал, что происходит. Вкратце: при определенных условиях, бастарда сделают наследником. Особенно если альтернатива - исчезновение рода.

>Может, кто-то и не говорил.

Интересно, как быстро потомки Слизерина дошли до той стадии упоротости, на которой таких душили в раннем возрасте.

Читатель 1111

Пф, кто бы сомневался.

Три рубля , у меня такое ощущение, что где-то про душили не таких я видел в околоканоне, но не уверен.

Lados
Мои представления о Риме на уровне чтения "Камо грядеши", двух римских императоров, Августина и Цицерона и еще немного научнопопа. Крестьянка в первом приближении - та, кто лично обрабатывает землю руками. Слуга в первом приближении - та, кто прислуживает по дому. Конкубинами я, так понимаю, не всегда были служанки. Окей, единственный критерий законности - признание патер фамилиасом. Такой критерий не исключает внебрачных связей и детей как их последствий. Так кого интересовали внебрачные дети в древнем риме? Только тех, кто хочет принять конкретных детей в семью? Да или нет? Если да, то большинство внебрачных детей от патрициев не становились патрициями. Ну, кому это надо...

"но в среднем бастарда признавали и воспитывали наравне с детьми" Откуда вы это взял насчет католической Англии?

Spunkie
Вы лучше скажите, откуда у вас инфа, что в средневековой Англии негров линчуют?

Жоффрей Плантагенет, архиепископ Йоркский смотрит на вас осуждающе.
Вильгельм Завоеватель, который подогнал Малфоям их маггловский титул, кивает в знак поддержки Жоффрея.

Desmоnd
Насколько мне известно, в средневековой Англии почти не было _расизма_ и я никогда не говорила, что там линчевали негров.

Мой вопрос был о рядовых дворянах. Я опираюсь на тот наблюдаемый факт, что мужчинам часто (не всегда) безразличны их дети не от законной жены.

Spunkie
про римлян, там все по разному на разных этапах истории.
http://ancientrome.ru/publik/pokrov/pokr01-09.htm
http://www.pravenc.ru/text/171778.html

Собсно те патриции, что были в самом начале при республике, уже не те патриции, что были при императорах, они уже смешались богатыми плебеями к третьему веку до нашей эры образовали нобилитет, то бишь знать обыкновенную.

Spunkie

>Мой вопрос был о рядовых дворянах

А почему вы решили, что существует какая-то градация в зависимости от веса титула?
Впрочем, справедливости ради, Desmоnd говорит о нормандцах, у которых вообще было своеобразное отношение к институту семьи. В более поздние времена подобное случалось куда реже.

Spunkie
ну браки в те времена почти всегда преследовали выгоду, а детишек можно было наклепать от любимой любовницы.

Три рубля
Я, кстати, и не говорила о существование градации. Зато Lados сказал "Статус и титул признанных бастардов - чьих? А то оно варьируется от герцогов до баронов до епископов до рядовых дворян в зависимости от возможностей отца"
Но существование градации мне представляется самоочевидным. Чем выше положение в обществе, тем больше родитель может дать ребёнку (разумеется, с оговорками).

Белая Ромашка

Ссылка на статью в православной энциклопедии при обсуждении истории Древнего Рима, у автора которой указано лишь звание протоиерея, а не образование или степень - ни разу не аргумент. К тому же статья описывает не реалии Древнего Мира, в общем и целом явление незаконорожденности. Хотя мне приятно, что как и автор первой приведенной вами статьи, автор статьи из православной энциклопедии скорее на моей стороне, чем на стороне Lados. Пасиба.

От любимой любовницы... Вы подразумеваете, "люблю когда трахаю"?

Spunkie, размер наследства — понятное дело. А у кого-то, может, титулов куча, и какой-нибудь баронский можно и бастарду сбросить. Но правовая основа для этого едина в целом.

For all
Смысл моей фразы в первом посте "в реальной истории бастард считался бастардом а не аристократией" в том, что аристократичность - это когда тебя признают аристократом другие аристократы. А сын грязнокровки, которую изнасиловал или просто оттрахал лорд Малфой, не будет считаться аристократом (если, конечно, лорду не _захочется_ включить ублюдка в семью и то если это возможно в обществе). И если на месте Малфоя реальный аристократ, то ситуация будет такая же.

Spunkie
"негров линчуют" вообще-то мем ещё советских времён.

И где Ладос неправ? Понятно, чем больше бобла и возможностей у папы, тем больше перепадёт сыночку, не важно, законнорожденный или нет.


Мне казалось, что бастарды в средние века - это общеизвестный факт. Да, при прочих равных бастарды были чуть ниже сортом, чем легитимные дети, да и глупо было бы ожидать одинакового наследства. Но при этом их ни грамма не чморили, давали титулы и выбивали должности (часто церковные). Знаменитых бастардов пруд пруди. Вот прямо навскидку, не заглядывая в википедию, герцог Монмут (имени не помню) - сын любовницы Карла II. Любовницы, Карл! Герцог, Карл!

Три рубля
Дезмонд помимо нормандца привёл пример ещё одного бастарда, самого, что на ни есть англо-саксонского.

Spunkie

А знаете почему? Потому что единственные аристократы в каноне - это Малфои. У них были какие-то титулы от маггла Вильгельма.

Аристократии в каноне Гарри Поттера нет. Вообще не существует. Это концепция исключительно из фанонного аристодроча.

Spunkie, аристократ — тот, кто имеет титул. Унаследовать его в определённых условиях мог и внебрачный сын (не уверен насчёт дочерей), и в этом не было ничего зазорного (по крайней мере до определённого момента).

Desmоnd
Этот мем не имеет никакого отношения к беседе. Тем более что я не перевожу стрелки с проблем нашего общества на историческую Англию или Рим, и никто из нас не переводит.

Пока что позиция Ладоса и ваша выглядит слишком экстраполяцией. Полагаю, выбивали должности для тех детей, для которых _хотелось_ их выбивать. Потому что странно хотеть признать ребенка от мимолетной связи ДАЖЕ если знаешь о его существовании и что родитель именно ты.

Spunkie
браки заключались не по любви, а по выгоде, поэтому обе стороны могли иметь и чаще всего имели любовников.

По римскому праву, конечно, лучше читать учебник. Но что было в поиске, то было.

Римские нравы сильно отличались от средневековых, посему в римском праве очень долгое время полными правами обладал лишь глава семейства, который мог спокойно продать _законорожденных_ детишек в рабство.

>Потому что единственные аристократы в каноне - это Малфои

*Шопотом* Там ещё три рыцаря и один какой-то лорд Визерс, но они давно, а у Блэков герб с щитодержателями, что есть пэрская привилегия.

Desmоnd
Список священных 28 - из Поттермор. В текстах книги как ровня Малфоям по древности рода упоминаются ещё несколько фамилий. Даже Уизли.

На самом деле, голую математику под наследование у форсюзеров по Расширенной подводить больно.
Потому что очень уж сложное влияние оказывает одарённость родителей, возможность передачи оной по наследству и социальная механика вокруг всей этой системы.
Да там даже с бастрадами всё сложно, а уж если вспомнить повышенную вероятность вырезания всех, включая детей, по относительно хорошо отслеживаемому признаку...

Белая Ромашка
Представленный учебник, кстати, вековой давности. Впрочем, учитывая современное состояние преподавания, наверно, так даже лучше.

Повторюсь. Наличие любовных связей на стороне не означает продолжительности этих связей при любой причине брака.

Spunkie
"в том, что аристократичность - это когда тебя признают аристократом другие аристократы."

Аристократичность - это когда есть титул, дарованный королем. Потому что аристократов без монархии не существует, это не тусовка где тебя признает или не признает группка людей.

>Список священных 28 - из Поттермор

Это не аристократия, это личные половые трудности упоротых Ноттов.

Spunkie
ну а все учебники по римскому праву старые, оно же мертвое, не меняется уже две тыщи лет.

Продолжительность связей не важно, важно есть лялька или нет, и нужна ли лялька в дальнейшем.

Белая Ромашка

Это, на самом деле, не совсем очевидная штука. Италия и Первый Рейх подтвердят.

"Потому что странно хотеть признать ребенка от мимолетной связи ДАЖЕ если знаешь о его существовании и что родитель именно ты."

Потому что все другие дети могли помереть, детская смертность до двадцатого века была пипец и всегда было хорошо иметь пару запасных детей, чтобы владения не ушли троюродному племяннику из соседней страны.

