Оффтопом: По ту сторону рассвета - божественно написанная книга!)

Lira Sirin
Эх, может быть,я до нее и доберусь)) Я слышала разное, но от более авторитетной стороны - кажется, хорошее)
Но сейчас мое сердце не в Средиземье, так что будет это нескоро :)
А ваш комментарий можно расценивать как камешек на чашу весов "нужно"?))

Круги на воде
Да! Мне очень понравилось

Круги на воде
Трижды перечитывала

Круги на воде, на мой взгляд, достаточно и событий. Для полноты коллекции можно добавить и «Звирьмариллион» Свиридова... личное отношение опущу.
И - "По ту сторону рассвета" тоже готов порекомендовать с чистой совестью. Прекрасно проработанная вещь.

Lira Sirin
Вот это да!
Буду иметь в виду)

Dannelyan
Тоже учту (еще один плюс к ПТСР) :)
Про "звирьмариллион" совсем не подумала. Но в принципе можно, если понадобится. Хотя это вряд ли: будет ли кто-нибудь писать по нему фанфики?)))
Мне с одной стороны хочется сделать фэндом, но как подумаю, что это надо как минимум ЧКА перелистать, чтобы составить список персонажей - до меня наконец дошло, что кроме толкиновских там еще куча Эллери Ахэ, Майяр и людей! - а остальные книги я вообще не знаю, - так уже и не хочется))

Подумала, что справедливо будет сказать и о ЧКА, на случай, если кто о ней не знает. Бесспорно одно - книга написана прекрасным поэтическим языком. Лирическим натурам это очень понравится, а тем, кто не переносит лирику в больших количествах - вряд ли) Точно не понравится тем, кто незыблемо верит в светлый Свет, и скорее всего понравится - тем, кто готов домустить другую точку зрения. И, безусловно, это самое дискуссионное произведение руфэндома)
С личным отношением в этом посте как-то не получилось. Вообще - хорошее.

Круги на воде
В контексте Толкина я ЧКА так и не смогла принять. Мелькор нитакой и все дела - меня прямо оттолкнуло.

Круги на воде
Но это было очень давно, лет 10 назад, мб сейчас все иначе воспримется если открыть..

Lira Sirin
Апокрифы - вообще такое дело... трудное. Я их как параллельные миры воспринимаю.
А ПТСР ведь тоже отчасти апокриф. говорят? Не в такой степени, конечно...

Круги на воде
ПТСР в мир Толкина для меня лучше вписывается)

Добралась.
Мое мнение - не нужно отдельный фандом!
В события.

И если о "Звирмариллионе" вспомнили.Тогда вообще все ранние "извращения колец" требуют отдельного фандома.
Как раз сегодня "Здравствуйте, я ваш король!" весь день в голове вертелся.
"В Мордоре целые стада элефантов!" Эпоха.

Перечитала комментарии.
Почувствовала себя элефантом. То есть мамонтом.
Для меня ЧКА была двадцать лет назад...Мда.
Интересно, что будет, если перечитать сейчас?
Я охладела к этой истории, когда авторы разделились и стали переделывать уже рассказанное. Но песни всё равно прекрасны.

Кстати говоря, по "Кольцу Тьмы" отдельный фандом уже есть. И не далее как вчера видел планы по переселению сюда впроцессника-кроссовера ВК+Кольцо Тьмы (с фикбука).

Что касается ПТСР - читал, и даже очень понравилось. Но мешала восприятию предпределенность сюжета. Ну, это все равно как заглянуть в конец увлекательного детектива, едва начав его читать.

А вот "Последний кольценосец" Еськова не пошёл вообще: воспринялся как какое-то издевательство над миром Профессора. При том, что тот же самый Еськов как автор - популяризатор палеонтологии мне очень даже понравился.

А ЧКА никак не соберусь почитать. Судя по всему, нужно.

Ура, обсуждение воскресло! А то я про него забыла(
Пока по его итогам - сошлись на том, что фэндом не нужен, и я согласна. У меня были описания этих книг, которые я планировала включить в фэндом в качестве канонов. Я просто сделаю из них события и отправлю Alylessa.

ФатаМоргана
Ну, была 20 лет назад. А ВК - 70. И что?)
Я не спорю, что сейчас она не так актуальна и не особенно обсуждается, но она есть,и относительно старые книги тоже читаются. И фики по ней я видела вроде как сравнительно недавно. В общем, Если делать апокрифы - то и ее в том числе.

