Altra Realta
Ну... Чтобы сравняться с мужчиной в силе, женщина должна быть профессиональной спортсменкой.
Возьмите среднестатистического мужика. Поборитесь с ним на руках.
А потом попробуйте всяческими упражнениями сравняться с ним, чтобы хотя бы на равных бороться.

Я об этом говорю
Где в мужике заложено природой, женщине надо нарабатывать спортом.

Altra Realta
Это потому, что государство и наниматель не хотят брать на себя о вемтвенность за нее.
Случись что - нанимателя к ногтю.
А ИП - это она сама собой так распорядилась, имеет право.
Расшибется, не справившись с управлением - сама себе злобный буратин.

Константин_НеЦиолковский
Вот сейчас вы городите хуйню с тз профессионала в бд.
Да и при чем тут сила вообще, в Израиле вон служат все, не неслуживших смотрят косо, а уж израильтяне в вопросах здоровья асы.

Altra Realta
Как при чем тут сила?
Мы же рассматриваем , к примеру, профессию пожарного.
Зачем пожарному сила?

Altra Realta
Не поверю, что у израильтян нормативы для женщин и мужчин одинаковы.

Константин_НеЦиолковский
Попробуйте на минутку выключить риторику и услышать.
Ей не надо догонять мужчину (ни конкретного, ни среднестатистического). Ей надо успешно сдать нормативы для пожарных (точнее - работников МЧС). Я понимаю, что у вас в голове сложилась какая-то фантасмагорическая картина этсамых нормативов (наверное, подействовало волшебное слово МУЖСКИЕ :). Но по факту они вполне реальные - смотрим сюда, например

Тут не нужно иметь никаких суперспособностей, чтобы соответствовать, достаточно быть здоровым человеком, иметь нормальное телосложение и находиться в хорошей спортивной форме. Блин, даже я, человек с инвалидностью и десятью килограммами лишнего веса, вяло и не регулярно занимающийся фитнесом, тот же бег на пять километров закрыла бы вообще без предварительной специальной подготовки (отнюдь не в теории, недавно мерила свою скорость на дорожке).

Венцеслава Каранешева
Я вас поздравляю, но вас все равно не возьмут в пожарные .
МЧС не равно пожарные.

Константин_НеЦиолковский
ОК - ловите нормативы специально для пожарных
Тоже ничего такого, для чего не хватило бы физического здоровья и хорошей спортивной формы. Сложно, но не экстраординарно и не за пределами возможностей (речь не о моих возможностях, конечно).

Венцеслава Каранешева
Но вас не возьмут в пожарные)))

Константин_НеЦиолковский
Подозреваю вас тоже

Венцеслава Каранешева
Вот и встаёт вопрос: а теткам -спортсменкам это надо?

Trotztdem
Меня?
Конечно, нет.

Прочитала весь тред. Одни сплошные стереотипы. К психологам ходят вовсе не только с депрессией или потому, что поныть некому. Знаете, какая проблема распространена в России? Называется «Я не люблю своего ребёнка» или «Я не люблю свою мать». А ещё бывают фобии (да, с аэрофобией можно самостоятельно бороться – не летать, а что делать с фобией заболеть раком?), проблемы с общением, проблемы с принятием некой объективной проблемы и т.п. Психиатров в стране мало, хороших психиатров и того меньше, так что можно и к психологу сходить. Если помогает, то это хорошо.

Я никогда к психологу не ходила, хотя и полтора года практиковалась в психиатрическом стационаре, однако помню момент, когда мне это было очень нужно. Несколько лет назад у меня в левой руке взорвалась бутылка – ладонь и предплечье посекло местами в фарш. Сделали операцию, отправили домой. Дальше начался ад – полгода болей. Я обезболивающие на вкус стала отличать. И я же сильная – на перевязках даже не пискнула, на работу ходила, несмотря на больничный, даже торты умудрялась печь. А потом меня как накрыло – я, наверное, всю ночь прорыдала, когда не могла уснуть от боли. Кажется, у меня тогда что-то аж сломалось во внутреннем мире. Реально чуть скорую не вызвала из-за этой истерики, но стыдно было. И ведь у меня, кроме боли, никаких проблем тогда не было. И до сих пор даже в текстах кто-то регулярно травмирует руки и пытается с этим жить дальше – организм пытается справиться с психологической травмой.