Spunkie
"негров линчуют" замените на "бастардов щемят". Казалось бы, очевидно, что это было в ироничном ключе.

Эээээ, кровь не водица, чего бы не признать? Тем более у чуваков, которые имеют и деньги и возможности.

Насчёт мимолётной связи, тут проблема другого плана. Генетических экспертиз не изобрели, так что барышне было бы сложно с "это твой ребёнок". Но не невозможно - были примеры и таких бастардов.
Но обычно постоянные любовницы.

Spunkie

Какое отношение священные 28 имеют к аристо мать её кратии?

Marlagram
Ну почему же, просто математика сложнее станет )
Если форс-юзеры в социуме считаются крутыми, то больше вероятности наблюдать "эффект Чингисхана", то есть потомков будет ещё больше. Если у них целибат - потомков меньше, но у ситхов такого вроде не наблюдалось (а джедайский целибат плохо сходится с моделью, в которой Сила семейная - тогда уж надо брать модельку из 4 эпизода, а не из приквелов). Ну и что-то я не припомню, чтобы форс-юзеров прямо так массово вырезали до времен Империи.

Marlagram
ну на сколько я помню, и там и там были просто очень древние семьи, захватившие в свое время земельку.

Белая Ромашка
Вот вам декларация временного правительства правившего после отречения Николая Второго и отказа от престола Михаила https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BE_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B5_%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%85

Что мы там видим? Правильно, "князь Львов"

При изучении древности важна не только сама древность, но и научная полемика, археология, работа с документами и выработка методики исследования.

Продолжительность связи важна чтобы маму и ляльку не хотелось послать к чертям и чтобы была какая-то уверенность что лялька - твоя. Количество детей - это не только право наследования, но и проблемы и трата ресурсов.

Три рубля
Нотт писал не на пустом месте и получил общественную реакцию :)

Desmоnd
Считаете ли вы любого дворянина Российской Империи аристократом? Если нет, то почему? Если да, то и Уизли - аристократы.

Sithoid
Дело не в эффекте Чингизхана и не в целибате.
Дело в Силе.
Т. е. прежде всего размножение одарённых - это в значительной степени результат деятельности Силы, причём с интенсивным использованием информации, полученной против потока времени. И сложным неявным отбором и воздействием на репродуктивные возможности.
Потом надо учитывать связи Силы. Моделирование полового поведения в условиях наличия эмпатии и дополнительного комплекта чувств требует несколько иных коэффициентов, особенно для "внебрачного" и случайного, так сказать, размножения.
И где-то я читал, кажется в одном старом флейме о причинах Руусана с позиции появления целибата и нестяжательства для Ордена, что таки одарённых вырезали. Реже, чем случались крупные бунты дроидов, и на тех мирах, где были возможности провести хоть какое-то разделение, но в масштабах Далёкой-Далёкой - регулярно. Жалко, источники не полез проверять, реконструкция Ордена как своего рода демонстративно не-мирского объединения с чертами тюрьмы для слишком отличающихся...

Marlagram
И сложным неявным отбором... Впрочем, я не знаю и ничего хочу знать о ни о каком из двух канонах Star Wars. Мои комментарии касались реальной истории и поттерианы.

Пардон, я ошиблась и не заметила, что коммент не мне.

Что князь Львов, он происходил из дренего княжеского рода Львовых https://ru.wikipedia.org/wiki/Львовы_(князья), этот род происходил от князей Ярославских, https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярославские_князья, которые в свою очередь являлись потомками Владимира Мономаха, который в свою очередь был потомком Ярослава Мудрого - короче можно докопать до Рюрика. Родовитым человеком был ваш князь Львов или вы думаете, что он просто захотел так записаться?

Белая Ромашка
"Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов" - только 10(23) ноября 1917 года. До этого, несмотря на отсутствие царя, были не только князья, но и дворяне, потомственные и личные.

Spunkie
Был и французский путь....

Читатель 1111
Я вообще не в курсе Франции. Зато я недавно книжку современного немецкого барона из обедневшего рода читала. "Искусство стильной бедности" называется. Королей в Германии давно нет, а бароны есть.

Spunkie
аристократы - это наследственный привилегированный слой общества. Потомственное дворянство можно посчитать за аристократию. Но причем здесь Уизли? Земель им никто не давал, королю оне служили.

Spunkie
угу, а если копнуть еще глужбе, то были и боярские роды, еще до Петра Первого. А дворяне просто были служилыми людьми, которых постепенно уровняли с боярскими родами.

Spunkie
Во Франции19 века сословия никто не отменял... Вроде бы. Но они обесценились. За некоторую сумму можно было купить титул. Который не значил ничего!

Белая Ромашка
В России дворяне бурлаки были....

Spunkie
титулы могут остаться, а привилегии тютю.

Белая Ромашка
Под ваше определение подпадают даже купцы.

Современный барон Александр фон Шёнбург из обедневшей "квартирной аристократии". Никакому королю он никогда не служил. Насколько я помню, на государственной службе он тоже никогда не состоял. Зато женат на принцессе Гессенской Ирине. Разумеется, барон он с рождения, а не из-за брака.

На закате РИ у многих дворянских родов уже не было земли.

Читатель 1111
Если титул не значит _ничего_ титул покупать не будут. А в Российской Империи всегда был лёгкий путь стать дворянином с помощью Табеля о Рангах. Надо было только служить государству.

Spunkie
Ну покупают же например красивые номера для машин....

Читатель 1111
Я бы сравнивала это скорее с покупкой статусной машины.

Spunkie
Действительно похоже.

Spunkie
его предки прихватили земельки, потом прихватили титул и вуаля. К слову, он не барон, а граф. И граф он потому, что имел родовитых предков.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander,_Count_of_Schönburg-Glauchau

Spunkie
к титулу обыкновенное прилагалась земля и пару деревенек. Это потом уже остался только титул, без деревенек.

Spunkie
только вот средний человек хрен мог дослужиться до потомственного дворянства, ну это к слову.

Marlagram
Сам Руусан на резню вполне тянет, но... мало ли и в реальной истории было крупных битв и катастроф? Да и со времен Экзара/Ревана до Руусана аккурат прошло 3000 лет (а с Рагноса и вовсе 4000), так что потомков уже тоже должен быть вагон.

Что до воли Силы, то это уже слишком спорное поле. В том, что такое Сила, как она проявляется и как передается, не то что разные авторы РВ друг с другом не согласны, а даже Лукас сам с собой. Поэтому если уж заходить через генетику, то генетики и придерживаться - иначе все рассыплется )

Белая Ромашка
К сожалению, я не готова спорить о нюансах применения слов "барон" или "граф". Критерием земля и богатство для признания аристократичности не являются. Обеднение аристократического рода - вообще распространенное явление.
"— Ха-ха! Графство купленное! — Да, я купил свое графство в том же году, когда Вы продали свой маркизат!" (пьеса "Трактирщица" Карло Гольдони)

По происхождению Уизли считаются ровней Малфоям. Это достаточно, чтобы считать их аристократами. Фёдор Достоевский тоже вёл жизнь бедного питерского интеллигента.

Spunkie
это не слова, это титулы. Назови вы графа бароном в средние века, да же во РИ, тот бы глубок оскорбился.
Земля и титул дают власть, в том числе на определенном отрезке истории, над людьми.

"признания аристократичности"
что по вашему аристократичность - дайте определение.

>пост о том, насколько бессмысленен аристократический пафос в свете генетики
>в комментах вонзаются о тонкостях статуса бастардов, баронов и графов
Кажется, мне стало понятно, откуда династии и родомагия лезут )))

к слову о 28 фамилиях с поттероморе. И никах аристократов и в помине.

"В начале 30-х годов, в Великобритании, был анонимно выпущен "Справочник чистой крови", в котором были опубликованы двадцать восемь фамилий истинно чистокровных семейств. Цель, преследуемая неизвестным автором: "помочь этим семьям, сохранить чистоту крови".*** Так называемые "Священные двадцать восемь", состояли из:"
http://www.diary.ru/~jenni/p180837892.htm?oam

Самое забавное, что все началось с анонимной писюльки.

Белая Ромашка
Можете считать, что с именованием его бароном я лажанулась (наверно, так оно и есть и мне наврал переводчик). Хотя распределение и перевод аристократических титулов - та ещё проблема, я в ней не разбираюсь.

Аристократия - высший слой населения, из которого преимущественно составляется элита либо элита набиралась из неё в прошлом (и тогда аристократия является историческим реликтом).

