Анаптикс
да хрен редьки не слаще.

Константин_НеЦиолковский
ну вообще да.

natoth
я уже ничего не помню. Перечитать, что ли... они ж там, хоть вроде и не с улицы, вечно днищие бегали и думали, на что купить мундир. И Атос со всеми вместе. Он хорошо маскировался? Или у него графство в упадок пришло, пока он оплакивал миледи?

Анаптикс
титул совершенно не означает богатство.
в третьей книге его графство описывается как большой белый дом.
Портос был богаче после женитьбы на г-жке Кокнар

Константин_НеЦиолковский
а, ясно)

Вопрос возраста и темперамента. Там ещё вопрос нестыковки с датами, Атос говорит, что женился лет в 25, но по подсчётам других дат получается, что ему было около 20-21 на момент женитьбы. Горячий влюбленный юноша-идеалист, воспитанный на классических романах, верящий в силу единственной истинной любви, помешанный на чувстве чести. Скорее всего, будь у него время подумать, он бы не стал её вешать; по его поведению кажется, что казнь была спонтанным поступком, совершенным в момент крушения идеалов. Старый мир рухнул, а новый он построить не сумел, потому что не простил себе импульсивный поступок - повешание. К тому же, не вынеся рук совести, он назначил жену козлом отпущения и средоточием всех смертных грехов. Мол, не я виноват, а она, стерва, обманула и разрушила моя жизнь. Атос ушёл от ответственности за себя и свою жизнь. Он встал на роль жертвы и отыгрывал эту роль до конца. Зап его привлекательной трагичностью на деле только пустота и инфантильность. Не было великое трагедии; он сам придумал своё горе, чтобы оправдать своё саморазрушение.

Annes
ну вот, но он же совершенно не производит впечатление такого человека, если не брать в расчет эту историю. Это вызывает диссонанс.

Вот только вчера на пикабу проскакивало:
https://pikabu.ru/story/chetyire_mushketyora_ili_pochemu_opasno_perechityivat_romanyi_dyuma_6188759

Если коротко, все четыре мушкетера - те еще удаки, преступники и предатели Франции. Не зря их потомков во время революции пачками на гильотину отправляли.

DVolk67
ну, мне больше нравится тот текст в защиту Атоса, который Hermione Delacour принесла (в посте ссылка).

В припадке пьяной откровенности, Атос рассказывает о том, что он, оказывается, аристократ не из последних: граф, «знатный, как Дандоло или Монморанси», «был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных». И о шестнадцатилетней девушке, «прелестной, как сама любовь», на которой он когда-то женился. И, обнаружив на плече жены клеймо в виде лилии, «совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве» (ничего особенного: «всего лишь убийство», – говорит Атос потрясенному этим рассказом д`Артаньяну).

Давайте остановимся на минуту и попытаемся сообразить, что же такого могла натворить несовершеннолетняя девочка, что ее заклеймили, как преступницу? Атос скороговоркой отвечает: «была воровкой». Но позже выясняется, что воровкой его жена не была: влюбленный в молодую монахиню священник украл церковные сосуды, чтобы уехать с ней «в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто бы их там не знал». При попытке бегства они были арестованы. Священника заклеймили и осудили на 10 лет. Палач из Лилля оказался братом этого священника, он решил, что малолетняя неопытная девочка (лет 14, наверное, тогда ей было) виновата в том, что её соблазнил взрослый педофил. Что-то очень знакомое, на языке вертится, а, вспомнил! «Твои волосы, губы, и плечи – твои преступленья, потому что нельзя быть на свете красивой такой». Он выследил её и самовольно заклеймил.

А, между тем, ставшая графиней бывшая монахиня (по утверждению самого Атоса) была умна, образованна, хорошо воспитана и прекрасно справлялась с ролью "первой дамы" графства. Возможно, девочка – сирота из "хорошей семьи", насильно отправленная в монастырь опекуном, присвоившим ее имущество. Но Атосу лень разбираться: повесил ее – и нет проблемы. Так поступает он с женщиной, на тот момент равной ему по статусу. Не трудно представить, как обращался граф с "простонародьем", имевшим несчастье проживать на подвластной ему территории. В общем, был благородный Атос типичным "диким помещиком".

DVolk67
я прочитала еще в статье по ссылке, опять повторю, мне больше другая версия нравится, цитировать сюда уж не буду)) кто хочет, прочитает.

В первой части мне очень понравились отсылки к "комантиШным девушкам" :) Так снепосрачи напомнило...

Серый Кот
в первой части чего?