И пару лет назад я увидела, как работают психологи в кризисном центре МЧС с жертвами катастроф, преступлений, несчастных случаев. И людям, страдающих от болей, реально помогают (препараты им дают, конечно, но психологическая помощь им тоже нужна).

"Хватит ныть", классический случай.

Константин_НеЦиолковский
Вот видите: меня не возьмут, вас не возьмут - полное равенство полов :)

Sateru
ой, да-да, все именно так! по-моему те, кто выдает такое, не имеют ни малейшего представления о том, что такое депрессия.

KNS
Я не люблю своего ребёнка
Насмешили.
Сколько уверены, что любят и желают только добра, по факту лучше бы в роддоме оставили.

Lyamtaturis
Имеем. Это когда груснинька и дайте пледик.

KNS
И кризисные центры, где люди реально нуждаются в помощи, с хуйней типа "я не люблю" тоже мешать не надо. Не любишь - не люби. Прими уже это как факт, корми и следи за оценками.

А мне вот интересно, чем бы мне помог психолог? Не лётчик, не бортпроводник, не инженер, а, блядь, психолог? Циферками статистики, которые мне было бы лень искать самой?

Altra Realta
>>груснинька и дайте пледик
ах, хорошо бы, если бы все было так просто, но нет.

Altra Realta
Психолог (психотерапевт) помогает только тем, кто пришел к нему с запросом. Если у вас запроса нет - значит, ничем.

Altra Realta
Не все терминаторы, некоторым очень это мешает жить. А в кризисных центрах разные психологи работают, в том числе и семейные, и детские, и клинические.

А вообще – страшно удивляет эта позиция – «справься сам». Вот многие здесь отписавшиеся пользуются услугами беты, хотя зачем? Есть учебники, есть онлайновые ресурсы, все в школе учились, так нет же. Я вот не могу понять, как это – взять и пустить в свой текст кого-то постороннего, да ещё и позволять ему/ей что-то править, а многим – естественно и нормально.

Меня больше удивляет то, что многие не понимают, что мозг - такой же орган, как и другие, что он может заболеть из-за неблагоприятных факторов, и его надо лечить, и не только медикаментами, как обычный орган (но можно и ими, если нужно), но и другими способами, например разговором со специалистом, который понимает, как функционирует психика (специфика органа).

Причем тут есть еще один важный момент: как правило, при серьезных психологических проблемах человеку гораздо труднее "излечить себя самому" чем при помощи специалиста. Потому что психика вытесняет, блокирует, ставит "слепое пятно" на факты, на которые как раз и нужно обратить внимание... Это как пытаться бежать со сломанной ногой.

Тебе нужно подумать, но твоя "думалка" частично сломалась. А специалист не только посторонний человек, который видит тебя со стороны, но и человек который знает как функционирует психика, как возникают те или иные проблемы, как их исправить.

...не говоря уж о том, что многие проблемы типичны, и это изнутри твоей головы ситуация выглядит уникальной, извне же она часто является штатным случаем, причины которого более или менее изучены, различные методики воздействия на пациента давно опробованы, и наиболее эффективными зарекомендовали себя такие-то и такие-то.

Венцеслава Каранешева
Именно - равенство полов и победа здравого смысла. Потому что кроме тестов существует ещё и работа, реальная, и она отличается от пробежки пяти км на тренажёре.

KNS
Психолог р психотерапевт - разные вещи. Психотерапевт - это врач, врач с образованием. Он знает причины депрессии и болей, он может их устранить. Именно психотерапевт выпишет вам лекарства (он же врач). Психолог - это шарлатан. Он может только поговорить.