Белая Ромашка
Из вашей же ссылки "Тем не менее, многие чистокровные продолжали приводить их в качестве аргумента как доказательство более высокого положения в волшебном сообществе"

Кстати, даже Фадж по словам Дамблдора ослеплен идеей чистой крови. То есть, магический мир весьма консервативен.

Sithoid
Династии и родомагии лезут из-за того, что ни в советских школах, ни в школах российской федерации не обьясняют, что даже на закате РИ статус хотя бы личного дворянства получал любой офицер или любой кто захотел поработать несколько лет по высшему образованию. А также из-за того, что в школах не акцентируют внимание на том, что милейший Акакий Акакиевич и почтенный Станционный Смотритель были... баринами.

Spunkie

Да, потому что это был правящий класс. Да, потому что были законодательные привилегии.


Уизли - сверхчистокровные и жутко крутые чуваки, но к аристократии они имеют отношения столько же, сколько и все остальные маги. А именно - никакого. Потому что в ГП нет аристократии.

Desmоnd
Грязнокровок равными себе считают, пожалуй, только Орден Феникса и ещё немножко "либералов". А ещё в магическом сообществе гоблины и кентавры считаются как бэ и недолюдьми.

Spunkie
более высокое положение в обществе - не равно аристократия.

Белая Ромашка
Ну так оно потомственное. Из поколение в поколение чистокровные семьи получают лучшее воспитание и пользуются общественными связями пусть и иногда проигрывая.

Spunkie
это вам со школой не повезло, у нас это все было.

"Аристократия - высший слой населения, из которого преимущественно составляется элита либо элита набиралась из неё в прошлом (и тогда аристократия является историческим реликтом)."

Хехе, элита это не всегда аристократия. Потому что по словарному определению, аристократия это привилегированная часть общества, то бишь часть у которой есть привилегии, дарованные или захваченные по ходу истории.

А элита изначально означала людей, занимающих высокие политические должности. То бишь элитой может стать теоретически любой человек.

Называют нынешних богачей и правителей аристократий? Нет, максимум элитой.

Spunkie
Гоблины, кентавры, вейлы, великаны, оборотни. Никакого отношения "аристократии" это не имеет. Тут правильное слово "серегация" или "дискриминация".

Нет "грязнокровками" магглорождённых считает лишь кучка местных фашистов.

Белая Ромашка
Нет никаких свидетельств о "более высоком положении в обществе" (ну если не брать свою внутреннюю тусовочку таких же вырожденцев) чистокровных перед полукровками или магглорожденными я в каноне не заметил.

Spunkie
какое лучшее воспитание? Волшебников очень мало, школ мало, а в реальном аристократия едва дотягивала до одного процента (поляков в расчет не берем). Чистокровных можно называть элитой, но их нельзя назвать аристократами, потому что исторических предпосылок к этому нет.

Desmоnd
ну я тоже, там кроме снобизма Малфоев и претензии кучки вырожденцев ничего нет.

Белая Ромашка
У священных двадцати восьми цепь великолепных предков тянется ко времени Основания Хогвартса. Напомню: The Noble and Most Ancient House of Black
Noble!

Desmоnd
"Нет "грязнокровками" магглорождённых считает лишь кучка местных фашистов" Фашистов очень мало интересовали вопросы крови и происхождения. В чистокровность верит Фадж, которого выбрали всеобщим голосованием.

Белая Ромашка
Колдовству, как и всем остальным навыкам, лучше учиться чем раньше, тем лучше.

Spunkie
опять же, где это сказано в каноне?

Что касается древних и благородных, то написать на гербе можно что угодно, хехе.

Белая Ромашка
что именно? что колдовству лучше учиться чем раньше, тем лучше? я считаю, это самоочевидным. так с обучением чему угодно.

на гербе можно написать что угодно только если остальные не посмотрят на вас как на придурка после этого

Spunkie
может у волшебников легкая придурь норма, да и спорить с неуравновешенными людьми типа Вальбурга мало кто осмелиться.

Ну если бы колдовству было учиться раньше, то думаю в Хоге учили бы раньше.

Белая Ромашка
Окружающая нас система образования тоже неэффективна. Легкая придурь у общества - это общественная норма. Блэков весьма уважали влиятельные люди. Кроме того, Роулинг творила свой социум по образцу и подобию британского. Если Блэки выглядят и пахнут как аристократия - то это аристократия и есть.

Spunkie
кто уважал Блэков? Это раз. Аристократы обладали властью - конкретно часть их заседает в палате пэров по сей день. Какая власть у Малфоев и Блэков?

Белая Ромашка
Могу посоветовать перечитать шестую главу пятой книги и почитать поттермор и поттерианские вики-энциклопедии о Малфоях.

Когда Гарри взял с полки неприятного вида серебряный инструментик, похожий на многорукие щипчики, вещица по-паучьи побежала по его руке и попыталась проколоть кожу. Сириус схватил ее и прихлопнул увесистой книгой, называвшейся «Природная знать. Родословная волшебников»
https://potter5.bib.bz/glava-6-blagorodneyshee-i-drevneyshee-semeystvo-blekov

Учитывая, какие книги строчил Локонс в этой вселенной, особой веры этому названию нет.

Малфой раздавал взятки в министерстве, хехе. И все его положение не помешало вместе с сотоварищами сесть в Азкабан.

Белая Ромашка
Я не знаю, с чего вы взяли что раздача взяток противоречит аристократичности. Люциуса с френдами застукали на месте очень общественно опасного преступления в Министерстве Магии. Тут не отвертишься.

Spunkie
Nature's Nobility: A Wizarding Genealogy - вообще-то переводится как "Благородство природы: Генеалогия волшебников".

И да, нет ни малейших признаков аристократии. Победи Волдеморда, аристократия бы появилась. А так - нет, полукровки повсюду и не парятся.

Spunkie
не противоречит, но взятки может раздавать любой нувориш, олигарх и торговец, даже парвеню. Любой, кого есть бабло.

"на месте очень общественно опасного преступления в Министерстве Магии. Тут не отвертишься."
вы не понимаете, что такое привилегии, сословные привилегии. В аристократию только за одно могут сослать в тюрьму - за попытку государственного переворота. Драчка в министерстве под это не подходит. Будь Люциус аристократом, в классическом понимании этого термина, он бы просто пришел бы с Лордом в Отдел Тайны и они бы тупо его забрали, ибо холопам господ трогать не гоже.

>У священных двадцати восьми цепь великолепных предков тянется ко времени Основания Хогвартса.

1. И чо.
2. Это они так говорят, на деле у всех были предки-магглы.

Напомню, что список этот — брачное руководство, составленное, вероятно, кем-то из Ноттов, и, например, Блэки плевали на него с высокой колокольни, выдавая дочерей за тех, кого сами считали достаточно чистокровными.

Аристократы среди них есть, но их немного. Малфои (по инфе с Поттермор). Нотты (ибо равны Малфоям, Ро глаголет). Блэки (по гербу). Ещё многие носят дворянские фамилии — Лестрейнджи, Монтегю, Фортескью, да те же Певереллы (хотя они вымерли). У некоторых исторических волшебников было личное дворянство — Николас де Мимси-Порпингтон, Патрик Дэлэйни-Подмор, Гугль Фланж.

А чистокровность — категория совершенно отдельная. Чистокровным может быть и незнатный волшебник, как Уизли или, там, Флинт.

Белая Ромашка, ну, лордов в Британии давно уже сажают не только в Тауэр и наравне с прочими гражданами. А волшебникам и подавно плевать.

Desmоnd
Это переводится как "Природное дворянство: Генеалогия волшебников", или если хотите, "дворянство" можно заменить на "аристократию" или "нобилитет".
Термин "Europe's nobility" тоже встречается в гугле даже именно в такой орфографии. О благородстве природы у Роулинг нет причин писать в таком контексте. Глава же не о партии зелёных.

Кстати, это книга, а не брошюра (и кто же целевая аудитория?) и очевидно не масс-лит!

Desmоnd
Вот за перевод вступлюсь ) Nature's Nobility - "аристократы (от) природы".

Spunkie
это еще благородство и великодушие.
https://translate.academic.ru/Nobility/en/ru/
Чтобы оно стало родовой знатью, там должен быть артикль the

Зы. Вы "Гардемарины, вперед!" смотрели?

Моя небольшая "статья" на тему: https://ficbook.net/readfic/2116694

Требует доработки, но всё же, чтобы десять раз одно и то же не говорить.