П_Пашкевич
"Судя по всему, нужно."
С осторожностью)
А переселение впроцессника - это здорово!

Круги на воде видела ваше сообщение, но из-за огромного загруза в реале не смогла проанализировать инфу и ответить. Чуть попозже отпишусь вам, как только реал немного устаканется и я смогу выползти в интернет не только для того, чтобы бегло просмотреть сообщения.

Alylessa
Хорошо.) Желаю спокойствия в реале! Я представляю, каким он бывает(

Редактор ответила, что в канон можно добавлять только книги Толкина - то есть только истинный канон) Все продолжения. апокрифы и прочее туда добавить, увы, нельзя. Логично, но печально, потому что новый фэндом создавать дольше и сложнее.
Итак, можно создать связанный фэндом "Апокрифы Средиземья" и включить туда ЧКА, ПТСР, Кольценосца и что там еще (не вижу смысла создавать фэндом под каждую книгу). Но для этого нужны энтузиасты)
Я полностью читала только ЧКА, причем в одной редакции, но в принципе могу составить список персонажей. Еще у меня есть описания этих трех апокрифов для раздела "Каноны". Так что если кто возьмется - пишите мне, а могу хоть сюда кинуть.

Насчет того, будут ли они пустыми - два фика по ЧКА у нас точно есть, я их год назад бетила)

ПТСР такая же антитолкиновская вещь, как ЧКА, просто поумнее.

Анариэль Ровэн
ИМХО, Первая трудность, с которой сталкиваешься, принявшись читать ПТСР, - это предрешенность уже заранее известного финала. Вторая - странный пролог с этим самым пилотом. А потом - "темное фэнтези", сомнительной симпатичности Берен (правда, более живой, чем в оригинале). Однако по сравнению с "Последним кольценосцем" издевательством над каноном все-таки не выглядит (рпять же, ИМХО). Но мир Толкина просто не хочется смотреть с такой стороны.

Круги на воде
По поводу "апокрифного" фандома: а развернуть в него уже имеющееся "Кольцо Тьмы" не целесообразнее ли? Или авторы фандома против?

"правда, более живой, чем в оригинале"
Угораю я от таких комментариев. То есть действительно человек признается, что Толкин ему нафиг не нужен с его неживыми персонажами.

Анариэль Ровэн
С чего бы это не нужен? :) Как бы да не так! Но... Конкретно Берен выглядит в оригинале очень схематично - и не факт, что это плохо, особенно с учетом эпического стиля "Сильмариллиона". И Берен у Чигиринской плохо совместим с каноном - и вот это, увы, факт.

А словами вроде "нафиг не нужен" все-таки налево и направо не кидайтесь: можно и пальцем в небо попасть ненароком.

Если вы неточно или неверно выразили свою мысль, это сугубо ваша проблема, а не вашей собеседницы. Кстати, рекомендую и "Лэйтиан" почитать, а не только Сильмариллион.

Анариэль Ровэн
С удовольствием.
Хм, страшно подумать, что случится, если вы увидите, что я сотворил с историей Берена и Лютиэн в своем фанфике :) Поверьте хотя бы, что это не издевательство над каноном и не пародия на "Лэйтиан". Наоборот, этот фик - на самом деле, помимо всего прочего, моя дань уважения Профессору.

П_Пашкевич, я стараюсь не читать фанфики незнакомых людей. А дань уважения дело ообоюдоострое: когда домашнее животное кладет тебе на подушку собственнолапно убитого таракана, не радует такая дань совершенно.

Анариэль Ровэн
Что ж... Остается развести руками, чуть повеселиться, а потом посоветовать осторожнее обращаться с аналогиями. Иногда, знаете ли, получаются незапланированные смысловые эффекты, совсем не те, которые задумывал автор. Хорошо, что у Дж. Р. Р. с чувством юмора всё было в порядке - а то, пожалуй, он бы на вас крепко обиделся :)

"Хорошо, что у Дж. Р. Р. с чувством юмора всё было в порядке - а то, пожалуй, он бы на вас крепко обиделся" - это так смешно, когда люди берутся рассуждать, на что бы обиделся, а на что нет совершенно им незнакомый и давно покойный человек.

Анариэль Ровэн
Определённые догадки все-таки имеются :) Но если вам приятнее считать, что он на вас все-таки обиделся бы, - ваше право. А продолжать разговор в таком духе не вижу смысла, не обессудьте.