Константин_НеЦиолковский
Здравствуй, капитан Очевидность! Я подрабатываю в сфере психиатрической помощи с 2012-го года и знаю, о чём говорю. Психологи бывают разные, далеко не все из них – шарлатаны. И далеко не все психологические проблемы решаются медикаментами.

KNS
Не вы ли сами говорили, что хороших специалистов мало?
В кризисных центрах наверняка работают профессионалы
Справятся ли кризисные центры с наплывом, если все туда ломанутся?

Константин_НеЦиолковский
Да, она отличается. И не все женщины, прошедшие тесты, ее потянут, как и не все мужчины. Поэтому, опять же, здравым смыслом было бы "отслеживать, как сотрудники справляются с нагрузками, и отсеивать тех, кто не справляется", а не "не брать баб, потому что они все равно не потянут, они же бабы".

Венцеслава Каранешева
Да ради бога.
Я же уже говорил про естественный отбор?
Упоротые идиоты маст дай.
В своем желании доказать, сравняться забываете о технике безопасности, игнорируете здравый смысл?
Оки.
Горите синим пламенем.

Константин_НеЦиолковский
У вас сексизм головного мозга походу. Нет никакого желания "сравняться" или "доказать". Есть желание, если какая-то работа тебе (не женщинам вообще, а конкретно тебе) по силам, если ты без проблем с ней справляешься, и она тебе нравится, не сталкиваться с ограничениями при трудоустройстве на основании туполобого "любая баба тут сдохнет, я в этом уверен!!!"

О тех, кто не справляется, кому не по силам, кто не тянет без нарушений техники безопасности, кто дохнет в процессе и проч. (например, о нас с вами), речи вообще не идет. Этим людям не место среди пожарных вне зависимости от того, женщины они и ли мужчины. А тем, кто справляется - место. Опять же вне зависимости от пола.

Венцеслава Каранешева
Сексизм, сексизм.
Я - сексист.
Вы не знали? Так это давно всем известно. Оч приятно познакомиться.
Мой сексизм не говорит мне "баба должна впахивать на хлопковой плантации за гроши, потому что я могу ее отхуярить палкой, если она начнет вякать", мой сексизм мне говорит "женщин надо беречь, они слабее мужчин, им детей потом рожать, я могу взять трудности на себя, чтобы облегчить женщине жизнь".

Но ежели желаете палкой.. то как скажите.

Венцеслава Каранешева
А у вас феминизм головного мозга.
Это когда доводы здравого смысла не воспринимаются.
Существует только тупое "хочу!".
Давайте, вперед, сталь варить.

Константин_НеЦиолковский
Это я-то феминистка? Спасибо, поржала ))))

Желание беречь женщин - это хорошо. И взять на себя трудности - отлично. Могу только возрадоваться, что люди с такими установками еще есть. Только в данном конкретном случае вы ничего на себя не берете. Вы не идете работать пожарным, чтобы какой-то женщине не пришлось этого делать. Вы сидите в интернетике и самодовольно распинаетесь о том, что если женщина хочет работать пожарной, то она стопудово тупая идиотка, что ни одна женщина не способна сдать нормативы без убитого нафиг здоровья просто потому, что нормативы МУЖСКИЕ, а значит стопудов, а когда увидели - тихо срулили с темы), пропагандируете в качестве здравого смысла оценку соответствия людей профессии не по их реальной работе, а по полу.
Ну и т.д.

Ни я, ни другие участницы обеих дискуссий не позволили себе ни единого оскорбительного и/или уничижительного выпада в адрес мужчин вообще. Вы оскорбляли женщин всю дорогу. С такими защитниками и врагов не надо.

Венцеслава Каранешева
Я не могу разорваться, я выбрал профессию, такую, где женщина не оч потянет.