Белая Ромашка
"вы не понимаете, что такое привилегии, сословные привилегии. В аристократию только за одно могут сослать в тюрьму - за попытку государственного переворота"

Господи бог ты мой... Литературу девятнадцатого века совсем не читали? Ладно, неважно. То, что Люциус (кстати, в статье на поттермор о нем говорится noble) и френды устроили в Министерстве мало чем лучше восстания декабристов. А наличие Метки - это пруф участия в организации, готовящей государственный переворот.

Белая Ромашка
Гугл, поиск по словам Europe's nobility, вторая страница результатов. Артикль не требуется.
Нет, не смотрела.

Spunkie, ИМХО, это личные бредни автора книги. Ну, типа, волшебники рождены править, магглы рождены быть скотом.

Масштаб не сравним. Будь Люциус и компашка реальными аристократами, с реальной властью, то всей заварушки не было, посадили бы на место министра магии волдики или кого надо и все.

То бишь, будь Малфои аристократией, сюжета не было. В каное и так хватает дыр, но не нужно их усугублять, в водя дополнительные сущности.

Белая Ромашка
Словарь вам словоупотребление не покажет. Я вас уверяю, безо всякого the первая ассоциация на nobility - нобилитет. И только если каким-то образом это значение не подходит - только тогда имеет смысл смотреть остальные.

Кстати, слово "благородство" тоже исходно означает аристократию (благо+род). Просто значение размылось. В английском так произошло с прилагательным noble, но существительное, да ещё в таком контексте, да ещё с примером от Spunkie - право, зря настаиваете )

Spunkie
вот посмотрите обязательно, оно как раз про аристократию эпохи дворцовых переворотов.

>кстати, в статье на поттермор о нем говорится noble

Это бесспорно. Малфой аристократ, вероятно, барон. По крайней мере, баронский (предположительно) титул принадлежал этой семье до Статута. Также бесспорно дворянство Ноттов и Блэков, и ещё был в семнадцатом веке лорд Стоддарт Визерс. Были волшебники, состоящие в личном дворянстве. Многие волшебники носят откровенно дворянские фамилии, хотя фиг его знает, что у них там с титулами.

Однако нет никакого резона распространять это на список 28. Этот список — личный взгляд его автора на то, на ком следует жениться, а на ком не надо, чтобы ненароком чистую кровь не разбавить. Блэки, например, при выборе мужей для дочерей этим списком не руководствовались, и применяли какие-то свои критерии.

Белая Ромашка
Спасибо. Но я лучше мемуары Екатерины Романовой или Екатерины Романовны ещё раз послушаю. А вы посмотрите хотя бы фильм "Заговор против короны" или почитайте статью в википедии о 5 ноября.

Белая Ромашка, Малфои аристократы, сие канон бесспорный.

Три рубля
Интересно вы в историю зарылись! Во второй части уже сложно различить, где историческое, а где ваше ) Пюрфуа хороши, особенно если вы их выдумали. Аналог истории с Фоссовеями у Мартина )

Три рубля
только канон это почти не акцентирует, а вся инфа из сторонних источников. так что я продолжу считать Люциуса обычным снобом)

Spunkie
ну про день гая фокса я и так знаю, хехе, что он мне даст?

Абраксас Малфой, кстати, сместил в результате заговора тогдашнего министра, Нобби Лича (но никто ничего не доказал, канешн).

Белая Ромашка
Если вам хочется считать Люциуса обычным снобом (независимо от того, есть ли у него какие-то титулы), можете вернуться к исходному посту :) Выдвигаю гипотезу, что чисто генетически наследники Салазара - вся магическая Британия. А эти просто подсуетились :)

Три рубля
Пожалуйста, расскажите до доработки, почему вы считаете, что mister нельзя использовать по отношению к аристократию, и почему Снейп считает что его (Снейпа) следует называть sir
Почему Люциуса нет в парламенте, ох, на это могут быть десятки причин. Впрочем, из вашей статьи я не поняла, считаете ли вы Люциуса Второго Малфоем аристократом.

Для того, чтобы считать Уизли аристократами мне достаточно того, что Блэки и Малфои считали бы допустимым жениться на них, но им не нравятся их _убеждения_

Белая Ромашка
Тогда аристократы пытались сместить власть терористическим путем :))))

>Пюрфуа хороши, особенно если вы их выдумали

Я не придумал вообще ничего. Это реальное семейство. Где-то в Англии есть даже паб Purfoy arms (-:

>вся инфа из сторонних источников

Ноу. Именно про Малфоев — это Поттермор. Их предку, Арману Малфою, Вильгельм дал земельный надел в Уилтшире (там после Завоевания вообще раздача слонов была). Судя по тому, что не прямо Уилтшир — титул пожиже графа, то есть, барон.

Sithoid
у меня когда-то была теория, что все маги Британии потомки четырех основателей, ну а что две пары, а не парится с верностью, то четыре пары, плюс маглы, плюс маглы для разнообразия генофонда и вуаля - кучу потомков волшебников.

Spunkie , и очень заметно, что источники ваши... крайне приблизительные.
Патриции, уважаемая, как и плебеи - это два племени, образовавшие древнеримское государство. Чтоб вам было понятнее: Юний Брут, тот самый, который первый - плебей. Юнии - плебеи. Это не мешает им быть нобилями (знатью). А лично руками обрабатывать _свою_ землю в Риме было круто и считалось признаком гражданства. Из-за утраты такой возможности началось столетие смуты, приведшее к падению Республики, тащемта.

И римское право (в отличие от афинского) не разбиралось в "законности" ребенка. Отец признал - значит, часть семьи и точка. Вот в Афинах, например, да, там гражданство считали по матери. Но опять же, не роляло, брак оно или не брак - роляло наличие у матери гражданства.

Теперь по "католической Англии" - хотя почему только католической, неясно. Видите ли, признать и воспитать бастарда было - внимание - офигенно престижно. Это доказывало благородство и правильность поведения отца (а заодно его мужскую силу).
Человек, к которому пришла тётка с дитём, а он выгнал её вон, рассматривался как мудак и злодей. Такие были? Да. Но важно, что их общественное мнение очень осуждало.

Но это я зачем-то спорю с фанатом родомагии, да. Неясно, зачем.

Marlagram , и при размножении одарённых важно помнить, что оно не всегда производит одарённых же. У Ревана, например, триста лет были внуки-обычные люди, и потом двое сильных джедаев и опять неодарённый Терон.
Так что никаких генов джедайства, сплошной рандом.

А целибат с непривязанностью таки в каноне ввели ой как задолго до Руусана, это Атрис продавила.

Spunkie
там были не столько аристократы, сколько католики против протестантов. То бишь мотив был религиозный.

потому что mister это обращение к нетитулованным лицам.

Spunkie , Снейп считает, что его надо называть sir потому, что любого преподавателя в частной школе (или грамматической школе, или университете, если на то пошло) положено называть sir. Точно так же, как старшего по званию в армии, например.

Белая Ромашка , вроде Ролинг говорила, что Певереллы общие предки, не?

Lados
общие предки Волди и Поттеров, насколько я помню.

>почему Снейп считает что его (Снейпа) следует называть sir

Есть различие между употреблением этого слова, как вежливого обращения, и как титула.
А мистером аристократа можно назвать, конечно, но Люциуса зовут только "мистер", что уже наводит на мысли.

>из вашей статьи я не поняла, считаете ли вы Люциуса Второго Малфоем аристократом

Я не знаю. Во время установления Статута что-то произошло, это точно. Волшебник не может просто взять, и припереться в Палату лордов, это нарушение Статута. Может быть, для волшебников-аристократов был установлен особый правовой режим, а может быть, король присто взял, и отозвал у волшебников все титулы нафиг. Этого мы не узнаем, пока не увидим полный текст Статута.

Белая Ромашка
Да Господи Боже мой. Причём тут _религиозность_ мотива, можно подумать, она добавляет желания использовать неприменно террористические методы
Может быть, вы сейчас издеваетесь надо мной?

С чего вы взяли, что нельзя использовать обращение mister, такое вот этимологически похожее на master, по отношению к титулованным лицам?

>у меня когда-то была теория, что все маги Британии потомки четырех основателей

Да вы с ума сошли, извините. А учили-то они тогда кого?

Белая Ромашка , не только, Ролинг упоминала вроде, что они именно предки всей диаспоры ныне живущей - видимо, много женились. Поттеры просто по прямой линии (но женской), как и Гонты.