Да, мне тяжело общаться, когда собеседник несет чушь, идите с миром.

Анариэль Ровэн
Взаимно.

Кажется, кому-то здесь шлем жмет острые уши...

П_Пашкевич
"По поводу "апокрифного" фандома: а развернуть в него уже имеющееся "Кольцо Тьмы" не целесообразнее ли? Или авторы фандома против?"
Честно скажу, что не спрашивала) Но создатель может быть против - все-таки оформлял по своему вкусу и все такое. Можно предложить, но насколько это целесообразно? Только если исходя из соображения не плодить лишние фэндомы. А технически это потребует столько же затрат - все равно нужны же же описания канонов, персонажей и пр. ,и люди, которые это знают.

Круги на воде
Я рассуждал чисто формально. Если у КТ свой фандом, то почему не может быть своих фандомов у ПТСР, у ЧКА, у "Последнего кольценосца"? Добро бы они хотя бы были совместимы друг с другом! А вообще, я не вижу хорошего решения для случаев, когда надо раскидать по фандомам старый канон и его вольные продолжения, написанные другими авторами. Боюсь, тут придётся все равно выбирать меньшее зло.

П_Пашкевич
Можно, в принципе, и правда под каждый отдельно создавать... все равно нет человека, который мог бы сделать всё)
Я думала про один фэндом, потому что у меня готовы описания всех канонов)))

Круги на воде
>Я думала про один фэндом, потому что у меня готовы описания всех канонов)))

А вот это здОрово! Представляю себе объем работы!

Ну, по такому случаю можно и сделать фандом! (хотя вливание в него КТ я бы одобрил - но можно и так :) )

Кстати, "Край без короля" учтен?

Если моё мнение как-то важно, то я за один фандом. С описанием уже внутри него, как соотносятся толкиновский канон и продолжения-апокрифы-книги по мотивам и всё что можно связать.
Мои аргументы - (кроме того что это первым придумал бессмертный Профессор) - вряд ли количество работ по "продолжениям" сравнимо с количеством работ по основному канону.
И ещё - это повод собрать в одно место информацию о малоизвестных произведениях (вот я, к сожалению,не читала некоторые приведённые выше, а уже жаль).
Моё мнение - на сайте и так многовато мелких дроблений, пустых фандомов.
"Средиземье Толкина" - само название мне видится объединяющим)

П_Пашкевич
Нет-нет, вы не так поняли: не полностью материалы, а только то, что размещается на вкладке "Канон". То есть три кусочка текста по 1-2 абзаца. но не скопированных из Вики, а написанных с целью максимально коротко передать всю важную информацию (поэтому мне они нравятся))
Еще где-то был примерный список персонажей в ЧКА, но я не смогла его найти.

Первый раз слышу про "Край без короля"(

ФатаМоргана
Этот вариант был на втором месте по моим предпочтениям), но увы - он невозможен. Я уже предложила это редактору (когда здесь пришли к выводу, что отдельный фэндом не нужен), она ответила, что в фэндом можно включать только канонические произведения. То есть для апокрифов нужно делать отдельный фэндом.
И желательно ставить кроссовер с этим) потому что и правда многие их не заметят((

Информация о "Крае без короля" есть вот тут: https://fantlab.ru/work895101

И вот это, кстати, по-моему, лишний аргумент в пользу "многофандомья": кто ж его знает, сколько ещё фанфиков по Средиземью издано на бумаге. А они есть, и, кстати, не все бы из них я хотел бы видеть в "общем" фандоме. Я видел, например, одну бумажную книгу с, имхо, откровенно нацистским душком (там у роханцев на знаменах была свастика - и это самое невинное).

ФатаМоргана
Идея общего фандома с оригинальными книгами Дж. Р. Р. мне кажется самой рискованной. Повторюсь: проблема в том, что разные продолжения плохо совместимы друг с другом и по героям, и по сеттингам (а ещё среди них есть осознанно написанные оос).