А что за негатив такой?))))
А вы не сидите в интернетике и не распинаетесь самодовольно?))))

Венцеслава Каранешева
я тихо срулил с темы потому что тупо лег спать, у меня времени было уже 12, а с утра на работу)))
а вот вы, я смотрю, начинаете закатывать мне злобненькую такую истерику, с оценками , плавно переходя на мою самодовольную личность)))
кстати, а что вы знаете о моей работе и занимаемой мной должности?
думаете, потянет женщина?))))))))))))))

Я сижу и распинаюсь.
Но не оскорбляю при этом ни мужчин, ни другие множеств людей, к которым сама не принадлежу.

Венцеслава Каранешева
Вы меня оскорбляете. Я чо, не в счет?

Константин_НеЦиолковский
Вы - не множество. Если я и оскорбляю вас ("если" - ключевое слово, как-то странно слышать от человека, систематически скатывающегося к грубым личным выпадам, что его, бедняжку, оскорбили, не сказав ему и десятой части того, что он обычно говорит своим оппонентам), то я оскорбляю вас как конкретную личность, как Константина_НеЦиолковского, а не как мужчину, не как белого, не как взрослого, не как русского, не как практика, не как атеиста, не как пишущего человека - не как одного из. И, соответственно, обиженным, читая мои посты, можете почувствовать себя только вы лично, а не все представители множеств, к которым вы принадлежите.

Венцеслава Каранешева
ути-пути, какие мы серьезные)))))))))

Венцеслава Каранешева
лес рубят - щепки летят?))))
одного можно?))))))))))
я вас тоже оскорбляю как отдельно взятую личность, и, соответственно, обиженной, читая мои посты, можете почувствовать себя только вы лично, а не все представители множеств, к которым вы принадлежите.(с)

Комментарии найти не удалось, но вот сам пост.

Константин_НеЦиолковский
Неправда. Вы начали называть женщин дурами, еще до того, как я вообще вступила в эту дискуссию. Начали сводить всю их жизненную функцию к репродукции до этого. Несли чушь насчет того, что ни одна женщина в принципе не потянет, не искалечевшись, МУЖСКИЕ стандарты конкретной профессии, без всякой привязке ко мне. И львиная доля всех прочих вещей относилась к женщинам, а не ко мне лично (таки в пожарные я не стремлюсь, и вам это прекрасно известно).

Венцеслава Каранешева
Женщин? Всех? Или кого-то конкретно? Какими словами?

И да, по прежнему не отказываюсь от своих слов: среднестатистической женщине, чтобы догнать по физической силе среднестатистического мужчину, придется здорово попотеть , занимаясь спортом.
Да, это лишняя нагрузка, да, это больные суставы и нездоровые мышцы, да, это стероиды и анаболики.
Это не есть гуд.
Я об этом говорил.
Что увидели вы - я хз, я не виноват в том, что вы видите что-то своё.
Да, женщине - даже хорошо развитой физически, - затруднительно сдать МУЖСКИЕ нормативы.
Я об этом. Если мне не изменяет память, речь шла о МУЖСКИХ НОРМАТИВАХ, и о мужских показателях. А память мне не изменяет, я ж не осел сраться о том, что женщина не освоить женский нормативов, не так ли?

Но сейчас последует крик, потому что кто-то отчаянно хочет посраться, и весь прошлый разговор этот кто-то упорно игнорировал все мои слова.
И это раз не будет исключением.

Я читаю всю эту хоботню, и понимаю: то ли я уделанный, то ли вы.
Для тех, кто в танке, начну с самого начала: речь шла, блять, о специальностях, на которые женщин не допускают.
О сугубо мужских специальностях и о тестах для поступления на работу на эти специальности.
Логично же, что раз специальность СУГУБО МУЖСКАЯ, то и нормативы будут там РАССЧИТАНЫ СУГУБО ДЛЯ МУЖЧИН?Нет там женских нормативов, ау! Не разработаны! Не предусмотрены!