Анаптикс
http://samlib.ru/k/kostin_k_k/atos.shtml

Annes
Виноватым в чем должен себя чувствовать Атос?!
О_о
Какую вину он снял с себя, переложив ее на миледи?
Если вы о повешание, то он не чувствовал за это вины.
Он сеньор, владыка, хозяин своих земель и жены. Чо хочу, то и ворочу.

Серый Кот
ну вот он пишет как раз о том, что мы видим в статье по ссылке DVolk67 - дегероизация героев и желание представить их в наиболее мерзком виде.

Константин_НеЦиолковский
мне кажется, он скорее чувствовал себя виноватым за то, что повелся на ее чары и влюбился.

Анаптикс
это не вина, это досада. что лох.

Константин_НеЦиолковский
ну вот досада - это логичное чувство.
Но мне непонятно тогда, с чего он убивается. По книге выходит, что это происшествие его прямо подкосило, страх-страх-ужас-конец-жизни. Д"Артаньяну по пьяни он пересказывал все так, будто перед ним реальный демон явился и высосал всю возможность радоваться жизни. Ну как так, почему.

Анаптикс
Таки любил.
Но просрана фамильная честь.
Он понял, что любил чудовище.
Обманула, притворилась.

Константин_НеЦиолковский > Виноватым в чем должен себя чувствовать Атос?!

Вообще говоря, в том анализе упущен один существенный момент - время.
Там автор судит с точки зрения современной морали. Но время-то другое. И мораль другая.
Например, вера, что "подлое происхождение" обязательно сказывается на характере. И наоборот!
То есть женившись на простолюдинке и воровке граф запятнал род...

Серый Кот
О да, ещё как запятнал!

Угу, любовь здесь более чем вторична. Атос помешан на чести. Она его религия, а он совершил святотатство - запятнал честь предков и себя. Сэппуку не одобряет религия общепринятая, вот и начинается схимничество по-мушкетерски. А в той статье про воровку есть многие детальки, которые раскрашивают его реакцию интересными красками.

Magla
Напрмер

Константин_НеЦиолковский
Мне сейчас перечитывать лень, я давно читала. Но его внезапные истерики по поводу явления Миледи хорошо обосновываются и возвращают рассыпающийся образ "схимника-мушкетера"

Да Атос был просто распиздяем, который любил бухать, трахаться и драться, а заниматься управлением ему было влом. Его "печальный образ" - чтобы удобнее было баб клеить. Вот и весь секрет. Этакий Сириус Блэк маггловского образца, если бы не было истории с тюрьмой и Волдемортом.

Исповедник
Не скажи.

Исповедник
Кстати, баб он не трахал. Он их избегал .
А вот бухать - да, побухивал.

Серый Кот
Не готов доказывать с цитатами в руках, но где-то я читал (и очень оно на то похоже, imho), что для простолюдинки того времени выдать себя за благородную - преступление похуже кражи церковных сосудов. За такое вешали без разговоров на 1м суку независимо от юрисдицкии, и граф был именно что обязан ее повесить, не смотря ни на какие личные чувства.

Кстати, хотела сказать то же, что и Аннес, но она уже лучше меня все написала :) Атос был в юности очень впечатлительный вьюнош-идеалист, влюбляющийся в статуи. Чо вы от него хотите? И, конечно, в крушении идеалов виновата ОНА. Потому и второй раз ее казнить тоже не заржавело (но это старый атососрач, про то, как пять мужиков одну женщину казнили, ога).
Но надо делать скидку на то, что про все это писал Дюма (и даже для его времени события описывались древние), то есть, эмоции и реакции были с его колокольни. А для нас, современных людей, это вообще кажется нелогично и дико. Думаю, во времена Атоса вообще вопросов по поводу казни не возникло бы. А вот по поводу свадьбы с такой девицей - их была бы тонна.

watcher125
Да, я тоже помню такое.
Оно и понятно - при отсутствии развитой системы документов...

natoth > А вот по поводу свадьбы с такой девицей - их была бы тонна.
Я думаю, она представилась благородной. А доказательств Атос особо не искал.

Константин_НеЦиолковский

Одну шмог, как раз любовницу Арамиса, от нее и народился Рауль ;)

natoth
Она на него сама залезла.
Мари Мишон, герцогиня день Шаврез.

Константин_НеЦиолковский
Во, точно, Шеврез. Ну, я смеялась с их объяснения той истории. И Дюма смеялся тоже, судя по всему. ;)

natoth
С чьих объяснений?

Не, нуачо. Класс. Тетка трахнула незнакомого мужика, и притом знала, кого трахает, раз нашла куда ребенка подкинуть.
О времена, о нравы

Чот вам не кажется, что Атос потрахивал любовниц друзей?!