Ну не общий так не общий.
В конце концов, идеальной классификации, которая бы всех устроила, наверняка нет.
Может, вопрос решил бы фандом с названием (примерно) "Апокрифы Средиземья", куда направлять всё, что не относится к уже созданному фандому по Кольцу Тьмы. Начиная с ЧКА как наиболее масштабного произведения.
А ещё ищущих выручат ссылки на видных местах)

Сегодня залезла в общий список фандомов на сайте и потерялась. Их невероятно много, больше полутора тысяч, и пара сотен в работе. И всё это представлено общим списком.
А если зайти с другой стороны? Предложить сделать классификацию, объединить в более общие группы?
Шерлоков в одну, Робингудов в другую, сказки-мифы-эпосы в трётью, аниме в четвертую. И т.л. Фандомы по произведениям одних и тех же авторов тоже объединить (того же Хайнлайна).
Тогда под названием, к примеру, Средиземье, объединятся и уже сделанные фандомы по Толкину, Перумову. , И можно будет создавать по более мелким произведениям, сколько нужно.
Интересно, насколько это технически выполнимо?

Ну... Думаю, масштабной реформы никто делать не захочет: и тяжело, и ломать сложившуюся привычную ситуацию не хочется.

Тогда в данных обстоятельствах ссылки нам в помощь)

П_Пашкевич
Спасибо! Возможно, я ее потом и прочитаю, описание понравилось.
За что так бедный Рохан О_о

ФатаМоргана
А правда, как -то упорядочить эту (бес)сисмтему(ность) было бы неплохо... но кто и как?%) так что - "связанные фэндомы")

Митроха, у нас тут по-энтийски долгое и неспешное обсуждение того, как создать фэндом для "апокрифов" Толкина. Сейчас есть две идеи - создать фэндом "Апокрифы Средиземья" и отправить все туда или расширить ваше "Кольцо Тьмы", добавив все туда)) Я решила позвать вас, чтоб было веселее) Хотя на вашем месте я бы не согласилась, чтобы в мой фэндом добавляли что-то еще, но решила спросить, что в сами об этом думаете)

Круги на воде
"Край без короля", имхо, вполне читабелен - не больше, не меньше.

П_Пашкевич
Да?.. А звучало атмосферно)

Круги на воде
Ну, это же не более, чем мое впечатление. Да и не плохое оно, в общем-то. Вот "Кольцо тьмы" для меня, например, чем дальше читать, тем большее вызывает отторжение. А "Край" я легко дочитал до конца.

Энты, я против войны. Энт не вступит в войну. Хумном-хум. Кольцо Тьмы останется неизменным.

Митроха
:)))
Я так и думала)
А вы что-нибудь еще из апокрифов читали?

Ну, значит, как угодно автору фандома...

На самом деле я всё раздумываю. Вот есть, например, здесь фандом по произведениям А. и Б. Стругацких. По всем скопом - а ведь это разные, не всегда совместимые, сеттинги. Что общего между "Понедельником" и "Трудно быть богом"? Но ведь фандом-то есть, и никто не возражает. Аргумет против: можно запутаться в персонажах. Но ведь пишут-то обычно, отталкиваясь от канона, а не от здешнего справочника?.. Ага, так я в голове весь "Сильмариллион" и держу - как бы да не так :( . Аргумент за: а плодить кучу мелких фандомов, как в фикбуке, - тоже путать и читателей, и автора. Такой фандом еще найди попробуй среди огромного списка!

В общем, вырисовывается принципиальный вопрос: несколько взаимоисключающих канонов в одном фандоме - это добро или зло?

Круги на воде
ЧКА только. После нее тяга к Средиземью моя угасла.

Митроха
ИМХО, к ЧКА надо относиться как к красивой лжи (персонажи вроде Моргота это умеют хорошо. "Отец лжи" как прозвище сатаны - неспроста же).

П_Пашкевич
Задумался. Сатана и Моргот... хм, я не могу поставить этих чувоков на одну доску

Митроха
У меня это соответствие получилось как-то органично. Вот с Воландом из "Мастера и Маргариты" сатана, да, соотносится плохо.

П_Пашкевич
У меня прямо противоложно

Митроха
Так это же нормально, что разные читатели по-разному воспринимают одни и те же произведения :)

П_Пашкевич
Ну в принципе, да. Просто для меня Моргот есть языческий божок, стихия, а Воланд именно лицо христианского мира

Митроха
Дело в том, что "пантеон" Толкина делался им, верующим католиком, с оглядкой на христианство. Все его "боги" (Валар, Майар) - лишь помощники Единого, Эру Илуватара. Тот же Аулэ оказывается способен создать тела гномов, но не может наделить их душами. А восставший против Творца помощник - это приложимо и к Морготу, и к сатане.