Вот отсюда, следуя логике, я заключил, что сдавать соискателей придется мужской стандарт. Сдаст или нет - я хз. Спортсменка - вероятно, но и то не факт.

Отсюда, следуя логике, я полагаю, что бабе придется ниипечески пластаться, чтобы подготовиться к сдаче нормативов.
И, вероятно, на пике формы , как спортсменка, она из сдаст.
Но пик формы - это не всегда, это состояние иногда уходит.

А вот это как раз печально. Потому что свидетельствует о том, что за все это время вы так меня и не услышали, споря, по-существу, с самим собой.

Потому что я отнюдь НЕ ОТРИЦАЛА того факта, что среднестатистическая женщина слабее среднестатистической мужчины и не соответствует требованиям к профессии пожарных. Более того, я не раз устно СОГЛАШАЛАСЬ с этим тезисом. И чуть ли не в каждой второй своей реплике подчеркивала, что говорю не о среднестатистических женщинах, а о наличествующих в небольшом количестве вполне конкретных женщинах, которым здоровье и физическая форма позволяют без проблем делать вполне конкретные вещи. Причем эти конкретные вещи я обозначала не как способность догнать и перегнать среднестатистического мужчину, а как способность сдать конкретные же нормативы, определяющие по мысли законодателя критерий соответствия профессии (как мы видели - отнюдь не запредельные). Сновной мой тезис заключался в том, что если КОНКРЕТНАЯ женщина соответствует всем предъявленным требованиям, то он подходит для этой работы. Сильнее ли она при этом или слабее среднестатистического мужчины, сильнее или слабее среднестатистические женщины среднестатистических мужчин - вообще однофигственно.

Теперь, когда мы с вами (я надеюсь), услышали позицию друг-друга, я задам вам простой вопрос. Готовы ли вы согласиться с тем, что, если КОНКРЕТНАЯ физически развитая спортивная женщина, уже завязавшая со своей репродуктивной программой, без сверхусилий и стероидов сдает нормативы и в дальнейшем работает без нареканий и нарушений ТБ - если она все это делает, то нет ровно никаких логических причин, чтобы отстранять ее от этой работы просто на основании ее пола? Причем готовы ли вы согласиться в формате "да, раз она справляется, то почему бы и нет", а не в формате "дуру все равно не остановишь, пусть гробится, должен же быть у идиотов естественный отбор"?

Если вы согласны, то у нас, собственно, консенсус.
Если не согласны - озвучьте конкретные причины несогласия.

Ну, для затравки, баб не берут машинистами. В России. При этом где-то в Европе, простите, мне лень искать пруф, а сама я не помню - может.

Интересно, какие гормональные изменения приобретает женщина, меняя гражданство. Галочку поставил, бах - и член! :)

Венцеслава Каранешева
Да неужели.
Вы изначально пришли в спор о чисто мужских специальностях и начали спорить "а пачиму!", Хотя вам неоднократно говорили, что нормативы будут мужские. И речи не шло о женских. Но вы спорили.

Я уже все это озвучивал.
Я говорил, что без стероидов и проч. Женщина не догонит мужчину. Увы. Это, типа, спорт. Вы в курсе, как достигаются результаты? Хотя бы чуть-чуть ? Хотя бы краем глаза? Вы говорите о какой-то гипотетической женщине, я говорю о вполне себе живых , настоящих людях. Я говорил о рисках для здоровья, о том, что пик формы, когда даются результаты, не вечен, он проходит, и результаты ниже, но вы отмели эти доводы.

Я НЕ ВЕРЮ , что есть такая тетка - которая вот так, на ровном месте, без стероидов, сверхусилий и проч. Сравнилась бы с мужиком.
Я практик. Вы - теоретик, и спорили на основании своих гипотетических идеальных условий.

november_november
На основании требований же.
Различные требования, различные условия, различная техника

Ещё я говорил о здравом смысле. О том, что женщинам нах не надо так ломаться, заниматься спортом - а спорт сам по себе это сверхусилия, и здоровых спортсменов нет, у всех травмы, абсолютно , - чтобы только иметь возможность заниматься опасной работой.