Константин_НеЦиолковский
с тех, что в книге были даны. Но если посмотреть нейтрально на все книги о мушкетерах, Дюма всегда писал как есть, ничего особо не скрывая, а если какой-то факт выглядел особо дико, то вставлял абзац "от автора" и пояснял, что тогда это было нормально. Из серии, вам кажется диким, что д'Артаньян на содержании у любовницы? Ну, тогда это было нормально.

natoth
пять мужиков одну женщину - но какую женщину, блин! Вообще я так нежно "люблю" миледи, что у меня касательно ее к Атосу только одна претензия: чего так плохо вешал! Ну понятно, конечно, чего - кто сюжет бы двигал...
но типаж из самых нелюбимых моих))))

Анаптикс
Мне с детства было неприятно, что мушкетеры так жестко с миледи обошлись, хотя ее ангелочком я тоже не вижу. Видимо, истина где-то между. Но когда читала книгу, чувствовала себя неловко в этих эпизодах. Слишком черно-бело выписана миледи, этаким демоном, и слишком бел и пушист Атос, хотя Дюма описал его без купюр: алкаш и довольно суровый такой чувак, уже то, что он там с Гримо проделывал, пугает. А Атос меня напугал и оттолкнул после случая на постоялом дворе, когда он там заперся в погребе с Гримо, терроризировал хозяина и бедных англичан-постояльцев, а потом нагло проиграл в кости не только свои деньги, но и деньги и лошадь дАртаньяна. Это такое запредельное хамство, что слов нет...

natoth
да где ж бел и пушист, если ты сама описываешь вот это все)) Дюма не делал из мушкетеров ангелочков. Просто они - глав. герои и у обычного, не испорченного деконструктивистскими порывами читателя вызывают симпатию, если ему книжка нравится в целом, конечно.
А про Миледи... ну... есть разные типажи черно-черных злодеев, некоторые мне нравятся, некоторые - нет. Я не люблю женщин-злодеек, какой-то личный сквик, видимо.

Ха, подумала сейчас про Атоса, что вообще мне все равно, положительный он персонаж или отрицательный, просто он мне нравится и все, со всеми его закидонами - у меня много в любимых персонажах таких долбонавтов ходит *рука-лицо*

Анаптикс
Мне нравился Атос, но и пугал одновременно. Причем, при первом же чтении после сцены с трактиром я зависла, пытаясь его определить в какую-то категорию из серии "белый" или "черный". Ну мне лет 12 было,тогда надо было определять для спокойствия.

natoth
а я как раз на истории с миледи зависла. Мне было непонятно, че там такого ужасного, чтоб так убиваться... (какой-то стремный ребенок я была, хм)

Тащемта, миледи играла против королевы.
Отравила Констанцию.
Чуть не убила дартаньяна.
Ну...

Константин_НеЦиолковский
Там проблема, что мушкетеры самосуд устроили. А так нельзя. Даже в их времена.

natoth
с точки зрения закона нельзя. Но моральная оценка не находится в прямой связи с законом. С моей точки зрения))

Анаптикс
Там мораль была пещерная, зуб за зуб. В общем, осадочек был от той истории. Даже у автора, раз он потом Мордаунта ввел как зловещего мстителя.

Кстати, забавно. В первый раз Атос миледи повесил - казнь для простолюдина. Но во второй раз ей голову отрубили. Как дворянке. Уважил? :)

natoth
Мечом дороже (с)

Константин_НеЦиолковский
Может, он от того и страдал, что надо было башку рубануть и чтобы горец не воскрес? кстати, заявка: миледи - Бессмертная и делает все, чтобы отомстить своим убийцам и обидчикам. Но Атос просек фишку и потом отрубил ей голову. Эффектный квикенинг и прочее прилагается.

natoth
просто ситуация такая, из которой без потерь не выйдешь. Позволить Миледи куролесить дальше, спустив все ее прошлые преступления - ну такое. Подвести ее под законный суд - ну окей, если получится. При том, думаю, казни ее по суду, все равно зловещие мстители точили бы зуб. Кого из обиженных детей такие тонкости останавливали, как законность\ незаконность приговора.

Анаптикс
Плюс ещё рассказывай всем, что был на ней женат.
Вот ещё один грех в копилку миледи: двоемужество.

Анаптикс
Если честно, их беспокоило только зло, причиненное лично им. Вот и поквитались. Атосу не нужна жена из прошлого. Да еще с клеймом. Артаньян вообще молчу. А остальные за компанию. Ну и письмо кардинала в помощь.

natoth
ок норм для долбонавтов из приключенческого романа. А чего они, должны были внезапно воспылать христианской любовью и простить миледи? Или вдруг осознать, что надо "все по закону"? Ну Дюма мог бы еще сколько страниц написать, как они тащили ее в суд, а она по дороге выворачивалась. Но это был бы ООС персонажей.