Spunkie , я вам страшную вещь скажу, на "мастер" к титулованным тоже обращаться нельзя.

Три рубля
ну может они долго жили, наделали деток и потом их учили. Это только теория.

Spunkie, формально обращаясь к пэру, точно следует употреблять слово lord, а не mister, и никак иначе. Этикет. В более неформальной обстановке можно и mister, но Малфой все семь книг так мистером и проходил, странно, что его не назвал лордом хоть кто-то, если у него действительно есть титул.

Spunkie
притом, что мотив в преступлении очень важен, а на религиозной почве в европе было очень много резни. Вспомните организацию-запрещенную-в-РФ ага Игил именно религиозность толкает их к террористическим методам. Терроризм и религиозный фундаментализм очень сильно связаны.

>Ролинг упоминала вроде, что они именно предки всей диаспоры ныне живущей

Фанонище, проверено.

Три рубля
А, вы о том, что Люциусу заказан вход в МАГЛОВСКИЙ парламент. Уточните это в тексте, плиз. Мне очень лень делать анализ каждого использования слова mister по отношению к Малфою. Текст книг повествует преимущественно про Гарри и его сторонников, которые Малфоев недолюбливает и обычно разговоры с Малфоями наверняка разговаривают они... А если Фадж с ним говорит, ему может быть неприятно что Малфой более родовит чем он. А если Темный Лорд, то он хочет опустить Малфоя...

Белая Ромашка
Ясно. Вы издеваетесь. Или альтернативно умны. Я, кстати, не знаю, с чего вы решили, что католиков-аристократов, устроивших пороховой заговор, волновали прежде всего религиозные различия, а не общественное положение.

Spunkie
Пороховой заговор (англ. Gunpowder Plot) 1605 года — неудачная попытка группы английских католиков взорвать здание парламента с целью уничтожения симпатизировавшего протестантам и предпринявшего ряд репрессий в отношении католиков короля Якова I.

На вики все написано, хехе.

Белая Ромашка , ребяточки из порохового заговора всё-таки не ИГИЛ, там было более понятно.
Католиков попытались лишить всех прав состояния, всё-таки.

Spunkie , а в мире ГП есть какой-то ещё Парламент с палатой лордов? Очень любопытно.

Lados
> Теперь по "католической Англии" - хотя почему только католической, неясно. Видите ли, признать и воспитать бастарда было - внимание - офигенно престижно. Это доказывало благородство и правильность поведения отца (а заодно его мужскую силу).
Человек, к которому пришла тётка с дитём, а он выгнал её вон, рассматривался как мудак и злодей. Такие были? Да. Но важно, что их общественное мнение очень осуждало.

> А лично руками обрабатывать _свою_ землю в Риме было круто и считалось признаком гражданства. Из-за утраты такой возможности началось столетие смуты, приведшее к падению Республики, тащемта.

Пруфы. Я сказала "католической" потому что вы сказали слово "пуританство"

> И римское право (в отличие от афинского) не разбиралось в "законности" ребенка. Отец признал - значит, часть семьи и точка.

Зачем отцу признавать ребенка любовницы частью семьи? Зачем? Как часто признавали?

> Но это я зачем-то спорю с фанатом родомагии, да. Неясно, зачем.

В этой полемике вы выглядели умным человеком. А теперь не выглядите. За всё время полемики я ни разу не сказала о своих симпатиях (даже только симпатиях, а не о фанатизме) к родомагии.

Lados
> а в мире ГП есть какой-то ещё Парламент с палатой лордов? Очень любопытно.

Я очень мало читала Pottermore. А многие потенциальные читатели статьи от Три Рубля ещё меньше чем я.

Spunkie, гм, я полагал, что это очевидно. До Статута общество было одно, и общественные институты были одни (на самом деле, полагаю, фактическое разделение произошло несколько ранее Статута, но не суть). Волшебники, как и прочие граждане Британии, подчинялись английскому/шотландскому королю.

>Зачем отцу признавать ребенка любовницы частью семьи

А почему нет-то? Это нам сейчас и здесь странно, а тогда и в том месте в порядке вещей.

Spunkie , пруфы чего? Того, что земля, владение ею и работа на ней были престижны в античном обществе? Ну загуглите хоть Цинцинната, если на то пошло. Понятие гражданства в античную эпоху. А потом про земельную реформу Гракхов, её причины и последствия.

И опять же, хватит проецировать современные городские отношения в прошлое. Что значит - "зачем признавать"? Его кровь, его род, его дети. Это сейчас к детям отношение в первую очередь как к трудозатратной обузе.

И, извините, нет - человек, всерьёз защищающий бредовенькие родомагические фаноны есть фанат родомагии.

Три рубля
Вопрос "с чего это взяли?" входит в вопрос "зачем?".

Spunkie , давайте зайдём издалека: вы понимаете, что современное понятие семьи несколько отличается от бытовавшего в прошлом?

Lados
Допустим, что вы правы насчет смуты и престижности _личной_ обработки своей земли (я считала, что престижно вести образ жизни как Петроний Арбитр, а поведение Цинцинната я считала капризом и нежеланием нести бремя власти, но окей)

>"Теперь по "католической Англии" - хотя почему только католической, неясно. Видите ли, признать и воспитать бастарда было - внимание - офигенно престижно. Это доказывало благородство и правильность поведения отца (а заодно его мужскую силу).
Человек, к которому пришла тётка с дитём, а он выгнал её вон, рассматривался как мудак и злодей. Такие были? Да. Но важно, что их общественное мнение очень осуждало.

А пруфы на это мне очень интересны. Ваше нежелание проецировать современные городские отношения в прошлое не пруф.

Какие родомагические фаноны и какими фразами я защищала?

Lados
А давайте вы лучше скажете названия исследовательских или научно-популярных работ насчет детей рожденных не в браке?
Кроме наблюдаемой психологии я исхожу из довольно общих соображений. Отцовство - это почти всегда мнение, а не факт. Женщина, с которой спит мужчина, может спать не только с ним. Признать бастарда - признать совершение греха. Признание ребенка от другой женщины - проблемы с женой. Ребенок - это всегда затраты.

Ой, что я нашла!
Смотрите на скан древнего документа https://archive.org/details/concisegenuineac00hume

Mr. Hume был _эсквайр_ Давид Юм. То есть, мистером точно можно называть даже аристократа!

Sithoid
Малфои имеют маггловский титул. Никакого отношения к иерархии магического мира нет. Причем сами малфои не оперируют терминами дворянин или нет. Только чистокровка полукровка или грязнокровка.

Аристо мать ее кратия. С тех пор, как ввели Статут, она превратилась в тыкву, так как из мира, где этот титул что-то значит и давал привилегии, род Малфоев исчез.

Полагаю, Драко и Люц не упоминают о титулах, потому что это чуток позорно, подчёркивать связь с презренными магглами.

>Mr. Hume был _эсквайр_ Давид Юм

Эсквайров и следует звать мистерами, ибо лордами они не являются.

Desmоnd
Ещё раз. Слово Noble. Благородное и древнейшее семейство Блэков точно вело и пахло как аристократия. Роулинг писала кальку с британского общество. Следовательно, Блэки - 101% аристократическая семья.

>Признание ребенка от другой женщины - проблемы с женой

В Древнем Риме жена в правовом отношении ничтожна перед мужем. Внебрачный сын свободного мужчины и свободной женщины гораздо выше по статусу и своей матери, и жены своего отца. Единственное препятствие признанию — то, что ребёнок является агнатом своего деда по материнской линии, у которого, насколько я понимаю, больше прав забрать его в свою семью (но я в этом не уверен). Притом для женщины это позор, а для мужчины так, небольшое пятно на репутации.

Spunkie, у Блэков герб с щитодержателями, это привилегия пэров. Так что таки да, аристократы с титулом.

Три рубля

Английская википедия, статья о лорде Расселе.

When the couple visited Japan on their return journey, Dora took on the role of spurning the local press by handing out notices reading "Mr. Bertrand Russell, having died according to the Japanese press, is unable to give interviews to Japanese journalists"

Запрос в гугле "Mr. Philip Dormer Stanhope" (с кавычками!) тоже ненулевое число результатов!
=============
Блэки считают возможным и нормальным брак с Малфоями и многими другими чистокровными семействами. Аристократические семьи когда-нибудь относились вот так же к браку с не-аристократами?
=============
В фактической совместной жизни жена может создать много проблем мужу. Мой вопрос больше о том, ЗАЧЕМ хотеть признать ребёнка своим.