Ну ква, ломайтесь.

november_november
Насчёт тепловоза: вы там были? Видели , представляете то, с чем придется работать? Рабочие машинки, как говорится, работают на честном слове моей бабушки с помощью такой-то матери. Это Россия, детка. Советские ещё машины. Там мало желания работать машинистом, к сожалению. Там надо ещё и с техникой дружить.

Константин_НеЦиолковский
Константин, выйдите из танка. Пожалуйста. Я ровно постом выше писала о том, что РЕЧИ О "СРАВНИТЬСЯ С МУЖИКОМ" вообще не идет. Вы мне отвечаете, и опять притаскиваете ровно ту же чушь про сравнение. Или вы искренне не видите разницы между "сравниться с мужиком" и "соответствовать нормативам"? Если реально не видите, то поздравляю: вы не прошли нормативы = вы не мужик :)

Что же "пика формы" (который я не отметала просто потому, что вообще этот вопрос с вами не обсуждала), просто пройдитесь по тем ссылочкам, которые я вам кидала, и не поленитесь прочитать документы, касающиеся нормативов. Вы ж практик, а не теоретик, вот и посмотрите на реальную документацию, а не на свои теории. Вы сразу же обнаружите, что требования эти учитывают отнюдь не пик формы, а текущее состояние профессионала, что они сдаются не однократно, а систематически, и кандидат, пришедший на пике и сверхусилии, вскоре элементарно отсеется, а главное - что они очень разные. От пожарных 40 лет не требуется демонстрировать те же результаты, что и от 25-летних. У них все проще, требования к ним скромнее (намного скромнее!). И, что характерно, из-за того, что среднестатистический 45-летний мужик не так вынослив, как среднестатистический 25-летний мужик, это не является препятствие для того, чтобы 45-летние продолжали работать, а не шли лесом, ибо у них, вишь ли, пик прошел. Это таки не конкурс силачей.

ЗЫ: Нормативы для женщин разных возрастных групп в этих документах, к слову, тоже есть. Что как бы вполне однозначно указывает на то, что чисто мужской профессия пожарного является только в вашем воображении.

Венцеслава Каранешева
Мы же о мужских нормативах говорим?

Ой все.

Это невозможно в принципе.
Профессия сугубо мужская.
Нормативы рассчитаны чисто на мужиков.
"Но я не говорила, что женщине адрес сравняться с мужиком!"
А с кем, блядь?! С зайчиком, с рыбкой?

Константин_НеЦиолковский
Из того, что профессия по преимуществу мужская, отнюдь не следует логически, что "нормативы рассчитаны ЧИСТО на мужиков". Таки задачей людей, которые эти нормативы разрабатывали, было установить, в достаточно ли хорошей претендент форме, чтобы справляться со своими должностными обязанностями, а не зафигачить такие цифры, которые стопудово потянут только мужики. Они рассчитывали на способности, а не на пол.

В очередной раз призываю не заниматься дешевой риторикой, выводя что-то там, из того, что нормативы, вишь ли, МУЖСКИЕ, а раскрыть файл, посмотреть на эти самые нормативы, увидеть, что ничего вот прям сверхъестественного и без стероидов недостижимого в них нет, и сделать выводы на основании конкретных фактов, а не звучании одного прилагательного.

А вообще я щас чисто для себя погуглила и взоржала.
Вы в курсе, что по тем нормативам, которые повторяются у пожарных и на уроках физкультуры в не спортивных вузах (подтягивание, лыжная гонка на 5 км. и т.д.), в некоторых случаях студентам для пятерки надо сделать больше, чем пожарным для сдачи норматива? Суровые МУЖСКИЕ нормативы, блин.