П_Пашкевич
Я в курсе. Но не идет у меня Моргот на сатану. Мелковат

Митроха
Ну, может :)
Отобрать Сильмарилл у сатаны, боюсь, Берен и Лютиэн не смогли бы, это да.

Вопрос о том, насколько технически осуществила классификация фандомов на этом сайте, остается открытым)
Но уже сейчас просто в их списке найти что-то - сложно. Если не ищешь конкретное. По мне, слишком много делений по странным признакам. ( Не буду углубляться в примеры, но при необходимости приведу.)

Вижу ещё вариант.
Расширить фандом Кольца Тьмы и присоединить туда и ЧКА, и Последнего кольценосца, и прочие не сильно большие произведения, связанные с миром Толкина.
Не меняя названия фандома)

Я понимаю, что это мои тараканы - любовь к классификации.
Но я вижу так. Толкиновские произведения первичны. Он создал это мир.
А вот "продолжения", "апокрифы", "извращения колец" - вторичны. И потому, если нет возможности создать сложно организованный фандом по всему миру Толкина, "продолжения" логичнее объединить под одну шапку.
И пусть там будут и "монстры", вроде ЧКА и Кольца, и менее масштабные произведения.
Подозреваю, если бы в ту пору, когда они создавались, были бы ресурсы для размещения фанфиков, мы с ними знакомились именно там.

ФатаМоргана
Этот вариант мы уже обсуждали. Автора фандома по "Кольцу Тьмы" такая идея не вдохновила - что ж, он в своем праве. А что до упрощения поиска - пока вариант вижу один: давать фандомам внятные названия, чтобы можно было находить непосредственно по ним, вбивая ключевые слова. Ну, и систему связанных фандомов никто не отменял: в поиске-то она не поможет, а вот разобраться с персонажами - вполне.

П_Пашкевич
Меня не вдохновило лишь потому, что возникает вопрос: а кто это будет делать? В связи с тем, что я и создавал фандом "Кольцо Тьмы" есть ответ: я. А времени у меня не так уж и много, чтобы вновь ознакомиться со всеми канонами "Апокрифов" и тд.

Митроха
Так это вполне веская причина.

П_Пашкевич
Возможно. Но сегодня я нашел в себе силы начать то, что откладывал уже давно: наконец начал заполнять фандом. А то 20 персов... это не солидно. Сейчас уже их 50!

72 персонажа в Кольце Тьмы. Вот тебе и неспешная беседа, товарищ Энт.

Митроха
Разве нет возможности добавить ещё администраторов для фандома?

ФатаМоргана
Есть, но я человек жадный)))

129 персонажей. Я же сказал, что я жадный, да?)))

Митроха
Ну и пожалуйста)

ФатаМоргана
По сути любой может помочь в заполнении фандома. Для этого существуют специальные сообщения, которые мы, создатели фандомов, видим и реагируем на них. Правда, у меня из моих 50 фандомов пользовались этой функцией всего раза два. В отличие от меня.

Митроха
Честно - тогда
от создания многокнижного фандома "апокрифов" отделяет ваше принципиальное согласие.
Или я одна не вижу принципиальной разницы между созданием мелко фандомов и той же работы, но в уже созданном пространстве?

ФатаМоргана фандомы создаются по одной вселенной и только по официальным канонам. То есть по Толкину только произведения Толкина и их официальные экранизации. По "Кольцу Тьмы" Перумова также только официальные каноны и ничего больше, и то же касается прочих произведений. Фандомы потом можно связать друг с другом, но одним фандомом они публиковаться не будут.

Alylessa
Ммм... Хорошо, а как же тогда здешний фандом "Волшебник Изумрудного города"?
Этот канон включает в себя произведения за авторством разных авторов. Все они признаны равноправными. Очень удобно там всё устроено.
Почему толкиенские апокрифы не имеют такого права?
По Кольцу Тьмы понятно - создатель против всяких слияний, тут ссылка в помощь.

ФатаМоргана
Волшебник Изумрудного Города - это так сказать мультивселенная

Оказывается, у нас уже есть фэндом ЧКА: https://fanfics.me/fandom1471/fics Не знаю, когда он появился, видимо, уже после этого разговора) В общем - ура, у нас уже есть два апокрифа!) А поскольку желающих писать по Кольценосцу или ПТСР я не наблюдала, можно вообще успокоиться...))

Митроха
Вы круты. Там реально столько персонажей? ОО

Круги на воде
Там их даже больше