Desmоnd, угу.

Да и вообще — они все врут, все 28, кроме честных Уизли. Вешают лапшу на уши окружающим, друг другу и самим себе, стирают нежелательные имена из родословных, выдумывают небылицы — но у всех были предки-магглы, и они либо знают это, как Малфои, либо убедили себя в обратном, как Гонты.

Spunkie, пусть у Малфоев и остались дворянские понты — земля, поместье, posh english этот их — но они, скорее всего, всячески избегают акцентировать на этом внимание. А Блэки и вовсе забыли, как страшный сон. Ну, или выдумали себе сказочку, в которой дворянство им дал... Ну, предположим, Артур. А Мерлин благословил, ага.

Они давно уже не выбирают себе супругов по дворянству. Нотты, вот, воротят нос от Монтегю — а ведь Монтегю тоже дворянская фамилия! Нет, это кучка сумасбродов, возомнивших о себе невесть что. Малфои, кстати, не сумасброды. Они вполне на полукровках женятся.

Три рубля
> Малфои, кстати, не сумасброды. Они вполне на полукровках женятся.
Кто? Когда?

Я считаю Блэков аристократией магического мира. Повторюсь, просто потому что они себя называют noble, в их особняке валяется книжка со словом nobilty, а Англия, даже магическая, без аристократов - не Англия.

Spunkie , честно говоря, я всё ещё не понимаю, о чём вы.
Вот вам показали огромную палитру, где бастарды всех мастей неизменно занимают почётное, хотя и не равное, место рядом с законными детьми. Но нет, вы не верите, ведь какой же мужик захочет брать потенциально чужое дитя...

И успокойтесь, nobility может означать просто наиболее уважаемых персон, а не орестокрадию.

Spunkie

А вот у меня хэдканон несколько другой.
1. Истинно магической титулованной аристократии в МагБритании нету. Вообще. Все титулы так или иначе - родом из до-Статута и маггловского мира. В отличии от семей/фамилий (причём Римской традиции), кстати.
2. В МагБритании ещё не (толком) сословное общество (и его, наверное, уже не будет - хотя и должно было бы быть, исходя из траектории развития, но магглорождённые и демография...), которое поразительно похоже (с точки наблюдения, предоставленной нам каноном) на уже (вроде как) не сословное общество РеИ Британии 70-х.

Marlagram , на самом деле МагБритания просто изолированное в пространстве-времени средневековое городское сообщество со своими отцами города (кстати, city nobles - это нифига не дворяне, да), и всё оно одна-единственная гильдия)

Lados

Итак, о чём я. Доказываю, что Блэки - с вероятностью 101% аристократия магического мира. Малфои - 100%, Уизли - 95%
Считаю, что ублюдки редко становится признанными и включаются в аристократию. Исключения не опровергают существование закономерностей.
Показала, что обращение "mister" употребляется в отношении даже эсквайров, графов и лордов.

И я очень хочу пруфов на этот ваш абзац (а если не пруфов, то хотя бы признания, что высосали из пальца его ли его высосал из пальца идиот, которому вы поверили)

"Теперь по "католической Англии" - хотя почему только католической, неясно. Видите ли, признать и воспитать бастарда было - внимание - офигенно престижно. Это доказывало благородство и правильность поведения отца (а заодно его мужскую силу).
Человек, к которому пришла тётка с дитём, а он выгнал её вон, рассматривался как мудак и злодей. Такие были? Да. Но важно, что их общественное мнение очень осуждало"

"Показала, что обращение "mister" употребляется в отношении даже эсквайров, графов и лордов."
Мы это и так знаем))

Ну а что касается признания детей, на то дворяне и благородные, хехе, работать каждый день в поте лица не надо, деньги обычно есть, почему бы не признать?

Аристократия средневековья это вам не нынешние алиментщики, бегающие от приставов.

Lados
И почему вам хочется сравнивать магическое сообщество с _городом_ я тоже не понимаю.

Spunkie
закрытая группа людей обладающая похожими одинаковыми навыками - это смахивает на цех ремесленников.

Белая Ромашка
Ваши же слова "потому что mister это обращение к нетитулованным лицам". Я вам больше отвечать не буду и писать что аристократичность - это не всегда богатство по какому-там-по-счёту-кругу я тоже не стану. Идите лесом.

Spunkie , канон говорит, что "священные 28" - выдумка одного упоротого расиста, Малфои - аристократы маггловского мира, а Уизли - просто Уизли, и титулов у магов нет.

Вы показали незнание формы упоминания и формы обращения, и вдобавок сослались на современную, сильно упрощённую, форму. Сейчас и достопочтенными никого не называют.

Вам показали, что "ублюдки" аристократов - королей, герцогов, графов, баронов - на постоянной основе включались в аристократию на протяжении европейской истории. Говорить о не-Европе странно потому, что само понятие бастарда завязано на христианский брак в его средневековой форме, и появилось оно не рано: https://thewire.in/history/history-bastard-europe
И даже революция XIII века, прямо скажем, здесь мало изменила.

Идея "ублюдки редко включаются в аристократию" опровергается просто тем, сколько существует геральдических вариантов денотации бастардского происхождения, а также огромным количеством знати с фамилиями на "Фиц-", которыми вплоть до Тюдоров награждали незаконных детей.

Но вы продолжаете спорить, требуя единый пруф на нечто, что подтверждается целой огромной серией фактов. Удачи.

И да, средневековый город и средневековая корпорация - это особая форма социальной организации. Я мог бы сказать "коммуна", но этот термин имеет второе, более известное значение.

Marlagram
> Истинно магической титулованной аристократии в МагБритании нету. Вообще. Все титулы так или иначе - родом из до-Статута и маггловского мира. В отличии от семей/фамилий (причём Римской традиции), кстати.

Ну, я бы сказали, титулы - это когда аристократии хочется выпендриваться перед друг другом. Чистокровных же немного. Им достаточно выпендриваться богатством, должностями и древностью рода.

*меланхолично* и ещё одно.
Запомните, дети и взрослые: аристократия, которая не правит - это современный несчитовый реликт или не аристократия вовсе.
Чистокровный министр магии был сколько помню аж целый один.

А если они правят, но не напрямую, а через деньги и связи - это не аристократия. Это олигархи. Каковыми Малфои, в частности, и являются.
Конфуций (кстати, тоже незаконнорожденный, хех) завещал следить за точным употреблением слов.

Кстати, пафосное махание чистотой крови аристократом не делает, иначе испанские крестьяне были бы стократ аристократичнее Малфоя (гуглите термин "старые христиане" и limpieza de sangre)

Lados
Спасибо за статью, интересная ) И подход трезвый, и много нового.

А вот Конфуций фигню завещал. Сейчас завещают не спорить о терминах, а раскрывать их до определений. Часто обнаруживается, что расхождения-то и нет. А то "аристократ - не аристократ", а сути не прибавляется... Всем же и так ясно, что пальцы веером у Малфоев есть, а кресла в маггловском парламенте нет )

Lados
Слово "Удачи" - это контекстным синоним "До свидания" ? Тогда я не буду просить вас расписать, что вы имеете в виду под "средневековым городом", хотя средние века длились тысячу лет.

Ваши слова "я вам страшную вещь скажу, на "мастер" к титулованным тоже обращаться нельзя" в ответ на мое сообщение с вопросом "С чего вы взяли, что нельзя использовать обращение mister, такое вот этимологически похожее на master, по отношению к титулованным лицам?"

А многознающего историка из себя тут корчите только вы. Я не претендую на знание всех тонкостей обращений. Я только читала интересные книжки написанные аристократами и о аристократии. Зато я вам достала пруф на использование слова mister по отношению к английскому лорду в ХХ веке и по отношению к эсквайру в 18 веке. Вы недовольны, хотя поттериана - современная литература. Вам нужен пруф на использование слова mister по отношению к британскому лорду в 18 веке? Мне лень. Не можете признать свой промах?

То, что какой термин-то появился в конкретной эпохе, не должно мешать использовать этот термин для описания явлений других более ранних эпох. А Новый Завет - не руководство по наследственному праву.

"Священные 28" - как бэ не половина текста статьи Pure-Blood на Pottermore и единственный (или всё-таки нет?) источник информации на тему теории чистокровности.

Все вами сказанное (даже гербы) никак не доказывает серию рассуждений "Теперь по "католической Англии" - хотя почему только католической, неясно. Видите ли, признать и воспитать бастарда было - внимание - офигенно престижно. Это доказывало благородство и правильность поведения отца (а заодно его мужскую силу).
Человек, к которому пришла тётка с дитём, а он выгнал её вон, рассматривался как мудак и злодей. Такие были? Да. Но важно, что их общественное мнение очень осуждало"

Кстати, я у вас также попросила осветить тему признанных бастардов рядовых (которых больше чем остальных!) дворян. Вы не стали этого делать.

То, что некоторым ублюдкам давали фамилию на Фиц- и перечеркнутый герб не означает, что так поступали хотя бы в половине случаев появления внебрачного ребёнка.

Spunkie , то есть, вы не в курсе, что "средневековый город" ака "коммуна" - это термин? Нда.

Эсквайр - это не аристократия, это даже (почти) не дворянство, и им положено "мистер". Форма упоминания - это "Вася Пупкин посетил город". Форма обращения - "мистер Вася, скажите". Мистер, как и мастер - уважительная форма обращения к любому лицу, у которого нет какого-либо титула или звания.

И я не понимаю, зачем вы используете ругательства. Правильный термин - "незаконнорожденный".
Поскольку существуют (ниже уже некуда) гербы баронетов с меткой бастарда - ну вы поняли. Их немало, кстати.

И серьёзно, ну погуглите вы "старые христиане Испания". Это то, откуда вся чистокровная бодяга вчистую списана. И к аристократии оно имеет отношение очень по касательной.

Lados
"Запомните, дети и взрослые: аристократия, которая не правит - это современный несчитовый реликт или не аристократия вовсе" Эти рассуждения я рекомендую вам изложить на спиритическом сеансе Пушкину или Достоевскому.

Об убеждениях других министров магии вовсе не говорится. По циклу также разбросано множество других намеков о том, что чистокровные взгляды в магическом обществе - скорее норма чем аномалия.

Lados

Использовать словосочетание "средневековый город" в качестве термина могут только интеллектуально нечистоплотные люди, повторюсь, потому что за тысячу лет на просторах Европы (даже только Европы) чего только не было!

Пруфов, конечно, на запрет использования слова mister при обращении к британскому аристократу не будет? Как
это типично для вас. Я не вижу в чем разница при выборе слов для обращения и упоминания. И чем вам эсквайр не титул, я не понимаю. Я так же не понимаю, зачем Роулинг спмсывать чистокровность с Испании (а у тех старых пройдох найдется много своих заморочек, я уверен, статья в вики уже намекает на это), если Роулинг живёт в Англии.

Мне нравится слово "ублюдок". Оно звонкое и короче чем "незаконорожденный". А в данном разговоре "ублюдок" не большее ругательство чем "сука" на кинологическом форуме.

Прощайте.

PS мое возвращение к этой беседе возможно но только после как вы начнёте ссылаться на документы и научные (либо научно-популярные) статьи ЛИБО _докажете_ наличие у меня фанатизма по родомагии.

Spunkie , и тем не менее, средневековый город, он же коммуна - вполне конкретное явление.
И если вы убеждены, что в Российской Империи дворянство не было непосредственно правящим классом, то... ну, ваши интересные познания в истории ещё интереснее, чем мне казалось.

Эсквайр - это не титул, это имущественное положение. Титулы начинаются с "достопочтенный" (дети лордов). Очевидно, вам стоит возгуглить и то, что такое нетитулованное дворянство и чем отличается от титулованного, а также что такое титулы.

Что до "мистер" - даже википедия намекнёт вам, что вы не правы ("Mister, usually written in its abbreviated form Mr. (US) or Mr (UK), is a commonly used English honorific ___for men under the rank of knighthood___"). А в бытовой речи сейчас вон говорят lady вместо woman, и это никак не мешает "леди" быть титулом и формальным обращением.

Ваше же фанатение по родомагии заметно по святой вере вопреки канону что "чистокровные" есть аристократия и это непременно что-то ЗНАЧИТ.

Lados
Lados
Человек, к которому пришла тётка с дитём, а он выгнал её вон, рассматривался как мудак и злодей. Такие были? Да. Но важно, что их общественное мнение очень осуждало.

Эм? Пруф?

>Кто? Когда?

Кто-то когда-то. Но не однажды, это длительная практика. Что Малфои женились на полукровках даже после Статута, это Ро говорила, в той же статье, где она говорила, что у них аристократическое происхождение. Не называя конкретных имён. А Брутус псих, бывает.

>Запрос в гугле "Mr. Philip Dormer Stanhope" (с кавычками!) тоже ненулевое число результатов

По запросу "lord Philip Dormer Stanhope" результатов двенадцать тыщ, против семи (!) по запросу "Mr. Philip Dormer Stanhope". "Мистер" можно употреблять по отношению к титулованным дворянам, но не всегда. В официальном письме нельзя, например. А Малфоя называли исключительно "мистер", его ни разу не назвали "лорд". Тут либо для волшебников титулы пустой звук, либо титула у Люциуса нет (или он "заморожен" какими-то положениями Статута).
У эсквайров титула нет, им обращение "лорд" и не положено. Обращение к рыцарям и баронетам — sir.

>Я считаю Блэков аристократией магического мира. Повторюсь, просто потому что они себя называют noble, в их особняке валяется книжка со словом nobilty, а Англия, даже магическая, без аристократов - не Англия.

Вам следует понять. В магической Британии существуют семьи, у которых есть дворянские корни, но которые кучка фанатиков считает недостаточно чистокровными. Как Монтегю. При этом сами-то они себя чистокровными могут считать, а у фанатичных семей могут быть разные взгляды — так, для Ноттов брак с Поттерами фуфуфу, а для Блэков норм.
И наоборот, существуют семьи, чистокровные аж до хруста, рукопожатные в этом фанатичном кружке, с которыми какие-нибудь Нотты с удовольствием вступят в брак — но исторически простолюдины. Это какие-нибудь Роули, или те же Поттеры (хотя Поттеры в родстве с Певереллами, но если у Певереллов и был титул, он ушёл ветви Кадма, а Поттеры из ветви Игнотуса). То, что Блэки и чистокровные фанатики, и имеют дворянское прошлое — это частный случай. При этом какой-нибудь Джимми Пикс вообще естественные надобности справлял как на дворянские понты, так и на чистокровные, они котируются не во всём волшебном обществе, а в узком кругу (ну, до тех пор, пока люди в чёрных мантиях и серебряных масках не устроят переворот).

Spunkie
потому что есть нетитулованное дворянство, хехе. Джентри и йомен. Тобишь, свободные с земелькой, но без крутых титулов.
Аристократия она тоже из нескольких лэвелов состоит.

Белая Ромашка
А распишу-ка я их (-:

Три рубля
Лучший пример "чистокровных до хруста" - Уизли. Молли Уизли nee Прюэтт. Как аристократично!

А лучшим и единственным доказательством существования аристократии в магической Британии был бы пример законодательных различий между магглорожденными, полукровками и чистокровками.

На самом верху строит, конечно же, король или королева.

Ниже стоит титулованное дворянство, пэры. До 1999 года каждый обладатель титула мог заседать в Палате лордов, после — только 90 из них. В порядке убывания почётности титула:
принцы и принцессы
герцоги и герцогини
маркизы и... маркизы женского рода
графы и графини
виконты и виконтессы
бароны и баронессы

Кроме того, внутри каждого титула (это касается и баронетов) есть своя градация по времени основания и географической привязке, в порядке убывания почётности: пэрство Англии, пэрство Шотландии, пэрство Ирландии, пэрство Великой Британии и пэрство Соединённого Королевства. Официальное обращение к принцам и герцогам — так и есть, принц (принцесса) и герцог (герцогиня), к их детям — лорд (леди). Официальное обращение к маркизам, графам, виконтам и баронам — лорд (леди), к их детям, при отсутствии титула учтивости — достопочтенный (достопочтенная), но сейчас это очень официозно, и даже в формальном обращении используется преимущественно мистер (мисс).

Между пэрами и рыцарями находятся баронеты и баронетессы, которые имеют титул, но не являются пэрами и не имеют права заседать в Палате лордов. Официальное обращение к ним, как и к рыцарям, — сэр и дама, к их детям — мистер (мисс).

Рыцари бывают (были некогда) трёх рангов:
Потомственные рыцари — фактически, это такой особенный англо-ирландский титул, три таких титула (Белый рыцарь, Зелёный рыцарь и Чёрный рыцарь) было создано для разных ветвей семьи Фицджеральдов, и один — для семьи О'Шонесси, до наших дней сохранился лишь титул Зелёного рыцаря.
Рыцари-баннереты — рыцари, имеющие право собирать под своё знамя свой отряд.
Рыцари-бакалавры — рыцари, которые могут лишь встать под чужое знамя.

Баннереты и бакалавры (вообще, это различие устарело) не имеют титула, состоят в личном дворянстве и не могут передать его по наследству. Официальное обращение к рыцарям, — сэр и дама, к их детям — мистер (мисс).

Эсквайры, джентльмены и йомены — понятия более расплывчатые. Эсквайр — это человек благородного рождения (скажем, сын младшего сына барона), занимающий какую-то достойную должность — офицер высокого ранга, судья или учёный, например (вообще, "сквайр" изначально — оруженосец рыцаря). Джентльмен — просто человек благородного рождения и имущественного положения, при котором ему не нужно зарабатывать себе на жизнь (сдаёт земли в аренду). И, наконец, йомен — это просто лично свободный человек, владеющий (по freehold, leasehold или copyhold) большим земельным наделом (не менее ста гектар в среднем). Также слово "йомен" имеет некое военное значение, так зовутся члены некоторых особенных подразделений британской армии, почётной гвардии, например. Конечно, никаких титулов у эсквайров, джентльменов и йоменов нет, и обращение к ним — только мистер (мисс) (но в письменной речи для эсквайров порой используют Esq. после имени). Вместе с рыцарями они объединяются в понятие нетитулованного дворянства, джентри, и имеют право на герб (йомены получили это право позже других).

Три рубля
Я слишком молода для дискуссий длиной больше одного дня, поэтому в завершение беседы для вас:

Дореволюционная энциклопедия Брокгауза и Ефрона:
Эсквайр (англ. Esquire, обыкновенно сокращенно Esq.) — почетный титул, происходящий от англо-норманнского слова escuier, франц. écuyer, лат. scutifer, т. е. «щитоносец»

Англовики: Esquire (/ɪˈskwaɪər/,[1] US also /ˈɛskwaɪər/;[2] abbreviated Esq.)[3] is usually a courtesy title.
In the United Kingdom, Esquire historically was a title of respect accorded to men of higher social rank, particularly members of the landed gentry above the rank of gentleman and below the rank of knight. In 1826, William Blackstone reiterated that, "the title should be limited to those only who bear an office of trust under the Crown and who are styled esquires by the king in their commissions and appointments; and all, I conceive, who are once honoured by the king with the title of esquire have a right to that distinction for life."[4][5]
И далее говорится о том, что этот титул _можно_ использовать при обращении и упоминании.

Я не настаиваю на наличии титула у Люциуса. К сожалению, я также не помню, кто и зачем писал ему письма в каноне. Волдеморту или Дамблдору наверняка было бы плевать.

Последнее по порядку, но не по значению. Я не знаю причин в каноне, чтобы считать что после Статута для волшебников, особенно чистокровных, хоть что-то значил магловский статус. Блэки смотрят как на говно даже на волшебников магловского происхождения. Следовательно, их герб немагловского происхождения, уж не знаю какого именно.

К сожалению, Джоан Роулинг почти не хочет рассказывать о истории, традициях, законах и этикете.

Spunkie , вы видите главное, нет?
Что это не титул, а "титул вежливости" (то есть, пустышка - это как жену лорда вне зависимости от происхождения назовут леди), и принадлежит он людям, занимающим позицию между просто рядовым дворянином и уже рыцарем. Всё, дальше можно не смотреть: поскольку оно ниже рыцаря, обращение на "мистер" положено само собой. Просто в виде уважения следует говорить "мистер Вася, эсквайр".

И какого немаггловского происхождения маггловский насквозь герб Блэков, созданный по правилам маггловской геральдики? Инопланетного?

Lados
Прощайте. Молитесь, поститесь и медитируйте на герб Основателей.

Это герб Хогвартса, а не основателей, но такие мелочи, право...
Видимо, у волшебников ещё своя волшебная геральдика есть, чисто случайно совпадающая с маггловской, чоужтам.

//Оффтопично
Spunkie

Это проходит, да.
;-)))
И вообще - только после десятого года флейма (третьего оборота танца полярных спорщиков, ага) начинаешь глубоко понимать тему и оппонентов.

Lados
И пусть в ваших медитациях вас озарит мысль, что магловская геральдика могла произойти от волшебной!

>И далее говорится о том, что этот титул _можно_ использовать при обращении и упоминании

В данном случае перевод слова title, как "титул", не вполне верно, больше подойдёт слово "именование". Настоящие титулы есть только у пэров и баронетов. Но, моя ошибка, я поторопился, когда сказал, что к ним обращаются исключительно "мистер". Да, на "эсквайр" тоже можно, хотя это больше на адрес пишут, чем непосредственно в речи используют. К Малфою это всё, впрочем, отношения не имеет. Мой аргумент прежний: его называют исключительно "мистер", и ни разу не назвали "лорд". Хотя, меня сейчас мысль стукнула: пока был жив Абраксас, лордом следовало при наличии титула называть его, и если второстепенных титулов у Малфоев нет, то Люциус как раз и был бы мистером. Но там же не только Малфои, там никого вообще лордом ни разу не назвали. Ну, кроме достатутных.

>И пусть в ваших медитациях вас озарит мысль, что магловская геральдика могла произойти от волшебной!

Скорее уж наоборот /-:

Три рубля
Вот только энциклопедия Брокгауза-Ефрона издавалась когда на российском престоле сидел двоюродный брат Георга Пятого.

Эй, это Мерлин учил Артура, а не наоборот :)

Spunkie, я немного потерял нить (-:

"Сквайр", кстати, было популярно в двадцатом веке, как вежливое обращение вообще к неженатому мужчине.

О, во:

Хотя я читал в старых книгах, как человек представляется: "сквайр такой-то". Но видимо, это отмерло.

Три рубля
Я доверяю в нюансах перевода слова title энциклопедии Брокгауза-Ефрона, потому что она издавалась в царские времена, когда на российском престоле сидел наш дурачок Никки, связанный родственными узами с королевской семьей Англии.

По магловским легендам, Англия - от Короля Артура, чьи учителем был маг Мерлин, которого чрезвычайно чтят в магическом сообществе и сейчас.

Spunkie, "эсквайр" — такой же титул, как и "мистер". Courtesy title.

>По магловским легендам, Англия - от Короля Артура, чьи учителем был маг Мерлин, которого чрезвычайно чтят в магическом сообществе и сейчас

Король-то — Артур, а не Мерлин, и право раздавать титулы имел именно он. Это, правда, седая древность, и там всё не так было.

Spunkie , а я вот почему-то нет, именно по той причине.
Слова и значения слов с тех пор слегка изменились. По таким меркам и мистер - титул. Courtesy title потому что.

И как обучение Артура Мерлином касается существовавшей по всей Европе геральдической системы, изобретённой вообще емнип во Франции то ли Германии?

А вообще вопрос "зачем признавать" утыкается, повторюсь, в разницу социального устройства - которая разница начала вовсю разворачиваться уже в XVII-XVIII веке, с научной революцией и плотным становлением на рельсы капиталистической формации. Примерно как если бы к римлянам обратились бы наши помещики и американские плантаторы с "зачем давать вольную": разная система, разные инструменты влияния, отсюда и разное отношение.

Римский гражданин давал вольную рабу потому, что это ему было выгоднее: он не должен был отныне раба содержать, а раб - теперь тоже гражданин - был всё равно обязан помогать бывшему хозяину, быть его клиентом, лоббистом и прочая и прочая. А вот наш помещик или американский плантатор, отпуская раба на волю, просто терял раба. Ничего, кроме неформальной благодарности, ему за это положено не было.

Так и здесь. Инструментом и источником власти в феодальном обществе для правящего класса был род, семья. Чем больше человек входят в семью, тем более разветвлена сеть влияния и тем больше через неё можно достичь. И это работает на всех уровнях, просто сеть разная: где-то владетели провинций и адмиралы флотов, а где-то писарь, сборщик налогов и брат казначей в соседнем монастыре. Поэтому бастард - который у родных детей куска не отнимет (ибо не может технически), но при этом связан с ними узами крови, дружбы и благодарности призревшему его отцу - это офигенно удобная штука, очень полезная.